Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas

[...]

Daglichtjebijdag schreef: ↑

14-11-2023 00:02

Dit heeft Israel toch zelf gecreerd? Zonder decenia onderdrukking hadden de Palestijen een normaal bestaan op kunnen bouwen, in eigen onderhoud kunnen voorzien. Was Hamas niet ontstaan.

Ken je de geschiedenis van dit land? Kun je mij dan uitleggen wat je precies bedoelt te zeggen met decennia van onderdrukking? Kun je me uitleggen hoe Israël na herhaaldelijk aangevallen te zijn geweest, het land veilig over had kunnen dragen aan de Palestijnen?
Kun je me uitleggen hoe het kan, dat juist toen Gaza zichzelf kon besturen deze terroristen aan de macht zijn gekomen? Denk jij dat Hamas een Palestijnse staat voor ogen heeft?
En Hamas is ontstaan uit het Moslim Broederschap. Dat is opgericht in 1928.

Daglichtjebijdag schreef: ↑

14-11-2023 00:02

Dit heeft Israel toch zelf gecreerd? Zonder decenia onderdrukking hadden de Palestijen een normaal bestaan op kunnen bouwen, in eigen onderhoud kunnen voorzien. Was Hamas niet ontstaan.

Tja, geloof je het zelf? Want de buurlanden zijn ook een toonbeeld van welvaart, vrede en democratie zonder terrorisme...... Ik zou zeggen lees de rapporten van o.a. Amnesty over de Palestijnse autoriteit er eens op na.

Hoe later het wordt hoe meer rotzooi er uit het toetsenbord komt

Lees het artikel hieronder over 7 oktober. Klinkt dit als een partij die om Palestijnen geeft? Klinkt dit als een partij die burgerdoden probeert te voorkomen? Natuurlijk niet ze zijn gebaat bij zoveel mogelijk burgerdoden en positioneren zichzelf bewust op een zodanige manier dat er veel burgerdoden vallen. Alles voor de publieke opinie.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... uroperatie

Natuurlijk is het vreselijk dat er nu zoveel doden vallen, al helemaal als het kinderen betreft. Met een partij als Hamas zijn er alleen niet al teveel alternatieven, praten is geen optie. Niets doen vanuit Israël is ook geen optie na 7 oktober. Er is continue kritiek op de bombardementen van Israël en er wordt wel heel makkelijk over het feit heengestapt dat Hamas nog steeds dagelijks vele raketten op Israel afvuurt. Schijnbaar hebben ze geen brandstofprobleem zoals de rest daar in Gaza.

En als je serieus denkt dat infiltreren een optie is om 240 gijzelaars te bevrijden dan geloof je echt nog in sprookjes. Als het zo makkelijk was dan waren die gijzelaars eerst bevrijd en was er daarna met Hamas afgerekend.

Siri schreef: ↑

14-11-2023 00:02

Geen idee hoe het precies werkt, maar men heeft wel vaker gijzelaars bevrijd. In vijandelijk gebied, dus niet gecontroleerd.

Punt is denk ik dat Israel geen militairen wil kwijtraken. Zeker omdat Israel een klein land is en geen onbeperkte voorraad heeft aan militairen. En een operatie in vijandelijk gebied is riskant.

Daarom wordt een keuze gemaakt om eerst de boel te bombarderen. Maar het is wel een keuze. Die burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde worden voor lief genomen. Het bombarderen is gewoon de veiligste keuze voor Israel. Maar het lijkt me niet dat het de enige optie is.

Wat ook interessant is: Gaza is officieel geen staat. Israel voert dus geen oorlog met een andere staat. Het is in feite een intern conflict. De rest van de wereld moet zich er niet mee bemoeien.

Ik denk dat de bombardementen waren om de tunnels bloot te leggen, het zullen ook wel flink zware bommen zijn geweest die enorme kraters maken.

Gaza is een geen volledige soevereine staat toch met een eigen dictatuur: Hamas. Israel is in oorlog met Hamas.

Interview

10 juni 2018

Peter Malcontent: 'Iedere historicus die beweert objectief te zijn over Israël en Palestina, die liegt'

Na een schuchter begin kan de staat Israël al zeventig jaar rekenen op warme gevoelens vanuit Nederland. Maar de sympathie is tanende, zegt historicus Peter Malcontent.

Nederland heeft de naam dat het vanaf de oprichting van de staat Israël in 1948 dat land door dik en dun heeft gesteund, in alle oorlogen die er sindsdien geweest zijn; een grotere steunpilaar bestond er in de hele wereld niet. Toch was Den Haag aanvankelijk heel aarzelend, schrijft de historicus Peter Malcontent in ‘Nederland, Israël & Palestina, een open zenuw’.

