Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten III
woensdag 17 april 2024 om 18:57
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
donderdag 23 mei 2024 om 17:28
Dat doet me denken aan de geschiedeniskaarten die vaak gebruikt worden.Zonnebrillie schreef: ↑23-05-2024 13:22Verder, hoe bepaalt men wat "bezet gebied is", gaan we terug naar de grenzen van 1967? 48?
De eerste kaart is vrijwel geheel groen (Palestijns) met stipjes wit (Joods), wat suggereert dat er zoiets bestond als een Palestijnse staat. Het gebied was grotendeels onbewoond. De Britten noemden het gebied Palestina, en het verwees naar alle verschillende groeperingen die er verspreid woonden. Arafat is de term Palestijnen pas in de jaren zestig gaan gebruiken. Nergens op de kaarten zie je terug dat de Gazastrook jarenlang bij Egypte hoorde en de Westelijke Jordaanoever bij Jordanië. Nergens wordt de Moslimpopulatie binnen Israël (ruim 18%) aangegeven. Dat is nog maar een greep uit wat erop aan te merken valt.
https://youtu.be/Ti-ImFK2G9w?feature=shared
https://rationalpolicy.com/2021/07/22/h ... with-maps/
donderdag 23 mei 2024 om 17:33
Die erkende Palestijnse autoriteit is door Hamas head first van de daken gegooid. En heel cru gezegd, de grenzen van die staat, die nu erkend gaat worden door 3 nieuwe landen, worden door Israël bepaald. Die erkenning is een wassen neus.zurimat schreef: ↑23-05-2024 16:46Palestina als staat omvat, als ik het goed begrepen heb Gaza, de Westbank en Oost-Jeruzalem. De erkende Palestijnse autoriteit is trouwens niet Hamas. Maar op zich denk ik dat het een verkeerde inschatting is om te hopen in enige vooruitgang in die twee-staten oplossing totdat er een gematigde Palestijnse autoriteit zal zijn. Palestijnen zullen eerder gematigder stemmen als er concreet een eigen staat is, en niet zo gematigd als ze in bezet gebied moeten leven.
Ik snap, dat mensen het moeiijk vinden om te snappen, te omvatten, maar omdat de Arabieren in het gebied nooit akkoord zijn gegaan met de voorgestelde verdeling van het land en israël wel, hebben ze zichzelf effectief de zeggenschap ontnomen.
Je laatste zin is dus ook bijzonder. De Arabische bewoners van het gebied hadden in 1948 de mogelijkheid om na heel lang onder een imperialistisch bewind geleefd te hebben, een eigen staat in het leven te roepen.
Voor die mogelijkheid hebben ze bedankt.
Keer op keer hebben ze ervoor bedankt.
Waarom denk je, dat ze nu de wapens neer zullen leggen als ze die staat (die ze al lang hadden kunnen hebben) wel krijgen?
What would Patsy do?
donderdag 23 mei 2024 om 19:02
Ondertussen zijn er al zo een 140 landen die Palestina erkennen, met de gebieden die ik vermeldde. Israël heeft tot op heden die gebieden niet erkend als onafhankelijk Palestina, ze houden nog steeds de controle over die gebieden. Zowel economisch, fiscaal als militair.Ladyday21 schreef: ↑23-05-2024 17:33Die erkende Palestijnse autoriteit is door Hamas head first van de daken gegooid. En heel cru gezegd, de grenzen van die staat, die nu erkend gaat worden door 3 nieuwe landen, worden door Israël bepaald. Die erkenning is een wassen neus.
Ik snap, dat mensen het moeiijk vinden om te snappen, te omvatten, maar omdat de Arabieren in het gebied nooit akkoord zijn gegaan met de voorgestelde verdeling van het land en israël wel, hebben ze zichzelf effectief de zeggenschap ontnomen.
