Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:52
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:01
Henk-und-Roelie schreef: ↑24-10-2023 12:46Het joodse volk bestaat wel degelijk, net zoals er arabieren zijn.
Precies.
En door het bestaan van het Joodse volk te ontkennen is Siri antisemitisch bezig.
En Siri, ik heb je post dus ook gestaft waarin je dat doet.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:08
Siri beweert dat van elk volk, niet alleen van het Joodse volk.
En geeft aan dat er in het geval van het Joodse volk ook verschillende zienswijzen bestaan op het ontstaan van (het idee van) een Joods volk. Eenzelfde uiteenzetting van zienswijzen zou je kunnen geven voor elke andere groep mensen die zichzelf een 'volk' noemt.
Dat is mijn uitleg van Siri's posts.
Wat mij persoonlijk stoort, is dat er zo snel de anti-semitisme kaart getrokken wordt. Zo sla je elke discussie dood.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:09
Ik ben niet degene die zich als neutraal voordoet. Als jij neutraal wil zijn probeer dan die vraag zelf te beantwoorden.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:12
Staffen mag altijd, maar het was niet antisemitisch bedoeld.
Wat ik bedoelde: in veel gevallen kun je nauwelijks van een volk spreken. Dit geldt voor alle volkeren. Vaak worden door andere partijen groepen mensen gerangschikt en gezien als 1 volk. 1 geheel.
Maar als je dan preciezer kijkt, dan is helemaal geen sprake meer van een volk dat 1 geheel vormt. Bijvoorbeeld omdat ze geen gedeelde cultuur hebben. Of omdat ze niet op dezelfde plek wonen.
Dit geldt voor bijna alle volken.
Voor de Joden geldt dit zeker ook, omdat ze zo verschillen. Qua cultuur, gedrag, gewoontes, overtuigingen: het loopt nogal uiteen.
En vergeet niet: de nazi's waren er bedreven in om die groep Joden zo groot mogelijk te maken. Die zagen alle Joden als 1 volk, dat gezamenlijk vernietigd kon worden. Dus ook het definieren van een groep mensen als 1 volk kan antisemitisch zijn. Het is in ieder geval gevaarlijk, denk ik.
Dat de Arabieren 1 volk zijn is ook een uitspraak die nauwelijks klopt. Daarvoor zijn de verschillen te groot en doe je geen recht aan alle verschillen.
Eerder is de mensheid 1 volk.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:18
Ja, dat is wat ik inderdaad bedoelde. Ik snap dat het op twee manieren uitgelegd kan worden.Elodea schreef: ↑24-10-2023 13:08Siri beweert dat van elk volk, niet alleen van het Joodse volk.
En geeft aan dat er in het geval van het Joodse volk ook verschillende zienswijzen bestaan op het ontstaan van (het idee van) een Joods volk. Eenzelfde uiteenzetting van zienswijzen zou je kunnen geven voor elke andere groep mensen die zichzelf een 'volk' noemt.
Dat is mijn uitleg van Siri's posts.
Wat mij persoonlijk stoort, is dat er zo snel de anti-semitisme kaart getrokken wordt. Zo sla je elke discussie dood.
Maar de volksmythe is waar dan ook ter wereld, voortdurend een probleem. In- en uitsluiting, discriminatie, etc. Het zijn juist grote landen met autoritaire regimes die zich hiervan bedienen. In nazi-Duitsland waren het ariërs versus anderen. In China han-chinezen versus de rest. In Rusland is ook geen sprake van een homogene bevolking. Maar dat willen de autoriteiten daar wel doen geloven.
Ik snap best dat het soms nodig is om een volk wel te definieren om ze juist te beschermen. Maar het leidt ook onherroepelijk tot problemen. Want wie horen dan bij dat volk? En wie niet?
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:18
Er zijn 12 joodse stammen en na de verstooiing hebben joden zich tot Zuid-Amerika, China, India, Europa etc. gevestigd. Er is twijfel of er ook een 13e stam bestaat, dit zou dan te maken met met de Chazaren.MrsMorrison schreef: ↑24-10-2023 12:33Niet om het een of ander maar de bijbel of welk boek dan ook gebaseerd op een geloof is natuurlijk geen waarheid of wetenschap. En ik denk dat juist die boeken de basis zijn van veel haat, onbegrip, claimen van "heilige" grond op basis van wat woorden die meer dan 2000 jaar oud zijn. Dat maakt het natuurlijk geen waarheid.