Israël werd slechts schoorvoetend erkend, en dat had alles te maken met de oorlog die Nederland op dat moment in de oude kolonie Indonesië voerde tegen Sukarno’s nationalisten, vertelt de auteur in zijn werkkamer van de universiteit in de Utrechtse binnenstad. “De Nederlandse regering was bang dat de moslimbevolking in Indonesië zich nog verder tegen ons land zou keren als wij met geestdrift Israël zouden erkennen. Diplomaten kregen dan ook de strikte opdracht er heel omzichtig mee om te gaan. Sukarno mocht hoe dan ook niet tegen de haren in gestreken worden.”

Wat zou het hem interesseren wat Nederland in het Midden-Oosten deed?
“Het was nu eenmaal de perceptie die de regering van de situatie had. Een ongegronde perceptie, zo hielden ambtenaren het kabinet voor. Maar de premiers Beel en Drees en de betrokken ministers hielden vol dat het beeld niet mocht ontstaan dat wij enthousiast voor een onafhankelijke Joodse staat zouden zijn, dat moest weggemoffeld worden.”

Hoe verhield die opstelling zich met het schuldgevoel over het grote aantal Joden dat tijdens de Tweede Wereldoorlog naar vernietigingskampen was weggevoerd?
“Dat speelde op dat moment nog geen grote rol. Ook nog niet ten tijde van de Suez-crisis in 1956, hoewel we toen inmiddels heel goede relaties met Israël hadden. Premier Drees kon uitstekend overweg met zijn collega Ben-Gurion.

“Dat schuldgevoel ontwikkelde zich pas in de jaren zestig, met de tv-serie ‘De Bezetting’ van Loe de Jong, en met het boek ‘De Ondergang’ van Jacques Presser. Toen kreeg je een serieuze reflectie op ons oorlogsverleden en drong het besef door dat Nederland het land was geweest waar relatief gezien de meeste Joden waren afgevoerd.”

En toen kwam in juni 1967 de Zesdaagse Oorlog. In een paar uur vernietigde Israël de luchtmacht van Egypte en Syrië, en in zes dagen werden die landen plus Jordanië verslagen en werden de Sinaï-woestijn, de Golanhoogte, Gaza en de Westbank bezet.
“Dat was een fenomenale uitlaatklep voor ons schuldgevoel, een godsgeschenk. Zo konden we als Nederland in één klap voluit onze steun aan Israël betuigen. De Israëlische ambassadeur in Den Haag wist niet wat hem overkwam, zo’n enorme golf van sympathie kwam er op gang, zo’n grenzeloze bewondering voor de militaire prestatie van zijn land, het was echt ongekend. Ik heb er geen herinneringen aan, want ik was een jochie van twee, maar toen ik later de beelden zag en er boeken over las, ja, toen vond ik het ook prachtig wat Israël gedaan had, fantastisch gewoon.”

Zes jaar later, in oktober 1973, liepen Egypte en Syrië in de Jom Kipoeroorlog Israël bijna onder de voet. PvdA-minister Henk Vredeling stuurde in het geheim wapens. De VN eisten dat Israël zich uit de bezette gebieden terugtrok, Nederland lapte dat aan zijn laars.
“Christen-democratische partijen stonden altijd pal achter Israël. De VVD maakte in 1973 een heel snelle en opzichtige draai richting de Palestijnen en Arabische landen, dat was uit angst voor de gevolgen van de olieboycot waarmee ons land werd geconfronteerd. Inmiddels was het linkse kabinet-Den Uyl aangetreden. De PvdA, de sterkste partij daarin, had warme banden met de geestverwante Arbeiderspartij van premier Golda Meir. Het was nog het Israël van de kibboets, dat prachtige socialistische experiment, er was een enorme klik met dat land. En voor Vredeling speelde het oorlogsverleden een belangrijke rol, net als voor minister Van der Stoel van buitenlandse zaken.”

Internationaal riep de bezettingspolitiek van Israël steeds meer weerstand op, en groeide de steun voor de Palestijnen. In 1980 erkenden de Europese ministers van buitenlandse zaken hun zelfbeschikkingsrecht, inclusief onze minister. Dat was een verrassing.
“En tegen het zere been van Israël. We erkenden de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO), als gesprekspartner. Het kon ook niet anders. Pro-Israël Nederland raakte geïsoleerd. Diplomaten klaagden: ‘We kunnen toch niet steeds onder de tafel kruipen als er iemand van de PLO op ons afkomt?’ Maar Nederland bleef binnen Europa steeds op de rem trappen bij toenadering tot de Palestijnen.”

In 1994 treedt Paars aan en belandt het CDA in de oppositie. Dat veranderde onze houding?
“Ja, dat scheelde een slok op een borrel. Ineens was er een meerderheid in de Tweede Kamer, D66 en links daarvan, die de Palestijnse zaak een warm hart toedroeg. Dat maakte het voor de ministers van buitenlandse zaken een stuk gemakkelijker om het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen te ondersteunen. Dat zag je bij Van Mierlo van D66, en zeker ook bij de VVD’er Van Aartsen die bij het begin van de tweede Palestijnse Intifada fel van leer trok tegen Israël, tot woede van z’n eigen partij.”

