Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:06
Dat doe je wel, want je zet een heel groot deel van de wereldbevolking weg als mensen die in mythes ( sprookjes) geloven door te geloven dat het Joodse volk in Israël hun roots heeft liggen.
Jij hoeft dat niet te geloven, maar miljoenen mensen wegzetten als mensen die in mythes geloven, getuigt van geen respect en je jaagt mensen tegen je in het harnas.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:07
Ja, je lijkt te zeggen dat concentratiekampen een voortvloeisel zijn van een eigenlijk vrij onschuldig idee. Terwijl ook het idee van een heropvoedingskamp verwerpelijk is. En de weg naar een gevangenis, slavenkamp en uiteindelijk vernietigingskamp vrij kort bleek. En verder leg ik het in mijn vorige post uit.Siri schreef: ↑24-10-2023 12:03Hoezo? Zeg ik weer iets verkeerds in jouw ogen?
En het is uiteraard prima om het niet eens te zijn. Maar de wetenschap is wel een handige basis, zeker als het onderwerp te groot is om door 1 mens te bestuderen. Ergo: iedereen is afhankelijk van wetenschappers in deze.
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:15
Hier ben ik het mee eensYadaMada schreef: ↑24-10-2023 12:06Dat doe je wel, want je zet een heel groot deel van de wereldbevolking weg als mensen die in mythes ( sprookjes) geloven door te geloven dat het Joodse volk in Israël hun roots heeft liggen.
Jij hoeft dat niet te geloven, maar miljoenen mensen wegzetten als mensen die in mythes geloven, getuigt van geen respect en je jaagt mensen tegen je in het harnas.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:17
Ik zei dit erover:Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 12:07Ja, je lijkt te zeggen dat concentratiekampen een voortvloeisel zijn van een eigenlijk vrij onschuldig idee. Terwijl ook het idee van een heropvoedingskamp verwerpelijk is. En de weg naar een gevangenis, slavenkamp en uiteindelijk vernietigingskamp vrij kort bleek. En verder leg ik het in mijn vorige post uit.
Er is ook een these waarbij wordt gesteld dat de combinatie van de ontwikkeling van een moderne staat, de industriële revolutie, (pseudo)wetenschap, de ontwikkeling van moderne gevangenissen en maakbaarheidsgedachten van de twintigste eeuw in de eerste instantie hebben geleid tot de ontwikkeling van concentratie- en werkkampen.
In deze kampen kwam alles samen. Het idee dat je mensen massaal het aan het werk kon zetten, dat je mensen kon heropvoeden, dat er treden waren op de ladder tussen mensen, dat alles maakbaar is etc. Dit leidde uiteindelijk tot massamoorden en genocides.
Deze kampen stonden ook in Rusland. Ook in Rusland zijn dezelfde mechanismes zichtbaar uit de moderne tijd.
Ik heb het helemaal niet over een onschuldig iets. Er zijn wel zaken die we nu als positief beoordelen, ook desastreus geweest in het verleden op andere vlakken. Maar dat is wat anders dan 'iets onschuldigs'.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:20
Ik heb niet gezegd dat het Joodse volk de roots niet in Israel heeft liggen. Maar wel dat het precieze verloop onduidelijk is. Het idee dat er een enkel Joods volk is, is mythisch.YadaMada schreef: ↑24-10-2023 12:06Dat doe je wel, want je zet een heel groot deel van de wereldbevolking weg als mensen die in mythes ( sprookjes) geloven door te geloven dat het Joodse volk in Israël hun roots heeft liggen.
Jij hoeft dat niet te geloven, maar miljoenen mensen wegzetten als mensen die in mythes geloven, getuigt van geen respect en je jaagt mensen tegen je in het harnas.
En het klopt dat miljoenen mensen in mythes geloven. Dat begint vaak al bij allerlei mythes over de bevolking van het land waar ze zelf in wonen. De meeste Nederlanders dichten Nederland en Nederlanders ook mythische eigenschappen toe. De Fransen doen het ook. De Amerikanen ook. Etc.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:22
Mwa, je noemt het zelf ook' geloven 'YadaMada schreef: ↑24-10-2023 12:06Dat doe je wel, want je zet een heel groot deel van de wereldbevolking weg als mensen die in mythes ( sprookjes) geloven door te geloven dat het Joodse volk in Israël hun roots heeft liggen.