Niet dat een Joods volk niet bestaat, natuurlijk wel. Maar voor mij is dat geen ras maar een geloofsstroming. En leven ze over de hele wereld. Net als moslims en christenen.
Anyways, door die verstrooiing zijn er ook 'eigen' talen ontstaan zoals het Jiddisch en Ladino. Het is wel degelijk een volk dat altijd hecht is geweest in geloofsovertuiging en huwelijk.
Dat Sadam Hoessein ooit heeft gezegd: They left black but came back white, is een flinke natrap geweest naar het joodse volk want tijdens de pogroms zijn er veel verkrachtingen geweest waardoor er gemengde kinderen kwamen, dus niet ontstaan uit een joods huwelijk. Volgens een wet van ( Cohen?) werden ook de gemengde kinderen tot het joodse volk gerekend. Vandaar dat er ook joden zijn met bijvoorbeeld blond haar.
Zoiets.
Daarbij, is het kind geboren uit een joodse moeder is het kind joods, dat is ook wel volkbepalend.
Get on, boogie, turnin' me on
(Shine up, shine up) - Doris D And the Pins
(Shine up, shine up) - Doris D And the Pins
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:24
Ok, ik ben het spoor in je posts in ieder geval helemaal bijster. Joden zijn maar nauwelijks een "volk" want cultuur, gedrag, gewoontes en overtuigingen verschillen teveel, en dat geldt ook voor de Arabieren. De mensheid is dan nog eerder één volk (hoe dan). Het lijkt haast wel geschreven door AI.Siri schreef: ↑24-10-2023 13:12Staffen mag altijd, maar het was niet antisemitisch bedoeld.
Wat ik bedoelde: in veel gevallen kun je nauwelijks van een volk spreken. Dit geldt voor alle volkeren. Vaak worden door andere partijen groepen mensen gerangschikt en gezien als 1 volk. 1 geheel.
Maar als je dan preciezer kijkt, dan is helemaal geen sprake meer van een volk dat 1 geheel vormt. Bijvoorbeeld omdat ze geen gedeelde cultuur hebben. Of omdat ze niet op dezelfde plek wonen.
Dit geldt voor bijna alle volken.
Voor de Joden geldt dit zeker ook, omdat ze zo verschillen. Qua cultuur, gedrag, gewoontes, overtuigingen: het loopt nogal uiteen.
En vergeet niet: de nazi's waren er bedreven in om die groep Joden zo groot mogelijk te maken. Die zagen alle Joden als 1 volk, dat gezamenlijk vernietigd kon worden. Dus ook het definieren van een groep mensen als 1 volk kan antisemitisch zijn. Het is in ieder geval gevaarlijk, denk ik.
Dat de Arabieren 1 volk zijn is ook een uitspraak die nauwelijks klopt. Daarvoor zijn de verschillen te groot en doe je geen recht aan alle verschillen.
Eerder is de mensheid 1 volk.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:27
Siri schreef: ↑24-10-2023 13:18Ja, dat is wat ik inderdaad bedoelde. Ik snap dat het op twee manieren uitgelegd kan worden.
Maar de volksmythe is waar dan ook ter wereld, voortdurend een probleem. In- en uitsluiting, discriminatie, etc. Het zijn juist grote landen met autoritaire regimes die zich hiervan bedienen. In nazi-Duitsland waren het ariërs versus anderen. In China han-chinezen versus de rest. In Rusland is ook geen sprake van een homogene bevolking. Maar dat willen de autoriteiten daar wel doen geloven.
Ik snap best dat het soms nodig is om een volk wel te definieren om ze juist te beschermen. Maar het leidt ook onherroepelijk tot problemen. Want wie horen dan bij dat volk? En wie niet?
Door het steeds als mythe weg te zetten dat het Joodse volk ( of wel volk dan ook) wel bestaat, ben je wat mij betreft juist gevaarlijker bezig dan met zeggen dat het antisemitisme is om te ontkennen dat het Joodse volk wel bestaat.