Merkwaardig is de bekering van gewezen CDA-politici die zich ontpopten als pro-Palestijnen - zie Van Agt en Van den Broek. Hoe is dat te verklaren?
“Het opvallendst was de draai van Van Agt. Zijn ogen waren geopend bij het bloedbad dat christelijke milities in september 1982 in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila in Libanon aanrichtten; het Israëlische leger liet dat gebeuren. Van Agt was toen demissionair minister van buitenlandse zaken. Vanwege die demissionaire status, zo zei hij me, waren z’n handen gebonden en kon hij weinig uitrichten. Ik denk dat hij meer had kunnen doen. Van den Broek had tijdens zijn ministerschap al meer oog voor de Palestijnse zaak dan Van Agt.”

In Rutte III en de Tweede Kamer is de stemming weer duidelijk pro-Israël.
“Van de vier regeringspartijen zijn er drie op de hand van Israël. D66 is wat meer pro-Palestijns. Ik denk niet dat minister Stef Blok van buitenlandse zaken morgen ineens opstaat en zegt ‘ik ga iets doen aan de verwerkelijking van het politieke zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen’. Dat zou politieke zelfmoord zijn. Hij zal dit dossier zover mogelijk naar de rand van zijn bureau schuiven.”

U bent nog nooit in Israël geweest. Waarom niet?
“Ik heb er lang over nagedacht, maar ik vond dat ik dat beter niet kon doen. Het is al lastig om in dit conflict objectief te blijven en als ik dan ook nog eens door Israël en bezet gebied ga lopen, dan wordt het wel heel moeilijk. Ik kan maar beter even in die ivoren toren blijven zitten.”

Is het voor een wetenschapper überhaupt mogelijk in dit onoplosbare conflict een neutrale positie in te nemen?
“Het is natuurlijk niet makkelijk. Iedere historicus die beweert volledig objectief te zijn, die liegt. Bij mijn onderzoek heb het zelfbeschikkingsrecht als maatstaf genomen om het Nederlandse beleid jegens Israël en de Palestijnen te beoordelen, in mijn boek laat ik die internationaal erkende maatstaf steeds terugkomen. Zowel het Israëlische als het Palestijnse volk maakt met recht aanspraak op zelfbeschikking.

“Maar blijkbaar vindt politiek Den Haag het zelfbeschikkingsrecht van het ene volk belangrijker dan van het andere. Dat vind ik opvallend, zeker voor een land dat zich erop voorstaat de zaak van de mensenrechten te willen bevorderen, en daar staan we toch om bekend. Dat verschil signaleer ik en probeer ik te verklaren.”

U hebt al het verwijt gekregen dat u zich voor het karretje van de Palestijnen hebt laten spannen.
“Wat bij mijn critici misschien wrevel wekt, is dat ik mijn boek niet laat beginnen bij de stichting van de staat Israël in 1948; als je daar de klok op nul zet, heb je vanuit Israëlische kant gezien een mooi en geloofwaardig verhaal. Ik begin in 1917 met de Balfour-verklaring, waarin de Britse regering zich welwillend opstelde jegens een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina - zonder dat de rechten van niet-Joodse gemeenschappen aangetast mochten worden. Als je daar niet begint, snap je de heftigheid van het conflict niet.”

“Het verwijt van eenzijdigheid werp ik van mij. Ik heb inderdaad kritiek op Israël en bevriende landen zoals Nederland. Maar die heb ik ook op de Palestijnse Autoriteit die een beleid van repressie voert. Want als je als bewoner op de Westoever maar even kritiek op ze hebt, moet je je de volgende dag meteen melden op het politiebureau. Dat is pure intimidatie. Ik vind ook dat mensen als Gretta Duisenberg veel te subjectief zijn, die zien de Palestijnen alleen maar als zielepoten die niets fout doen. Er gaat daar juist van alles verkeerd. Er is corruptie op grote schaal. De Palestijnse Autoriteit, de PLO, Fatah, Hamas: al die groeperingen hebben tonnen boter op het hoofd. Ik wens het Palestijnse volk veel betere leiders toe dan de huidige.”

Hamas zou de opstand van vorige maand in Gaza hebben georkestreerd, is het verwijt van onder andere Israël.
“Dat is natuurlijk flauwekul. Alsof daardoor Israël het volste recht had zestig mensen met scherp dood te schieten. Dat Hamas dat bloedbad vervolgens gebruikt ter meerdere glorie van zichzelf, tja, dat is een aloude tactiek. En natuurlijk gebruiken ze geweld, het zijn geen lieverdjes.”

“Wat mij altijd opvalt in het pro-Israëlische kamp is dat nooit de vraag wordt gesteld waarom de Palestijnen dat doen. Soms rijst bij sommigen het beeld op dat geweld Palestijnen in het bloed zit. Misschien ga ik nu wel een beetje door de bocht, maar dan kom je toch gevaarlijk dicht bij connotaties die in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw werden gebruikt: die Palestijnen, dat zijn emotionele figuren die snel hun mes trekken, die een beetje primitief leven en die van nature geweld gebruiken. Dat zijn heel kwalijke vooroordelen.”