Je laatste zin is dus ook bijzonder. De Arabische bewoners van het gebied hadden in 1948 de mogelijkheid om na heel lang onder een imperialistisch bewind geleefd te hebben, een eigen staat in het leven te roepen.
Voor die mogelijkheid hebben ze bedankt.
Keer op keer hebben ze ervoor bedankt.
Waarom denk je, dat ze nu de wapens neer zullen leggen als ze die staat (die ze al lang hadden kunnen hebben) wel krijgen?
Om op je laatste vraag te antwoorden: in een eigen staat zullen ze de machthebbers niet kunnen blijven volhouden dat alle problemen op te lossen zijn door de bezetter te verdrijven.
Er wordt veel uitgegaan van een twee statenoplossing als eindstuk van een vredesproces. Ik denk dat er pas een echt vredesproces op gang kan komen vanaf het moment dat er twee staten zijn die elkaar erkennen.
donderdag 23 mei 2024 om 19:07
Omdat die kaarten uitgaan van het huidige Israël en niet van het Israël uit 1948.Blomke schreef: ↑23-05-2024 17:28Dat doet me denken aan de geschiedeniskaarten die vaak gebruikt worden.
De eerste kaart is vrijwel geheel groen (Palestijns) met stipjes wit (Joods), wat suggereert dat er zoiets bestond als een Palestijnse staat. Het gebied was grotendeels onbewoond. De Britten noemden het gebied Palestina, en het verwees naar alle verschillende groeperingen die er verspreid woonden. Arafat is de term Palestijnen pas in de jaren zestig gaan gebruiken. Nergens op de kaarten zie je terug dat de Gazastrook jarenlang bij Egypte hoorde en de Westelijke Jordaanoever bij Jordanië. Nergens wordt de Moslimpopulatie binnen Israël (ruim 18%) aangegeven. Dat is nog maar een greep uit wat erop aan te merken valt.
https://youtu.be/Ti-ImFK2G9w?feature=shared
https://rationalpolicy.com/2021/07/22/h ... with-maps/
Maar we zullen het toch moeten doen met de huidige kaarten denk ik.
donderdag 23 mei 2024 om 19:33
Ik wil niet flauw doen, maar de hele "grap" is dus, dat landen de Palestijnse staat erkennen, terwijl die er niet is. Strikt genomen volgens (ik heb het hier al heel heel heel erg vaak genoemd) het uti possidetis iure principe, is het hele Britse mandaat gebied Israël, vanaf het moment dat de Israelische staat is uitgeroepen. De Palestijnen hebben verzaakt om op dat moment hun eigen territorium te claimen.zurimat schreef: ↑23-05-2024 19:02Ondertussen zijn er al zo een 140 landen die Palestina erkennen, met de gebieden die ik vermeldde. Israël heeft tot op heden die gebieden niet erkend als onafhankelijk Palestina, ze houden nog steeds de controle over die gebieden. Zowel economisch, fiscaal als militair.
Om op je laatste vraag te antwoorden: in een eigen staat zullen ze de machthebbers niet kunnen blijven volhouden dat alle problemen op te lossen zijn door de bezetter te verdrijven.
Er wordt veel uitgegaan van een twee statenoplossing als eindstuk van een vredesproces. Ik denk dat er pas een echt vredesproces op gang kan komen vanaf het moment dat er twee staten zijn die elkaar erkennen.
Vanuit dat principe is het dus ook aan Israël om dat gebied al dan niet aan een andere autoriteit af te staan.
Gebied C van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem vallen onder administratieve en militaire bevoegdheid van Israël. Daar kun je het (wellicht begrijpelijkerwijs) niet mee eens zijn, maar dat is wel de realiteit.
Dus die Palestijnse staat, die door sommige landen van de internationale gemeenschap erkend wordt, is een fractie van wat de Palestijnen waarschijnlijk zouden willen.
