Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas

Lollypop04 schreef: ↑

17-10-2023 11:55

Maar dat werkt alleen als de dreiging weg is, kinderen fysieke en emotionele veiligheid kennen, ouders en verzorgers hebben die in hun trauma's begeleidt worden zodat ze ook weer die veiligheid kunnen bieden..enzv.. dat zie ik in de Palestijnse gebieden voorlopig niet echt gebeuren.

Eens.

ninanoname schreef: ↑

17-10-2023 09:54

Ik vind het idioot. Je bent als lhbtq+ beter af in Israël dat 10 jaar geleden op het Eurovisiesongfestival door Dana international vertegenwoordigd werd.

Nou dan heb je niet de documentaire gezien over hoe de 3 religies in Israël zorgden dat de Pride in Israël niet door kon gaan (ik weet helaas niet meer hoe die docu heet). Opeens vonden de ultra-orthodoxe joden, christenen en moslims elkaar in eenzelfde haat. En gingen ze samen protesteren en geweld plegen tegen de mensen die een gay pride wilden organiseren. Zag je die "brave godvrezende" mannen met hun hoeden en pijpenkrulletjes hartstikke agressief, hun ware aard tonen. So much for "love thy neighbor".

En er zijn véél van die ultra-orthodoxe joden in Israël hoor![...]

winter2023 schreef: ↑

17-10-2023 11:22

Ik vind de rol van Human Right Watch ook dubieus. (Roth, miljoenen donaties van Saoedi Arabie)
Bron wiki: kritiek Human Right Watch

HRW ontvangt geen donaties van overheden. Maar misschien bedoel je dit stukje uit de wikipagina:

" In 2020, HRW's board of directors discovered that HRW accepted a $470,000 donation from Saudi real estate magnate Mohamed Bin Issa Al Jaber, owner of a company HRW "had previously identified as complicit in labor rights abuse", under the condition that the donation not be used to support LGBT advocacy in the Middle East and North Africa. After The Intercept reported the donation, it was returned, and HRW issued a statement that accepting it was "deeply regrettable".[67]"

Dus niet Saoedi-Arabie, geen miljoenen en teruggestort.

Kan je ook verduidelijken welke rol HRW juist speelt? Ik vind het namelijk vaag en heel suggestief wat je hierboven schreef, en weinig terzake. Bij mijn weten houden die zich niet bezig met humanitaire hulp.

lemoos2 schreef: ↑

16-10-2023 21:10

Ik denk niet dat je de enige bent. Voor de één is deze situatie een van de eerste dingen die echt ‘dicht bij huis’ komt, de ander is van nature angstig, enz.

Ik ben een oud wijf (44) en ben opgegroeid met PLO, Fatah, IRA, PKK, Lockerbie, Hamas, GIA, enz enz. Golfoorlog 1 enigszins meegekregen, Golfoorlog 2 bewust evenals 9/11. De wereld zou al drie keer moeten zijn vergaan volgens de Maya’s en Nostradamus.

Ik ook. Ben 40 en de eerste Golfoorlog wel degelijk meegekregen.

Ik ben niet bang voor een oorlog hier, wel voor aanslagen.

Voor oorlog niet bang maar wel zeer ongerust in de toenemende haat. Echt in wat voor wereld leven wij?
Moslimhaat, jodenhaat, vrouwen haat l, LHBTQ haat.
Gisteren die aanslag want Zweden verbrandt koran. Zweden is slecht dus vermoord Zweedse burgers.
Van de week een Palestijns gezin in Amerika vermoord. Want Palestijnen hebben conflict met israel, dus hup: afmaken.
Lees net ook dat de familie Hadid nu ook met de dood bedreigd worden want ze hebben Palestijnse roots.
Verder vind ik de gemiddelde reactie op social media ook echt zo haatvol, whataboutism etc. Zijn er nog normale mensen?

Ik hou me maar vast aan de gedachte van Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen.

muts87 schreef: ↑

17-10-2023 14:44

Voor oorlog niet bang maar wel zeer ongerust in de toenemende haat. Echt in wat voor wereld leven wij?
Moslimhaat, jodenhaat, vrouwen haat l, LHBTQ haat.
Gisteren die aanslag want Zweden verbrandt koran. Zweden is slecht dus vermoord Zweedse burgers.
Van de week een Palestijns gezin in Amerika vermoord. Want Palestijnen hebben conflict met israel, dus hup: afmaken.
Lees net ook dat de familie Hadid nu ook met de dood bedreigd worden want ze hebben Palestijnse roots.
Verder vind ik de gemiddelde reactie op social media ook echt zo haatvol, whataboutism etc. Zijn er nog normale mensen?