Nederland heeft door de jaren heen meer oog voor de Palestijnse zaak gekregen.
“Dat is zeker zo. Daarbij speelt natuurlijk mee dat er een groeiende groep nieuwe Nederlanders is, uit Marokko bijvoorbeeld, voor wie Palestijnen geloofsgenoten zijn met wie ze zich ook solidair voelen. Maar de emotionele band die we met de Europese Joden hebben die Israël uit de grond hebben gestampt, die hebben we niet met de Palestijnen. En die zal ook niet zo snel ontstaan.”

Peter Malcontent (1965) promoveerde op een studie naar het Nederlandse mensenrechtenbeleid jegens de Derde Wereld. In 1999 schreef hij een boek over vijftig jaar Nederlands ontwikkelingsbeleid. Malcontent doceert geschiedenis aan het Nederlands Instituut voor Mensenrechten aan de Universiteit van Utrecht.

https://www.trouw.nl/nieuws/peter-malco ... ~bb0b9c8a/

Wat vindt Peter Malcontent van de Polisario die gevangen zitten achter een enorme muur in de Westelijke Sahara? Dat zijn toch ook geloofsgenoten van Marokkanen, of telt dat nu even niet?

Daglichtjebijdag schreef: ↑

14-11-2023 00:45

Interview

10 juni 2018

Peter Malcontent: 'Iedere historicus die beweert objectief te zijn over Israël en Palestina, die liegt'

Na een schuchter begin kan de staat Israël al zeventig jaar rekenen op warme gevoelens vanuit Nederland. Maar de sympathie is tanende, zegt historicus Peter Malcontent.

Nederland heeft de naam dat het vanaf de oprichting van de staat Israël in 1948 dat land door dik en dun heeft gesteund, in alle oorlogen die er sindsdien geweest zijn; een grotere steunpilaar bestond er in de hele wereld niet. Toch was Den Haag aanvankelijk heel aarzelend, schrijft de historicus Peter Malcontent in ‘Nederland, Israël & Palestina, een open zenuw’.

Israël werd slechts schoorvoetend erkend, en dat had alles te maken met de oorlog die Nederland op dat moment in de oude kolonie Indonesië voerde tegen Sukarno’s nationalisten, vertelt de auteur in zijn werkkamer van de universiteit in de Utrechtse binnenstad. “De Nederlandse regering was bang dat de moslimbevolking in Indonesië zich nog verder tegen ons land zou keren als wij met geestdrift Israël zouden erkennen. Diplomaten kregen dan ook de strikte opdracht er heel omzichtig mee om te gaan. Sukarno mocht hoe dan ook niet tegen de haren in gestreken worden.”

Wat zou het hem interesseren wat Nederland in het Midden-Oosten deed?
“Het was nu eenmaal de perceptie die de regering van de situatie had. Een ongegronde perceptie, zo hielden ambtenaren het kabinet voor. Maar de premiers Beel en Drees en de betrokken ministers hielden vol dat het beeld niet mocht ontstaan dat wij enthousiast voor een onafhankelijke Joodse staat zouden zijn, dat moest weggemoffeld worden.”

Hoe verhield die opstelling zich met het schuldgevoel over het grote aantal Joden dat tijdens de Tweede Wereldoorlog naar vernietigingskampen was weggevoerd?
“Dat speelde op dat moment nog geen grote rol. Ook nog niet ten tijde van de Suez-crisis in 1956, hoewel we toen inmiddels heel goede relaties met Israël hadden. Premier Drees kon uitstekend overweg met zijn collega Ben-Gurion.

“Dat schuldgevoel ontwikkelde zich pas in de jaren zestig, met de tv-serie ‘De Bezetting’ van Loe de Jong, en met het boek ‘De Ondergang’ van Jacques Presser. Toen kreeg je een serieuze reflectie op ons oorlogsverleden en drong het besef door dat Nederland het land was geweest waar relatief gezien de meeste Joden waren afgevoerd.”

En toen kwam in juni 1967 de Zesdaagse Oorlog. In een paar uur vernietigde Israël de luchtmacht van Egypte en Syrië, en in zes dagen werden die landen plus Jordanië verslagen en werden de Sinaï-woestijn, de Golanhoogte, Gaza en de Westbank bezet.
“Dat was een fenomenale uitlaatklep voor ons schuldgevoel, een godsgeschenk. Zo konden we als Nederland in één klap voluit onze steun aan Israël betuigen. De Israëlische ambassadeur in Den Haag wist niet wat hem overkwam, zo’n enorme golf van sympathie kwam er op gang, zo’n grenzeloze bewondering voor de militaire prestatie van zijn land, het was echt ongekend. Ik heb er geen herinneringen aan, want ik was een jochie van twee, maar toen ik later de beelden zag en er boeken over las, ja, toen vond ik het ook prachtig wat Israël gedaan had, fantastisch gewoon.”