What would Patsy do?
donderdag 23 mei 2024 om 19:50
Als we gaan muggenziften, waren de Israeli ook een dag te vroeg met het uitroepen van hun onafhankelijkheid hé.Ladyday21 schreef: ↑23-05-2024 19:33Ik wil niet flauw doen, maar de hele "grap" is dus, dat landen de Palestijnse staat erkennen, terwijl die er niet is. Strikt genomen volgens (ik heb het hier al heel heel heel erg vaak genoemd) het uti possidetis iure principe, is het hele Britse mandaat gebied Israël, vanaf het moment dat de Israelische staat is uitgeroepen. De Palestijnen hebben verzaakt om op dat moment hun eigen territorium te claimen.
Vanuit dat principe is het dus ook aan Israël om dat gebied al dan niet aan een andere autoriteit af te staan.
Gebied C van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem vallen onder administratieve en militaire bevoegdheid van Israël. Daar kun je het (wellicht begrijpelijkerwijs) niet mee eens zijn, maar dat is wel de realiteit.
Dus die Palestijnse staat, die door sommige landen van de internationale gemeenschap erkend wordt, is een fractie van wat de Palestijnen waarschijnlijk zouden willen.
In die zin kan je ook terug naar de grenzen zoals toen afgesproken waren, en dan komt er inderdaad een veel groter deel van het hedendaagse Israël in het territorium van Palestina te liggen.
De Palestijnse autoriteiten eisen dat al heel lang niet meer op. Dus het waarschijnlijk zouden willen is inderdaad hoe jij het omschrijft. Louter hypothetisch en niet gestoeld op de werkelijkheid van de akkoorden die Israël met hen sloot.
donderdag 23 mei 2024 om 19:57
Even terug komen op het vreselijke filmpje van de 5 gegijzelde meiden. Het filmpje is al in Maart uitgekomen, sommige ouders hebben het toen al bekeken, anderen hebben het nu pas bekeken. de 5 moeders praten nu op het nieuws.
De gepubliceerde versie is 3 minuten (en er is ook een ongeceinsuurde versie van 13 minuten, waar ook slachtoffers te zien zijn, en niet alle ouders hebben die lange versie bekeken).
De reden dat het nu is uitgekomen, is zodat de besluitsvormers (kleine cabinet en oorlogscabinet) er alles voor zullen doen om de gijzelaars vrij te laten. Er is hier nu veel kritiek op IDF (waar waren zij 3 uur lang, dat de terroristen een basis leger invielen, soldaten dooschoten etc deze meiden konden ontvoeren, en tussendoor ook nog eten en bidden), en op de regering (die er misschien niet genoeg voor doet om ze vrij te laten). Dat Hamas monsters zijn weet iedereen, maar er is ook het nodige kritiek hier intern. Ze zijn in de steek gelaten
De gepubliceerde versie is 3 minuten (en er is ook een ongeceinsuurde versie van 13 minuten, waar ook slachtoffers te zien zijn, en niet alle ouders hebben die lange versie bekeken).
De reden dat het nu is uitgekomen, is zodat de besluitsvormers (kleine cabinet en oorlogscabinet) er alles voor zullen doen om de gijzelaars vrij te laten. Er is hier nu veel kritiek op IDF (waar waren zij 3 uur lang, dat de terroristen een basis leger invielen, soldaten dooschoten etc deze meiden konden ontvoeren, en tussendoor ook nog eten en bidden), en op de regering (die er misschien niet genoeg voor doet om ze vrij te laten). Dat Hamas monsters zijn weet iedereen, maar er is ook het nodige kritiek hier intern. Ze zijn in de steek gelaten
donderdag 23 mei 2024 om 20:06
Zoals ze in 2006 deden?
The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous
donderdag 23 mei 2024 om 20:12
Wat omschrijf ik? Area A en B en de Gazastrook?zurimat schreef: ↑23-05-2024 19:50Als we gaan muggenziften, waren de Israeli ook een dag te vroeg met het uitroepen van hun onafhankelijkheid hé.