Het woord volk is namelijk niets meer of minder dan een groep mensen met een gedeelde taal, cultuur en geschiedenis. Je ontneemt mensen hun identiteit door te ontkennen dat er volkeren bestaan.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:28
Ja, er is maar een enkel ras, en misschien ook maar een enkel volk.Champoo schreef: ↑24-10-2023 13:24Ok, ik ben het spoor in je posts in ieder geval helemaal bijster. Joden zijn maar nauwelijks een "volk" want cultuur, gedrag, gewoontes en overtuigingen verschillen teveel, en dat geldt ook voor de Arabieren. De mensheid is dan nog eerder één volk (hoe dan). Het lijkt haast wel geschreven door AI.
Als je toch gaat ordenen op basis van verschillen en overeenkomsten, dan kom je misschien wel tot de conclusie dat er maar 1 volk bestaat.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:31
Ik snap wel wat je wil zeggen. Maar zo wordt het ook wel een semantische discussie. Je vroeg mij al veel eerder wat ik met het “Joodse volk” bedoelde en toen heb ik dat maar gedefinieerd als die, die te maken kunnen krijgen met anti-semitisme. Daarvoor wilde men in Israël een plek maken. Een land. Dat niet alle Joden naar Israël willen mag duidelijk zijn. Dat een deel zich misschien niet eens verwant voelt aan de Israeli, zou ook kunnen. Dat een deel over de rest van de wereld verspreid woont en zich wel tot hetzelfde volk rekent kan ook.Siri schreef: ↑24-10-2023 13:12Staffen mag altijd, maar het was niet antisemitisch bedoeld.
Wat ik bedoelde: in veel gevallen kun je nauwelijks van een volk spreken. Dit geldt voor alle volkeren. Vaak worden door andere partijen groepen mensen gerangschikt en gezien als 1 volk. 1 geheel.
Maar als je dan preciezer kijkt, dan is helemaal geen sprake meer van een volk dat 1 geheel vormt. Bijvoorbeeld omdat ze geen gedeelde cultuur hebben. Of omdat ze niet op dezelfde plek wonen.
Dit geldt voor bijna alle volken.
Voor de Joden geldt dit zeker ook, omdat ze zo verschillen. Qua cultuur, gedrag, gewoontes, overtuigingen: het loopt nogal uiteen.
En vergeet niet: de nazi's waren er bedreven in om die groep Joden zo groot mogelijk te maken. Die zagen alle Joden als 1 volk, dat gezamenlijk vernietigd kon worden. Dus ook het definieren van een groep mensen als 1 volk kan antisemitisch zijn. Het is in ieder geval gevaarlijk, denk ik.
Dat de Arabieren 1 volk zijn is ook een uitspraak die nauwelijks klopt. Daarvoor zijn de verschillen te groot en doe je geen recht aan alle verschillen.
Eerder is de mensheid 1 volk.
En Joods zijn is echt niet hetzelfde als joods zijn. Bekeerlingen zijn niet talrijk. En het Joods zijn (dat hoef ik je niet te vertellen, natuurlijk) gaat over van moeder op kind. Onder de niet religieuze Joden, zijn er genoeg, die zich Joods voelen. Al zullen sommigen er zich misschien totaal niet mee verbonden voelen.
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:35
Maar die cultuur en taal wordt niet gedeeld door alle Joden. Verre van zelfs.YadaMada schreef: ↑24-10-2023 13:27Door het steeds als mythe weg te zetten dat het Joodse volk ( of wel volk dan ook) wel bestaat, ben je wat mij betreft juist gevaarlijker bezig dan met zeggen dat het antisemitisme is om te ontkennen dat het Joodse volk wel bestaat.
Het woord volk is namelijk niets meer of minder dan een groep mensen met een gedeelde taal, cultuur en geschiedenis. Je ontneemt mensen hun identiteit door te ontkennen dat er volkeren bestaan.
Ik ben het met je eens dat het ook gevaarlijk is. Maar vaak is het wel gecreëerd, bedacht. In Nederland moesten we bijvoorbeeld allemaal ooit naar school omdat het spreken en schrijven van dezelfde taal ons tot 1 natie zou maken. En dat werkt in veel landen zo. Voor volkeren is het niet anders.