Zes jaar later, in oktober 1973, liepen Egypte en Syrië in de Jom Kipoeroorlog Israël bijna onder de voet. PvdA-minister Henk Vredeling stuurde in het geheim wapens. De VN eisten dat Israël zich uit de bezette gebieden terugtrok, Nederland lapte dat aan zijn laars.
“Christen-democratische partijen stonden altijd pal achter Israël. De VVD maakte in 1973 een heel snelle en opzichtige draai richting de Palestijnen en Arabische landen, dat was uit angst voor de gevolgen van de olieboycot waarmee ons land werd geconfronteerd. Inmiddels was het linkse kabinet-Den Uyl aangetreden. De PvdA, de sterkste partij daarin, had warme banden met de geestverwante Arbeiderspartij van premier Golda Meir. Het was nog het Israël van de kibboets, dat prachtige socialistische experiment, er was een enorme klik met dat land. En voor Vredeling speelde het oorlogsverleden een belangrijke rol, net als voor minister Van der Stoel van buitenlandse zaken.”

Internationaal riep de bezettingspolitiek van Israël steeds meer weerstand op, en groeide de steun voor de Palestijnen. In 1980 erkenden de Europese ministers van buitenlandse zaken hun zelfbeschikkingsrecht, inclusief onze minister. Dat was een verrassing.
“En tegen het zere been van Israël. We erkenden de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO), als gesprekspartner. Het kon ook niet anders. Pro-Israël Nederland raakte geïsoleerd. Diplomaten klaagden: ‘We kunnen toch niet steeds onder de tafel kruipen als er iemand van de PLO op ons afkomt?’ Maar Nederland bleef binnen Europa steeds op de rem trappen bij toenadering tot de Palestijnen.”

In 1994 treedt Paars aan en belandt het CDA in de oppositie. Dat veranderde onze houding?
“Ja, dat scheelde een slok op een borrel. Ineens was er een meerderheid in de Tweede Kamer, D66 en links daarvan, die de Palestijnse zaak een warm hart toedroeg. Dat maakte het voor de ministers van buitenlandse zaken een stuk gemakkelijker om het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen te ondersteunen. Dat zag je bij Van Mierlo van D66, en zeker ook bij de VVD’er Van Aartsen die bij het begin van de tweede Palestijnse Intifada fel van leer trok tegen Israël, tot woede van z’n eigen partij.”

Merkwaardig is de bekering van gewezen CDA-politici die zich ontpopten als pro-Palestijnen - zie Van Agt en Van den Broek. Hoe is dat te verklaren?
“Het opvallendst was de draai van Van Agt. Zijn ogen waren geopend bij het bloedbad dat christelijke milities in september 1982 in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila in Libanon aanrichtten; het Israëlische leger liet dat gebeuren. Van Agt was toen demissionair minister van buitenlandse zaken. Vanwege die demissionaire status, zo zei hij me, waren z’n handen gebonden en kon hij weinig uitrichten. Ik denk dat hij meer had kunnen doen. Van den Broek had tijdens zijn ministerschap al meer oog voor de Palestijnse zaak dan Van Agt.”

In Rutte III en de Tweede Kamer is de stemming weer duidelijk pro-Israël.
“Van de vier regeringspartijen zijn er drie op de hand van Israël. D66 is wat meer pro-Palestijns. Ik denk niet dat minister Stef Blok van buitenlandse zaken morgen ineens opstaat en zegt ‘ik ga iets doen aan de verwerkelijking van het politieke zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen’. Dat zou politieke zelfmoord zijn. Hij zal dit dossier zover mogelijk naar de rand van zijn bureau schuiven.”

U bent nog nooit in Israël geweest. Waarom niet?
“Ik heb er lang over nagedacht, maar ik vond dat ik dat beter niet kon doen. Het is al lastig om in dit conflict objectief te blijven en als ik dan ook nog eens door Israël en bezet gebied ga lopen, dan wordt het wel heel moeilijk. Ik kan maar beter even in die ivoren toren blijven zitten.”

Is het voor een wetenschapper überhaupt mogelijk in dit onoplosbare conflict een neutrale positie in te nemen?
“Het is natuurlijk niet makkelijk. Iedere historicus die beweert volledig objectief te zijn, die liegt. Bij mijn onderzoek heb het zelfbeschikkingsrecht als maatstaf genomen om het Nederlandse beleid jegens Israël en de Palestijnen te beoordelen, in mijn boek laat ik die internationaal erkende maatstaf steeds terugkomen. Zowel het Israëlische als het Palestijnse volk maakt met recht aanspraak op zelfbeschikking.

“Maar blijkbaar vindt politiek Den Haag het zelfbeschikkingsrecht van het ene volk belangrijker dan van het andere. Dat vind ik opvallend, zeker voor een land dat zich erop voorstaat de zaak van de mensenrechten te willen bevorderen, en daar staan we toch om bekend. Dat verschil signaleer ik en probeer ik te verklaren.”