In die zin kan je ook terug naar de grenzen zoals toen afgesproken waren, en dan komt er inderdaad een veel groter deel van het hedendaagse Israël in het territorium van Palestina te liggen.
De Palestijnse autoriteiten eisen dat al heel lang niet meer op. Dus het waarschijnlijk zouden willen is inderdaad hoe jij het omschrijft. Louter hypothetisch en niet gestoeld op de werkelijkheid van de akkoorden die Israël met hen sloot.
En dan hebben ze het nergens meer over en is het vrede?
What would Patsy do?
donderdag 23 mei 2024 om 20:25
Nou... als je daar naar terug wil dan gaat Gaza naar Egypte en de West bank naar Jordanië. Want zo was het namelijk. Er is nooit een Palestijnse natie geweest. Enkel gebied waar, naast andere volken, óók Arabische Moslims woonden die zich pas veel later Palestijnen zijn gaan noemen.zurimat schreef: ↑23-05-2024 19:50Als we gaan muggenziften, waren de Israeli ook een dag te vroeg met het uitroepen van hun onafhankelijkheid hé.
In die zin kan je ook terug naar de grenzen zoals toen afgesproken waren, en dan komt er inderdaad een veel groter deel van het hedendaagse Israël in het territorium van Palestina te liggen.
Toen Israël in (aanloop naar) 1967 van alle kanten door haar gezellige Arabische buren tegelijk werd aangevallen, droog gezet en geweerd werd bij het Suez-kanaal, heeft Israël dit kunnen afslaan en heeft daarbij veel meer land ingenomen van Egypte, Jordanië en Syrië. Again; niks van 'Palestina' dus, want dat was er niet.
Egypte wil Gaza overigens niet hebben en Jordanië de West bank niet.
The most exciting, challenging and significant relationship is the one with yourself. And if you can find someone to love the you you love that’s fabulous
donderdag 23 mei 2024 om 21:27
Welke Palestijnse staat was er toen al erkend door Israël?
donderdag 23 mei 2024 om 21:30
donderdag 23 mei 2024 om 21:33
Ja, je ziet hoe goed het werkt om het bestaan van een volk te blijven ontkennen.... Jordanië en Egypte hebben de realiteit onder ogen gezien, nu Israel nog.carrie-bradshaw schreef: ↑23-05-2024 20:25Nou... als je daar naar terug wil dan gaat Gaza naar Egypte en de West bank naar Jordanië. Want zo was het namelijk. Er is nooit een Palestijnse natie geweest. Enkel gebied waar, naast andere volken, óók Arabische Moslims woonden die zich pas veel later Palestijnen zijn gaan noemen.
Toen Israël in (aanloop naar) 1967 van alle kanten door haar gezellige Arabische buren tegelijk werd aangevallen, droog gezet en geweerd werd bij het Suez-kanaal, heeft Israël dit kunnen afslaan en heeft daarbij veel meer land ingenomen van Egypte, Jordanië en Syrië. Again; niks van 'Palestina' dus, want dat was er niet.
Egypte wil Gaza overigens niet hebben en Jordanië de West bank niet.
donderdag 23 mei 2024 om 22:01
Je zei eerder, dat Israël een Palestijnse staat zou moeten erkennen, voordat er úberhaupt zicht zou zijn op vrede.
Je geeft hier eigenlijk zelf al aan, dat dat onzinnig is. Want er zijn onderhandelingen nodig.
En het feit, dat de Palestijnen bij herhaling een staat aangeboden is, ga je dus ook maar voor het gemak voorbij. Kennelijk vindt je, zoals meerdere mensen hier, dat de staat die de Palestijnen is aangeboden niet voldoet (een rotte vis is, zoals sommigen hier vinden). Maar hoezo zou het erkennen van die staat dan het begin of de noodzaak zijn voor vrede?