Jij hoeft dat niet te geloven, maar miljoenen mensen wegzetten als mensen die in mythes geloven, getuigt van geen respect en je jaagt mensen tegen je in het harnas.
Dan is het dat toch, geloven?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:23
Siri schreef: ↑24-10-2023 12:20Ik heb niet gezegd dat het Joodse volk de roots niet in Israel heeft liggen. Maar wel dat het precieze verloop onduidelijk is. Het idee dat er een enkel Joods volk is, is mythisch.
En het klopt dat miljoenen mensen in mythes geloven. Dat begint vaak al bij allerlei mythes over de bevolking van het land waar ze zelf in wonen. De meeste Nederlanders dichten Nederland en Nederlanders ook mythische eigenschappen toe. De Fransen doen het ook. De Amerikanen ook. Etc.
Jij VINDT het een mythe dat er een enkel Joods volk is.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:25
Ja dat klopt.
Maar Siri zet haar mening hier neer als waarheid. De meningen over waar de roots liggen van Joden zijn verdeeld. Dat weet ik, dat zeg ik ook.
Siri zet het echter neer als feit, als waarheid.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:26
Champoo schreef: ↑24-10-2023 11:37In je vorige bijdrage gaf je al aan dat joden historisch gezien "altijd" over de wereld hebben gezworven, en hier bagatelliseer je de Holocaust naar mijn mening. Die was namelijk wel degelijk gepland en met die bedoeling uitgevoerd. Zo'n meneer heeft zijn idee hierover in 1923 al letterlijk in zijn boek geschreven, dit is in de laatste jaren van de oorlog letterlijk uitgekomen. Op een conferentie in januari '42 (Wannsee) is de industriele planning hiervan en uitvoering nadrukkelijk vastgesteld.
Concentratiekampen komen niet voort uit een idee om de mens te verbeteren, maar om mensen op te sluiten in een zo onaangenaam mogelijke omgeving om geen last van ze te hebben en wellicht nog wat aan hun arbeid te hebben. Voor het eerst uitgevonden in Zuid-Afrika (Boerenoorlog) waar vooral vrouwen en kinderen achter 't draad belandden. In Nazi-Duitsland en de Sovjetunie zijn ze verder geperfectioneerd voor hun gruwelijke doel.
Wilde net zeggen inderdaad. Als er iets niet rommelig was was het wel de Holocaust. Vantevoren gepland, beschreven en uitvoerig in uitvoer gebracht en alles gedocumenteerd. Weinig rommelig aan in mijn ogen.
Het enige "rommelige" is dat er eerst gekozen was voor executies maar dit was te traumatisch voor de Duitse soldaten dus hebben ze iets bedacht waar je op een hele efficiënte manier mensen kunt vermoorden die zo goed als anoniem blijven voor de uitvoerders. Maar verder was de Holocaust verre van rommelig.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:27
Ja. Jij vindt, dat je alleen maar zegt dat het complex is. Ik lees andere dingen.
Dat je als het over concentratiekampen gaat, een historische context probeert te geven en dat brengt als, eigenlijk was het zo bedoelt. Dat er zus van gemaakt is, tja. Terwijl het er nu juist omgaat dat er zus van gemaakt is.
Wat heb je eraan om dat als los feit te benoemen? Wat zegt het jou, dat idergelijke kampen, in oa. Nederlands-Indië, in Rusland in Nazi-Duitsland, gebruikt zijn om mensen gruwelijk te behandelen, zich dood te laten werken, te martelen, te vermoorden? Wat probeer je daar nou precies mee aan te tonen? Dat het oorspronkelijke idee van de Duitse concentratiekampen niet tot doel had mensen te vernietigen? Zoals hier al eerder is gezegd, al in 1942 is de “Endlösing” besproken.
En wat is dat frame waar ik in zit, volgens jou?
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:30
Siri schreef: ↑24-10-2023 12:20Ik heb niet gezegd dat het Joodse volk de roots niet in Israel heeft liggen. Maar wel dat het precieze verloop onduidelijk is. Het idee dat er een enkel Joods volk is, is mythisch.
En het klopt dat miljoenen mensen in mythes geloven. Dat begint vaak al bij allerlei mythes over de bevolking van het land waar ze zelf in wonen. De meeste Nederlanders dichten Nederland en Nederlanders ook mythische eigenschappen toe. De Fransen doen het ook. De Amerikanen ook. Etc.
Wie ben jij dan om het een mythe te noemen?