U hebt al het verwijt gekregen dat u zich voor het karretje van de Palestijnen hebt laten spannen.
“Wat bij mijn critici misschien wrevel wekt, is dat ik mijn boek niet laat beginnen bij de stichting van de staat Israël in 1948; als je daar de klok op nul zet, heb je vanuit Israëlische kant gezien een mooi en geloofwaardig verhaal. Ik begin in 1917 met de Balfour-verklaring, waarin de Britse regering zich welwillend opstelde jegens een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina - zonder dat de rechten van niet-Joodse gemeenschappen aangetast mochten worden. Als je daar niet begint, snap je de heftigheid van het conflict niet.”

“Het verwijt van eenzijdigheid werp ik van mij. Ik heb inderdaad kritiek op Israël en bevriende landen zoals Nederland. Maar die heb ik ook op de Palestijnse Autoriteit die een beleid van repressie voert. Want als je als bewoner op de Westoever maar even kritiek op ze hebt, moet je je de volgende dag meteen melden op het politiebureau. Dat is pure intimidatie. Ik vind ook dat mensen als Gretta Duisenberg veel te subjectief zijn, die zien de Palestijnen alleen maar als zielepoten die niets fout doen. Er gaat daar juist van alles verkeerd. Er is corruptie op grote schaal. De Palestijnse Autoriteit, de PLO, Fatah, Hamas: al die groeperingen hebben tonnen boter op het hoofd. Ik wens het Palestijnse volk veel betere leiders toe dan de huidige.”

Hamas zou de opstand van vorige maand in Gaza hebben georkestreerd, is het verwijt van onder andere Israël.
“Dat is natuurlijk flauwekul. Alsof daardoor Israël het volste recht had zestig mensen met scherp dood te schieten. Dat Hamas dat bloedbad vervolgens gebruikt ter meerdere glorie van zichzelf, tja, dat is een aloude tactiek. En natuurlijk gebruiken ze geweld, het zijn geen lieverdjes.”

“Wat mij altijd opvalt in het pro-Israëlische kamp is dat nooit de vraag wordt gesteld waarom de Palestijnen dat doen. Soms rijst bij sommigen het beeld op dat geweld Palestijnen in het bloed zit. Misschien ga ik nu wel een beetje door de bocht, maar dan kom je toch gevaarlijk dicht bij connotaties die in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw werden gebruikt: die Palestijnen, dat zijn emotionele figuren die snel hun mes trekken, die een beetje primitief leven en die van nature geweld gebruiken. Dat zijn heel kwalijke vooroordelen.”

Nederland heeft door de jaren heen meer oog voor de Palestijnse zaak gekregen.
“Dat is zeker zo. Daarbij speelt natuurlijk mee dat er een groeiende groep nieuwe Nederlanders is, uit Marokko bijvoorbeeld, voor wie Palestijnen geloofsgenoten zijn met wie ze zich ook solidair voelen. Maar de emotionele band die we met de Europese Joden hebben die Israël uit de grond hebben gestampt, die hebben we niet met de Palestijnen. En die zal ook niet zo snel ontstaan.”

Peter Malcontent (1965) promoveerde op een studie naar het Nederlandse mensenrechtenbeleid jegens de Derde Wereld. In 1999 schreef hij een boek over vijftig jaar Nederlands ontwikkelingsbeleid. Malcontent doceert geschiedenis aan het Nederlands Instituut voor Mensenrechten aan de Universiteit van Utrecht.

Geen idee wat je hier precies mee beoogt, daarom vraag ik het maar. Plaats je nu, in plaats van antwoord op mijn vragen te geven, een stuk van Peter "Gaza is zo groot als Vlieland" Malcontent?
Dit is niet voor iedereen de grote duider waar jij hem misschien voor houdt.

Goh....Dezelfde Peter Malcontent die beweert dat Hamas achter een twee-statenoplossing staat, die de gruwelijkheden van Hamas op 7 oktober niet te vergelijken vond met de gruwelijkheden die IS heeft begaan en die niet in staat was om de gruwelijkheden zonder een ja maar te veroordelen. Met als kers op de taart Israël beschuldigt van een propagandaoorlog waar ze met een gestrekt been ingaan nadat Israël beelden gemaakt door Hamasleden toont van 7 oktober aan journalisten nadat de gruwelijkheden op grote schaal online en offline werden ontkent.

Als je het over niet objectief hebt dan is het wel de pot verwijt de ketel.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 01:29

Goh....Dezelfde Peter Malcontent die beweert dat Hamas achter een twee-statenoplossing staat, die de gruwelijkheden van Hamas op 7 oktober niet te vergelijken vond met de gruwelijkheden die IS heeft begaan en die niet in staat was om de gruwelijkheden zonder een ja maar te veroordelen. Met als kers op de taart Israël beschuldigt van een propagandaoorlog waar ze met een gestrekt been ingaan nadat Israël beelden gemaakt door Hamasleden toont van 7 oktober aan journalisten nadat de gruwelijkheden op grote schaal online en offline werden ontkent.

Als je het over niet objectief hebt dan is het wel de pot verwijt de ketel.

Case in point.