Ik hou me maar vast aan de gedachte van Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen.

Die haat is nooit echt weggeweest, alleen de uitingen komen in golfbewegingen en verplaatst zich van haar naar haar. Naast dat je het tegenwoordig veel sneller hoort dan vroeger.
Anti-wat-dan-ook is er altijd wel, alleen de ene keer laait het op in het nadeel van Joden, dan weer tegen Christenen, dan weer tegen Vrouwen en vervolgens weer tegen Donkere Mensen, en daarna weer tegen Albinos, dan weer tegen X-stemmers, dan weer tegen bevolkingsgroep H. Dat is gewoon een never-ending-cyclus.

Ik denk dat mensen gewoon zo gemaakt zijn, om weerstand te voelen tegen Anderen. En dan lekker samen gaan klagen over die Anderen. En als je groepje groot genoeg is, kun je die Anderen wegjagen. We zijn gek op een gemeenschappelijke tegenstander, want dat verbroedert en zo...

ninanoname schreef: Het klinkt heel redelijk, maar je hebt geen gelijk, vind ik.
Punt 1. Oorlogen scheppen grenzen. Ken jij nakomelingen van Duitsers die nu in het deel van Polen wonen dat voor wo2 Duitsland was die zich nu nog Duitsers noemen? Neem die mensen noemen zich Pools. Oorlogen scheppen een nieuw evenwicht waar de verliezers het niet mee eens zijn, maar zo gaat dat. Toen Israël werd uitgeroepen was er een heel groot deel ingeruimd voor de Palestijnen, maar ze wilden de joden helemaal niet. Ze verloren de oorlog echter en bleven achter met minder land dan ze daarvoor hadden.
Punt 2. Als Israël net doet alsof de Palestijnen zich als beste buur zullen gedragen, is het naïef. Als Israël morgen de wapens neerlegd, is het overmorgen weggevaagd. Het zou zelfmoord zijn van de Israëlische regering wanneer ze dat doen.
Punt 3 de Palestijnen willen misschien nog wel vrede, maar Hamas heeft maar 1! doel: Israël van de kaart vegen en dood aan alle joden.
De Palestijnen en israel zijn beide aan zet om vredesonderhandelingen te starten. Maar eerst de gijzelaars terug. Daarna water stroom en hulpgoederen leveren. En dan praten. Niet andersom.

Het gaat hard in dit topic. Lastig om het allemaal bij te lezen.

"Het klinkt heel redelijk, maar je hebt geen gelijk, vind ik."

Ik wilde eigenlijk toch reageren op je reactie in dat vorige topics. Prima trouwens omdat in een nieuw topic te bespreken.
Punt1: Oorlog en conflicten scheppen idd nieuwe grenzen. Makkelijkst als de bewoners gewoon door kunnen leven onder hun nieuwe heersers. In het geval van de Palestijnen zijn er al in 1948 (en daarvoor) al enorme hoeveelheden Palestijnen verdreven. Die mensen zijn neergestreken in nieuwe gebieden, maar hebben eigenlijk nooit een nieuw leven kunnen opbouwen.
Ja eens moet je accepteren dat er een nieuw evenwicht is. Maar bij het vinden van een oplossing denk ik dat je wel naar de geschiedenis kan kijken en proberen Palestijnen een ruimhartig alternatief te bieden (ja, hoe dan: ik weet dat ook niet). Er moet een toezegging gedaan worden waarmee ze echt door kunnen. En die toezegging moet ook gerespecteerd worden.
Ik kan met de beste wil van de wereld niet vinden dat Israël ruimhartig is geweest in tegemoetkomingen aan de belangen van Palestijnen. Die belangen zijn vaak ondergeschikt geacht aan Israëlische belangen.
Met het idee van: Palestijnen, jullie hebben verloren. Stop met zeiken, "get over it".
Maar eens dat het een lastige balans is. Wedervraag: wat hadden de Isrealiers dan wel kunnen doen? OF waren de Palestijnen altijd blijven mokken en had Israël echt geen andere keuze dan de teugels strak te houden?

Ik zou mij zelf doch ook wel verneukt voelen als er een oude vriend op bezoek komt in mijn huis en ik een paar jaar later mij ineens verbannen zie tot het tuinhuisje, met prikkeldraad eromheen en welliswaar een tuinslang aangesloten op mijn waterkraan, maar de oude vriend draait elke keer de kraan dicht als ik kom protesteren (misschien niet altijd even aardig).