Wat weet jij er meer van dan de mensen die wel in dingen geloven die jij mythes noemt?
Heb jij meer kennis dan anderen waardoor jij kunt bewijzen dat iets een mythe is?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:33
Al in 1942? Ik zou willen zeggen: pas in 1942. Dit omdat ver voor 1942 al allerlei rassenwetten in werking waren getreden. De massamoorden waren ook voor 1942 begonnen.Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 12:27Ja. Jij vindt, dat je alleen maar zegt dat het complex is. Ik lees andere dingen.
Dat je als het over concentratiekampen gaat, een historische context probeert te geven en dat brengt als, eigenlijk was het zo bedoelt. Dat er zus van gemaakt is, tja. Terwijl het er nu juist omgaat dat er zus van gemaakt is.
Wat heb je eraan om dat als los feit te benoemen? Wat zegt het jou, dat idergelijke kampen, in oa. Nederlands-Indië, in Rusland in Nazi-Duitsland, gebruikt zijn om mensen gruwelijk te behandelen, zich dood te laten werken, te martelen, te vermoorden? Wat probeer je daar nou precies mee aan te tonen? Dat het oorspronkelijke idee van de Duitse concentratiekampen niet tot doel had mensen te vernietigen? Zoals hier al eerder is gezegd, al in 1942 is de “Endlösing” besproken.
En wat is dat frame waar ik in zit, volgens jou?
En dat is wel cruciaal. Er bestond een krankzinnige maar geleidelijke weg naar massale genocide. Ik heb het bovendien niet zozeer over Duitse kampen, maar meer over het concept kamp. En dat is al ouder.
En je zit in een frame omdat je alles wat daar buiten valt niet accepteert.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:33
Niet om het een of ander maar de bijbel of welk boek dan ook gebaseerd op een geloof is natuurlijk geen waarheid of wetenschap. En ik denk dat juist die boeken de basis zijn van veel haat, onbegrip, claimen van "heilige" grond op basis van wat woorden die meer dan 2000 jaar oud zijn. Dat maakt het natuurlijk geen waarheid.
Niet dat een Joods volk niet bestaat, natuurlijk wel. Maar voor mij is dat geen ras maar een geloofsstroming. En leven ze over de hele wereld. Net als moslims en christenen.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:33
Nee, Siri zegt alleen voornamelijk steeds, dat er ook “stromingen zijn die dit zeggen” of “ stromingen zijn die dat zeggen”. Zelf zegt hij/zij dus niet of hij/zij het daarmee eens is. Dat begint me persoonlijk behoorlijk te storen. Maar dat heb ik net ook al tegen Siri gezegd.
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:35
Nou, is gewoon zoals cultuur werkt. Heb ik niet zelf bedacht.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:36
Dat ben ik met je eens. Natuurlijk is het een geloof.MrsMorrison schreef: ↑24-10-2023 12:33Niet om het een of ander maar de bijbel of welk boek dan ook gebaseerd op een geloof is natuurlijk geen waarheid of wetenschap. En ik denk dat juist die boeken de basis zijn van veel haat, onbegrip, claimen van "heilige" grond op basis van wat woorden die meer dan 2000 jaar oud zijn. Dat maakt het natuurlijk geen waarheid.
Niet dat een Joods volk niet bestaat, natuurlijk wel. Maar voor mij is dat geen ras maar een geloofsstroming. En leven ze over de hele wereld. Net als moslims en christenen.
Siri zegt dat het Joodse volk in geen enkele definitie bestaat. Dat is absoluut niet waar wat ze zegt, want in de Bijbel is het Joodse volk de basis.
Daarmee zeg ik niet dat de Bijbel waarheid is, maar wel dat daarin wordt gesproken over een Joods volk en dat Siri dus ongelijk heeft.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:38
Ik heb eerder in dit topic gezegd dat alles naast elkaar kan bestaan. Er is niet een eenduidig en simpel antwoord. Daar verzet ik me tegen. Ik snap dat dat lastig is, en dat het je stoort dat ik geen partij kies, maar meer kan ik er simpelweg niet van maken.Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 12:33Nee, Siri zegt alleen voornamelijk steeds, dat er ook “stromingen zijn die dit zeggen” of “ stromingen zijn die dat zeggen”. Zelf zegt hij/zij dus niet of hij/zij het daarmee eens is. Dat begint me persoonlijk behoorlijk te storen. Maar dat heb ik net ook al tegen Siri gezegd.