Weggehaald. Vond dit een vervelende post van mezelf.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 01:29

Goh....Dezelfde Peter Malcontent die beweert dat Hamas achter een twee-statenoplossing staat, die de gruwelijkheden van Hamas op 7 oktober niet te vergelijken vond met de gruwelijkheden die IS heeft begaan en die niet in staat was om de gruwelijkheden zonder een ja maar te veroordelen. Met als kers op de taart Israël beschuldigt van een propagandaoorlog waar ze met een gestrekt been ingaan nadat Israël beelden gemaakt door Hamasleden toont van 7 oktober aan journalisten nadat de gruwelijkheden op grote schaal online en offline werden ontkent.

Hij doet zijn naam wel eer aan. Mal content.

https://www.uu.nl/in-de-media/israel-is ... het-verder

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 01:29

Goh....Dezelfde Peter Malcontent die beweert dat Hamas achter een twee-statenoplossing staat, die de gruwelijkheden van Hamas op 7 oktober niet te vergelijken vond met de gruwelijkheden die IS heeft begaan en die niet in staat was om de gruwelijkheden zonder een ja maar te veroordelen. Met als kers op de taart Israël beschuldigt van een propagandaoorlog waar ze met een gestrekt been ingaan nadat Israël beelden gemaakt door Hamasleden toont van 7 oktober aan journalisten nadat de gruwelijkheden op grote schaal online en offline werden ontkent.

Als je het over niet objectief hebt dan is het wel de pot verwijt de ketel.

Het is een vervelende conclusie, feitelijk gezien klopt het. Daarbij zijn beide partijen bezig met propaganda. Hij stelt niet dat alleen Israel daarmee bezig is. Hij verwijst hier naar de door Israel gedeelde beelden. Hij is niet de enige die dit stelt.

Ik denk dat we burgers moeten scheiden van de leiders van de landen.
De burgers van de beide landen zijn even veel slachtoffer.

Daglichtjebijdag schreef: ↑

14-11-2023 07:48

https://www.uu.nl/in-de-media/israel-is ... het-verder

Hij schetst een aardige samenvatting van het conflict, maar zijn woordkeuze getuigt van naïviteit:

Hamas is een soennitisch-islamitische en jihadistische organisatie die terreurgeweld niet schuwt, legt Malcontent uit. “Bij bijna alle internationale organisaties en overheden staan ze op de lijst van terroristische organisaties.” Hamas is echter meer dan dat, benadrukt hij. Het is naast een terroristische organisatie ook een politieke partij die in 2006 aan de (democratische) Palestijnse verkiezingen deelnam en deze won. Daarnaast verleent Hamas ook sociale diensten aan haar achterban.

Een organisatie die terreur niet schuwt (nogal wiedes, het is een terreurorganisatie). Ze zijn meer dan dat, ze hebben de verkiezingen gewonnen (afgedwongen, bedoel je) en verlenen ook sociale diensten aan de achterban (zoals het opruimen van tegenstanders).

Juist dat soort naïviteit is gevaarlijk.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 00:16

Hoe later het wordt hoe meer rotzooi er uit het toetsenbord komt

Lees het artikel hieronder over 7 oktober. Klinkt dit als een partij die om Palestijnen geeft? Klinkt dit als een partij die burgerdoden probeert te voorkomen? Natuurlijk niet ze zijn gebaat bij zoveel mogelijk burgerdoden en positioneren zichzelf bewust op een zodanige manier dat er veel burgerdoden vallen. Alles voor de publieke opinie.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... uroperatie

Natuurlijk is het vreselijk dat er nu zoveel doden vallen, al helemaal als het kinderen betreft. Met een partij als Hamas zijn er alleen niet al teveel alternatieven, praten is geen optie. Niets doen vanuit Israël is ook geen optie na 7 oktober. Er is continue kritiek op de bombardementen van Israël en er wordt wel heel makkelijk over het feit heengestapt dat Hamas nog steeds dagelijks vele raketten op Israel afvuurt. Schijnbaar hebben ze geen brandstofprobleem zoals de rest daar in Gaza.

En als je serieus denkt dat infiltreren een optie is om 240 gijzelaars te bevrijden dan geloof je echt nog in sprookjes. Als het zo makkelijk was dan waren die gijzelaars eerst bevrijd en was er daarna met Hamas afgerekend.

Ik vind het zo verrassend en tegelijkertijd ook niet dat de pro Palestijnse aanhangers zo gemakkelijk over 7 oktober heen stappen, men de gijzelaars niet noemt en het alleen maar heeft over de terreurdaden. Er is een terreurdaad gepleegd. Dat iemand het antwoord van Israël daarop buitenproportioneel vindt, kan ik heel begrijpen (niet dat ik het er mee eens ben), maar net doen alsof Israël Gaza is binnengevallen is het omdraaien van de feiten.

Het enige wat mij door professoren erin geramd is betreffende Israël-Palestina: het verhaal begint in 1905. Zie nog die man gillen in die collegezaal: ‘Hoedt u voor cherry-picking en stel als eerste de vraag: waarom start u niet bij het begin?’