Overigens is in Israel in 2018 een wet aangenomen waarbij Israel primair als Joodse natiestaat wordt gezien. Het Arabisch was in Israel altijd een officiele taal. Nu niet meer.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:37
En dat zegt volgens jou wat?Siri schreef: ↑24-10-2023 13:35Maar die cultuur en taal wordt niet gedeeld door alle Joden. Verre van zelfs.
Ik ben het met je eens dat het ook gevaarlijk is. Maar vaak is het wel gecreëerd, bedacht. In Nederland moesten we bijvoorbeeld allemaal ooit naar school omdat het spreken en schrijven van dezelfde taal ons tot 1 natie zou maken. En dat werkt in veel landen zo. Voor volkeren is het niet anders.
Overigens is in Israel in 2018 een wet aangenomen waarbij Israel primair als Joodse natiestaat wordt gezien. Het Arabisch was in Israel altijd een officiele taal. Nu niet meer.
Dat Netanyahu een politiek voert, die niet op verzoening uit lijkt te zijn? Of iets anders?
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:38
Dit maakt het anders nog complexer.Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 13:31Ik snap wel wat je wil zeggen. Maar zo wordt het ook wel een semantische discussie. Je vroeg mij al veel eerder wat ik met het “Joodse volk” bedoelde en toen heb ik dat maar gedefinieerd als die, die te maken kunnen krijgen met anti-semitisme. Daarvoor wilde men in Israël een plek maken. Een land. Dat niet alle Joden naar Israël willen mag duidelijk zijn. Dat een deel zich misschien niet eens verwant voelt aan de Israeli, zou ook kunnen. Dat een deel over de rest van de wereld verspreid woont en zich wel tot hetzelfde volk rekent kan ook.
En Joods zijn is echt niet hetzelfde als joods zijn. Bekeerlingen zijn niet talrijk. En het Joods zijn (dat hoef ik je niet te vertellen, natuurlijk) gaat over van moeder op kind. Onder de niet religieuze Joden, zijn er genoeg, die zich Joods voelen. Al zullen sommigen er zich misschien totaal niet mee verbonden voelen.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:40
Siri schreef: ↑24-10-2023 13:35Maar die cultuur en taal wordt niet gedeeld door alle Joden. Verre van zelfs.
Ik ben het met je eens dat het ook gevaarlijk is. Maar vaak is het wel gecreëerd, bedacht. In Nederland moesten we bijvoorbeeld allemaal ooit naar school omdat het spreken en schrijven van dezelfde taal ons tot 1 natie zou maken. En dat werkt in veel landen zo. Voor volkeren is het niet anders.
Overigens is in Israel in 2018 een wet aangenomen waarbij Israel primair als Joodse natiestaat wordt gezien. Het Arabisch was in Israel altijd een officiele taal. Nu niet meer.
Nu misschien niet meer, maar je mag toch zeggen dat je tot het Joodse volk behoort, ondanks dat je nu een andere taal spreekt en er andere gewoontes op nahoudt?
Ik woon in Nederland, ben er geboren getogen. Als ik ga verhuizen naar bijvoorbeeld Mali en de taal van dat land ga spreken, behoor ik toch niet opeens tot een ander volk dan het Nederlandse? Mijn roots liggen in Nederland, mijngeschiedenis en cultuur ook. Ook als ik mijn leven compleet ga veranderen door uit Nederland te verhuizen.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:42
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:44
Nou, dat Netanyahu 1 natiestaat wil creëren, dat hij anderen wil uitsluiten. Dat Israel officieel geen pluriforme staat meer is.
Ik ben van mening dat zoveel mogelijk mensen een plek moeten hebben om zichzelf te kunnen zijn. Dat mensen in zoveel mogelijk landen hun cultuur moeten kunnen uitoefenen.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:48
Ik snap dat je het dan blijft zeggen. De cultuur waar je vandaan komt is een krachtig iets.YadaMada schreef: ↑24-10-2023 13:40Nu misschien niet meer, maar je mag toch zeggen dat je tot het Joodse volk behoort, ondanks dat je nu een andere taal spreekt en er andere gewoontes op nahoudt?
Ik woon in Nederland, ben er geboren getogen. Als ik ga verhuizen naar bijvoorbeeld Mali en de taal van dat land ga spreken, behoor ik toch niet opeens tot een ander volk dan het Nederlandse? Mijn roots liggen in Nederland, mijngeschiedenis en cultuur ook. Ook als ik mijn leven compleet ga veranderen door uit Nederland te verhuizen.