Wel weet ik dat die stromingen die ik aanhaal geen complottheorieën of vage ideetjes van zomaar wat mensen zijn, maar theorieën zijn die een grote rol spelen in het discours.
Theorieën die bovendien zijn opgesteld door mensen die al decennia onderzoek doen naar het onderwerp en gezaghebbend zijn.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:42
Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 12:33Nee, Siri zegt alleen voornamelijk steeds, dat er ook “stromingen zijn die dit zeggen” of “ stromingen zijn die dat zeggen”. Zelf zegt hij/zij dus niet of hij/zij het daarmee eens is. Dat begint me persoonlijk behoorlijk te storen. Maar dat heb ik net ook al tegen Siri gezegd.
Om 12.04 uur zegt Siri dit:
Alle kwalificaties over volkeren berusten vaak op mythes. Daar is niets racistisch aan. Integendee
En om 12.25 uur dit:
Er is geen enkel Joods volk. Volgens geen enkele definitie.
Dat stoort mij enorm.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:46
Zoals jij dingen de afgelopen 2 pagina’s brengt, is het totaal onduidelijk wel gewicht er aan die theorieën die je aanhaalt volgens jou gehangen moet worden. En wanneer er gevraagd wordt of je van bepaalde stellingen bewijs hebt, worden we doorverwezen naar de Engelstalige Wikipedia. We zitten hier op een discussie forum, je kan een waslijst aan met elkaar in tegenspraak zijnde theorieën en theses poneren. Jouw punt is dan dus, mensen zijn het hierover niet met elkaar eens? Is dat het?Siri schreef: ↑24-10-2023 12:38Ik heb eerder in dit topic gezegd dat alles naast elkaar kan bestaan. Er is niet een eenduidig en simpel antwoord. Daar verzet ik me tegen. Ik snap dat dat lastig is, en dat het je stoort dat ik geen partij kies, maar meer kan ik er simpelweg niet van maken.
Wel weet ik dat die stromingen die ik aanhaal geen complottheorieën of vage ideetjes van zomaar wat mensen zijn, maar theorieën zijn die een grote rol spelen in het discours.
Theorieën die bovendien zijn opgesteld door mensen die al decennia onderzoek doen naar het onderwerp en gezaghebbend zijn.
Want dat is mij en ik denk een hoop anderen wel duidelijk.
What would Patsy do?
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:47
Je kiest wel partij door alleen de theorieën te noemen die bijvoorbeeld het bestaan van het Joodse volk in twijfel trekken of de diaspora. Als het echt neutraal was geweest had je beide kanten benoemt. Het is nu nogal eenzijdig.Siri schreef: ↑24-10-2023 12:38Ik heb eerder in dit topic gezegd dat alles naast elkaar kan bestaan. Er is niet een eenduidig en simpel antwoord. Daar verzet ik me tegen. Ik snap dat dat lastig is, en dat het je stoort dat ik geen partij kies, maar meer kan ik er simpelweg niet van maken.
Wel weet ik dat die stromingen die ik aanhaal geen complottheorieën of vage ideetjes van zomaar wat mensen zijn, maar theorieën zijn die een grote rol spelen in het discours.
Theorieën die bovendien zijn opgesteld door mensen die al decennia onderzoek doen naar het onderwerp en gezaghebbend zijn.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:49
Even voor de goede orde: jij poneert ook stellingen. Of je levert kritiek op stellingen.Ladyday21 schreef: ↑24-10-2023 12:46Zoals jij dingen de afgelopen 2 pagina’s brengt, is het totaal onduidelijk wel gewicht er aan die theorieën die je aanhaalt volgens jou gehangen moet worden. En wanneer er gevraagd wordt of je van bepaalde stellingen bewijs hebt, worden we doorverwezen naar de Engelstalige Wikipedia. We zitten hier op een discussie forum, je kan een waslijst aan met elkaar in tegenspraak zijnde theorieën en theses poneren. Jouw punt is dan dus, mensen zijn het hierover niet met elkaar eens? Is dat het?
Want dat is mij en ik denk een hoop anderen wel duidelijk.
Ik doe dat uitgebreider.
dinsdag 24 oktober 2023 om 12:50
Definieer een volk dan eens. Dat lijkt me een goed startpunt.
En die eerste diaspora is lang geleden. Over gebeurtenissen ver in het verleden is altijd discussie.