Dat het tevens een informatieoorlog is staat buiten kijf. Dat Israël zelfs een ministerie met een niet onaanzienlijk budget daarvoor heeft (ministerie van strategische zaken) is ook voor eenieder op te zoeken. Hoe dat budget van dat ministerie zelfs ingezet wordt om binnenlandse opinie te beïnvloeden (oppositie tegen nederzettingen) en buitenlandse opinie (BDS) is ook al uitvoerig beschreven. Meron Rapoport heeft er veel over geschreven (winnaar internationale Napoli journalism award, voormalig redactiehoofd van Haaretz, nu onafhankelijk journalist).

Blomke schreef: ↑

14-11-2023 08:09

Hij schetst een aardige samenvatting van het conflict, maar zijn woordkeuze getuigt van naïviteit:

Hamas is een soennitisch-islamitische en jihadistische organisatie die terreurgeweld niet schuwt, legt Malcontent uit. “Bij bijna alle internationale organisaties en overheden staan ze op de lijst van terroristische organisaties.” Hamas is echter meer dan dat, benadrukt hij. Het is naast een terroristische organisatie ook een politieke partij die in 2006 aan de (democratische) Palestijnse verkiezingen deelnam en deze won. Daarnaast verleent Hamas ook sociale diensten aan haar achterban.

Een organisatie die terreur niet schuwt (nogal wiedes, het is een terreurorganisatie). Ze zijn meer dan dat, ze hebben de verkiezingen gewonnen (afgedwongen, bedoel je) en verlenen ook sociale diensten aan de achterban (zoals het opruimen van tegenstanders).

Het klopt dat Hamas de verkiezingen won en dat Hamas ook sociale diensten verricht voor de bevolking. Mede daarom zijn ze ook zo populair.

Ik begrijp niet waarom jij van mening bent dat dat niet kan.

Als je Hamas daadwerkelijk wil opruimen en vernietigen, is een volledig beeld van die organisatie van levensbelang. In dat geval heb je weinig aan de onderbuik. Zoals in zoveel gevallen overigens.

Ladyday21 schreef: ↑

14-11-2023 01:27

Geen idee wat je hier precies mee beoogt, daarom vraag ik het maar. Plaats je nu, in plaats van antwoord op mijn vragen te geven, een stuk van Peter "Gaza is zo groot als Vlieland" Malcontent?
Dit is niet voor iedereen de grote duider waar jij hem misschien voor houdt.

Ik lees hem in het stuk als redelijk neutraal. Hij geeft puur context bij wie, waarom, op welk moment, hoe erin stond. Dat is zijn werk. En dan wordt hij als persoon gelijk afgefakkeld. Waarom?

Ik vond het wel erg interessant wat hij te melden had. In onderstaande link meer inhoud bij wat hij in het interview wat versimpeld.
https://spectator.clingendael.org/nl/pu ... a-conflict

Siri schreef: ↑

14-11-2023 08:20

Het klopt dat Hamas de verkiezingen won en dat Hamas ook sociale diensten verricht voor de bevolking. Mede daarom zijn ze ook zo populair.

Ik begrijp niet waarom jij van mening bent dat dat niet kan.

Als je Hamas daadwerkelijk wil opruimen en vernietigen, is een volledig beeld van die organisatie van levensbelang. In dat geval heb je weinig aan de onderbuik. Zoals in zoveel gevallen overigens.

Dat kun je helemaal niet weten of ze nog populair zijn na 17 jaar aangezien die mensen onder een dictatuur leven. Alle rapportages over het achterover drukken van internationale financiële hulp, de top die tevens als enigen de ‘bouwactiviteiten’ runnen in Gaza, de corruptie… Dat hebben de meeste mensen wel vrij scherp in beeld hoor, daar is weinig onderbuikgevoel bij. Gazanen zien dat iedere dag. Alleen een beetje moeilijk je mond opendoen in een dictatuur waar zelfs iedereen die verdacht wordt van sympathie voor Abbas is ‘verdwenen’.

Siri schreef: ↑

14-11-2023 08:20

Het klopt dat Hamas de verkiezingen won en dat Hamas ook sociale diensten verricht voor de bevolking. Mede daarom zijn ze ook zo populair.

Hoe kun je over populariteit spreken als een organisatie de aanhang afdwingt met moord en doodslag?

Blomke schreef: ↑

14-11-2023 08:26

Hoe kun je over populariteit spreken als een organisatie de aanhang afdwingt met moord en doodslag?

Het kan naast elkaar bestaan. En ook daarin is Hamas niet uniek.

Het maakt Hamas niet ineens een goede organisatie. Wel is de organisatie complexer dan jij omschrijft. En je moet de vijand altijd kennen wil je hem kunnen verslaan.

Anders gezegd: voor de civiele tak van Hamas moet wel een oplossing worden gevonden. Je kunt niet heel Hamas uitroeien en niets in de plaats zetten ervoor.