Maar dit beeld verandert als jij kinderen krijgt. En die krijgen ook weer kinderen. Dan is er plotseling een derde generatie die er geboren en getogen is en nergens echt meer bij hoort. Met dank aan onze zucht om mensen in te delen. En onze zucht om onszelf in te delen.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:49
Even een vraag: ik las iets over dat er ofwel in Israël ofwel in de Gazastrook veel ziekenhuizen zijn gebouwd door een ander land. Ik weet alleen niet meer goed waar ik dat heb gelezen (ik dacht dit topic) en kan er ook niets over terugvinden. Ik had het er laatst met mijn man over, maar wist dus niet meer precies hoe en wat.
Weet hier iemand wat ik bedoel?
Weet hier iemand wat ik bedoel?
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:52
Siri schreef: ↑24-10-2023 13:48Ik snap dat je het dan blijft zeggen. De cultuur waar je vandaan komt is een krachtig iets.
Maar dit beeld verandert als jij kinderen krijgt. En die krijgen ook weer kinderen. Dan is er plotseling een derde generatie die er geboren en getogen is en nergens echt meer bij hoort. Met dank aan onze zucht om mensen in te delen. En onze zucht om onszelf in te delen.
Dat ben ik met je eens, dat we mensen in hokjes willen indelen. En ook dat mensen zich nergens meer thuis voelen.
Maar ik begrijp ook, dat in het geval van mijn voorbeeld, als mijn kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen zeggen dat ze tot het Nederlandse volk behoren, ondanks dat ze in Mali zijn geboren en getogen, dat hun roots in Nederland er liggen en hun geschiedenis, hun gewoontes en iemand beweert dan dat het Nederlandse volk niet bestaat, dat ze dan gaan steigeren.
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:54
Poeszie schreef: ↑24-10-2023 13:49Even een vraag: ik las iets over dat er ofwel in Israël ofwel in de Gazastrook veel ziekenhuizen zijn gebouwd door een ander land. Ik weet alleen niet meer goed waar ik dat heb gelezen (ik dacht dit topic) en kan er ook niets over terugvinden. Ik had het er laatst met mijn man over, maar wist dus niet meer precies hoe en wat.
Weet hier iemand wat ik bedoel?
Volgens mij ging dat over een Indonesisch ziekenhuis in de Gaza
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:56
Veel van de kinderen van kinderen van Joodse mensen in Amerika voelen zich toch echt nog Joods. Om maar een voorbeeld te noemen. Ik snap eigenlijk echt niet zo goed, met alle kennis die je hier tentoonspreidt, dat je dat niet zou weten. Ja, die horen in Amerika, maar ze zijn nog steeds Joods. Wat valt daar niet aan te snappen? En als ze zich niet Joods voelen, dan hoeven ze het van mij ook niet te zijn, hoor.Siri schreef: ↑24-10-2023 13:48Ik snap dat je het dan blijft zeggen. De cultuur waar je vandaan komt is een krachtig iets.
Maar dit beeld verandert als jij kinderen krijgt. En die krijgen ook weer kinderen. Dan is er plotseling een derde generatie die er geboren en getogen is en nergens echt meer bij hoort. Met dank aan onze zucht om mensen in te delen. En onze zucht om onszelf in te delen.
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 13:56
Prinses Maxima zei ook zoiets en kreeg ook veel weerstand.YadaMada schreef: ↑24-10-2023 13:52Dat ben ik met je eens, dat we mensen in hokjes willen indelen. En ook dat mensen zich nergens meer thuis voelen.
Maar ik begrijp ook, dat in het geval van mijn voorbeeld, als mijn kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen zeggen dat ze tot het Nederlandse volk behoren, ondanks dat ze in Mali zijn geboren en getogen, dat hun roots in Nederland er liggen en hun geschiedenis, hun gewoontes en iemand beweert dan dat het Nederlandse volk niet bestaat, dat ze dan gaan steigeren.
En ik snap die weerstand ook wel, want iedereen voelt zich verbonden met een cultuur. Maar voor een buitenstaander is het vaak een stuk lastiger te zien
dinsdag 24 oktober 2023 om 14:00
Volgens mij zei Maxima, dat dé Nederlander niet bestond.
What would Patsy do?