Ze willen het niet!!!!
Dan kan Zurimat uit Nederland wel zeggen dat het genoeg is. Kennelijk vinden de Palestijnen dat niet.
En dat Israël een militair en/of administratief gezag over deze gebieden heeft is een uitkomst van eerdere onderhandelingen. Je kan het gevoelsmatig met al deze dingen niet eens zijn. Het is zo. Het is de realiteit. Israël heeft een heleboel zeggenschap over het gebied.
In plaats van dat een heleboel mensen hier proberen te begrijpen, dat Israël een Hamas 2.0 kweekt met hun militaire operaties, zou je net zo goed kunnen zeggen, dat Hamas een onmogelijkheid kweekt tot ooit zelfbeschikking voor de Palestijnen.
Laten we hopen, dat het uiteindelijk beide niet waar zal zijn. Laten we hopen, dat beide volken het beste willen voor hun kinderen. Dat ze naast elkaar kunnen leven. En in een toekomst ook van elkaar kunnen leren en profiteren.
What would Patsy do?
donderdag 23 mei 2024 om 23:09
Ja dat zeg ik, zolang Israël die controle houdt is het eigenlijk een soort onderhandelingen met 1 van de partijen die én moet onderhandelen én de strop vasthoudt. Dat is in de eerste plaats een onevenwicht in onderhandelingen, maar vooral ook een goed excuus voor de andere partij om maar niet zijn eigen verantwoordelijkheid te moeten nemen. Ik geloof niet dat dat een uitweg is om de impasse, en het bijbehorende leed aan beide kanten, van de voorbije decennia zal inluiden.Ladyday21 schreef: ↑23-05-2024 22:01Je zei eerder, dat Israël een Palestijnse staat zou moeten erkennen, voordat er úberhaupt zicht zou zijn op vrede.
Je geeft hier eigenlijk zelf al aan, dat dat onzinnig is. Want er zijn onderhandelingen nodig.
En het feit, dat de Palestijnen bij herhaling een staat aangeboden is, ga je dus ook maar voor het gemak voorbij. Kennelijk vindt je, zoals meerdere mensen hier, dat de staat die de Palestijnen is aangeboden niet voldoet (een rotte vis is, zoals sommigen hier vinden). Maar hoezo zou het erkennen van die staat dan het begin of de noodzaak zijn voor vrede?
Ze willen het niet!!!!
Dan kan Zurimat uit Nederland wel zeggen dat het genoeg is. Kennelijk vinden de Palestijnen dat niet.
En dat Israël een militair en/of administratief gezag over deze gebieden heeft is een uitkomst van eerdere onderhandelingen. Je kan het gevoelsmatig met al deze dingen niet eens zijn. Het is zo. Het is de realiteit. Israël heeft een heleboel zeggenschap over het gebied.
In plaats van dat een heleboel mensen hier proberen te begrijpen, dat Israël een Hamas 2.0 kweekt met hun militaire operaties, zou je net zo goed kunnen zeggen, dat Hamas een onmogelijkheid kweekt tot ooit zelfbeschikking voor de Palestijnen.
Laten we hopen, dat het uiteindelijk beide niet waar zal zijn. Laten we hopen, dat beide volken het beste willen voor hun kinderen. Dat ze naast elkaar kunnen leven. En in een toekomst ook van elkaar kunnen leren en profiteren.
donderdag 23 mei 2024 om 23:16
Er was een moment, dat Israël de strop niet vasthield.zurimat schreef: ↑23-05-2024 23:09Ja dat zeg ik, zolang Israël die controle houdt is het eigenlijk een soort onderhandelingen met 1 van de partijen die én moet onderhandelen én de strop vasthoudt. Dat is in de eerste plaats een onevenwicht in onderhandelingen, maar vooral ook een goed excuus voor de andere partij om maar niet zijn eigen verantwoordelijkheid te moeten nemen. Ik geloof niet dat dat een uitweg is om de impasse, en het bijbehorende leed aan beide kanten, van de voorbije decennia zal inluiden.
Ik denk, dat je probeert om aan beide zijde recht te doen, maar je ontkent dat de andere partij ook een strop vasthoudt. Namelijk de strop van de terreur.
What would Patsy do?
donderdag 23 mei 2024 om 23:39
Er is geen enkel moment geweest waarop Israël niet de zeggenschap had op wat er in of uit de Palestijnse gebieden ging. Nooit was er een moment dat Israël de grenzen van de Palestijnse gebieden niet onder de controle was van Israël. Niets komt uit de Palestijnse gebieden zonder eerst door Israël te gaan (de legale zaken, niet de smokkel). Ook alle belasting gaat eerst naar Israël voor ze naar de Palestijnse gebieden gaat. Havens, luchthavens, alle grensovergangen worden door Israël gecontroleerd....
Israël heeft altijd de strop in handen gehad, en ik begrijp dat ook, maar het is een labiel evenwicht dat al decennia toont dat het geen langdurige vrede voortbrengt.
Juist, volgens mij, omdat de voorwaarden om tot een stabiele situatie te komen, van twee staten, van twee evenwaarfige, onafhankelijke buren, niet in praktijk gebracht wordt.
donderdag 23 mei 2024 om 23:47
De gevonden lichamen van o.a. de Duits-Israëlische Shani Louk schijnen te zijn aangetroffen in een gebouw van de UNRWA.
Deze schuilkelder in het gebouw is blijkbaar gefinancierd door de UNRWA en... Duitsland.
https://twitter.com/Osint613/status/179 ... IP_gA&s=19
Deze schuilkelder in het gebouw is blijkbaar gefinancierd door de UNRWA en... Duitsland.
https://twitter.com/Osint613/status/179 ... IP_gA&s=19
Je ziet toch liever zo’n strak lijf dan een uitgezakte mokkapunt, weet je wel weet je niet.
vrijdag 24 mei 2024 om 00:39
ik heb geen idee wat je hier precies probeert te zeggen, het is shibberish....zurimat schreef: ↑23-05-2024 23:39Er is geen enkel moment geweest waarop Israël niet de zeggenschap had op wat er in of uit de Palestijnse gebieden ging. Nooit was er een moment dat Israël de grenzen van de Palestijnse gebieden niet onder de controle was van Israël. Niets komt uit de Palestijnse gebieden zonder eerst door Israël te gaan (de legale zaken, niet de smokkel). Ook alle belasting gaat eerst naar Israël voor ze naar de Palestijnse gebieden gaat. Havens, luchthavens, alle grensovergangen worden door Israël gecontroleerd....
Israël heeft altijd de strop in handen gehad, en ik begrijp dat ook, maar het is een labiel evenwicht dat al decennia toont dat het geen langdurige vrede voortbrengt.
Juist, volgens mij, omdat de voorwaarden om tot een stabiele situatie te komen, van twee staten, van twee evenwaarfige, onafhankelijke buren, niet in praktijk gebracht wordt.
Er was zeker een moment dat Israël geen enkel zeggenschap had over een Palestijnse Staat en dat was 1948. We weten hoe dat afgelopen is.
What would Patsy do?
vrijdag 24 mei 2024 om 00:51
Een anoniem twitteraccount dat Netanyahu toejuicht en hele nare grappen over deze oorlog maakt. Gelukkig, ik dacht al even dat het serieus nieuws was.Blckcffee schreef: ↑23-05-2024 23:47De gevonden lichamen van o.a. de Duits-Israëlische Shani Louk schijnen te zijn aangetroffen in een gebouw van de UNRWA.
Deze schuilkelder in het gebouw is blijkbaar gefinancierd door de UNRWA en... Duitsland.
https://twitter.com/Osint613/status/179 ... IP_gA&s=19
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