Punt 2: Hier heb je volkomen gelijk aan. Het zal nog eeuwen kunnen duren (of wellicht minstens 2 generaties) voordat dat wantrouwen weg is. Er is al vaker gezegd: als "de Palestijnen" de wapenen neer zouden leggen, dan is het vrede, als Israel de wapenen neer zouden leggen, dan wordt de staat weggevaagd. Als je je het goddienstige deel weg zou kunnen laten, zal je altijd nog volkomen terechte haat hebben van Palestijnen die uit hun huizen zijn gebombardeerd en terechte haat van Israelische burgers wiens kinderen zijn afgeslacht door terroristen. Het gevaarlijke is bovendien dat Israel altijd in elk geval in etnisch opzicht een minderheid zal blijven in de regio en daarom kwetsbaar zal kunnen blijven. Dat is toch wel een verschil met andere regio's. Duitsland is na 2 wereldoorlogen er ook weer in geslaagd een allemansvriend te worden in Europa. Maar hier helpt het natuurlijk wel dat de Duitsers etnisch min of meer gelijk zijn net NL. Maar ook hier kunnen van oudsher katholieken, protestanten (lutheranen en calvinisten) leven zonder elkaar de kop in te hakken.
Die dreiging krijg je dus zeker op korte termijn niet weg en zal nog wel flink wat bondgenootschappen vergen. Nu ja, dat is niet anders dan op de Balkan waar de evenwichten vooralsnog teer zijn en de vrede pril. Kortom: wel een verklaring, maar geen reden om toch niet concessies te doen.

Punt 3: Ik ben het helemaal met je eens dat je met Hamas geen zaken moet willen doen. "moet willen". Het alternatief is dat het over de rug gaat van 2 miljoen Palestijnen. Dat "wij mogen wel 2 miljoen mensen uithongeren en een regio uithongeren. Wij zijn nu eenmaal gedwongen dat te doen omdat Hamas dat doet. Wake up call. Die waterkranen staan op Israëlisch grondgebied!
Het is gevolgretoriek en creëert een spiraal.
Als ik met mijn partner aan het bekvechten ben, nadat zij om iets doms pislink wordt, dan kan ik ook wel doorgaan met bitchen. Of ik zeg. hey, kalm aan. Dit gaat nergens over.
Die geweldsspiraal stopt als 1 van de partijen stopt. Die partij die ondanks alle ontberingen en vernederingen toch stopt met vergelden gaat vaak de geschiedenisboeken als moreel overwinnaar.

Ik weet wel dat men in WO2 OOK tot het gaat je ging en alle nazi's opgeruimd waren en dat men graag eenzelfde analogie gebruikt. In de pratktijk viel dat opruimen natuurlijk ook tegen. Nurnburgprocessen, Mossad en uiteindelijk ook de burgerlijke rechtsspraak heeft het niet gemakkelijk gemaakt, maar op een gegeven moment moet een volk door.
Hamas als organisatie vernietigen zal wellicht kunnen lukken, maar echt alles opruimen. Nee, dat gaat em echt niet worden, Bovendien denk ik dat Hamas ook een gevolg is van politieke instabiliteit en armoede. In landen die stabiel geregeerd worden en welvaart kennen en waar dus kansen zijn voor het volk om wat te maken van hun leven zie je dat extremistische groeperingen geen kans krijgen. Kortom: als Israel meewerkt aan een model waarin Palestijnen wel kunnen floreren, dan zal Hamas of een soortgelijke organisatie veel minder makkelijk gedijen.

Ik begrijp echt wel dat Israël Hamas klein wil proberen te krijgen. Noodzakelijke symptoombestrijding. Ik hoop wel dat Israel goed onderscheid maakt tussen HAmas en Palestijnen die dit niet gewild hebben. Het zijn geen makkelijke beslissingen,

EN dan nog kan je uit goede wil hoeveel geld over de Palestijnen uitstorten als je wil, maar een fungerende politieke situatie is ook essentieel voor succes. En hoe je DAT nu weer kan fixen. Daar hebben de Amerikanen al zo vaak hun tanden op stukgebeten...

muts87 schreef: ↑

17-10-2023 14:44

Voor oorlog niet bang maar wel zeer ongerust in de toenemende haat. Echt in wat voor wereld leven wij?
Moslimhaat, jodenhaat, vrouwen haat l, LHBTQ haat.
Gisteren die aanslag want Zweden verbrandt koran. Zweden is slecht dus vermoord Zweedse burgers.
Van de week een Palestijns gezin in Amerika vermoord. Want Palestijnen hebben conflict met israel, dus hup: afmaken.
Lees net ook dat de familie Hadid nu ook met de dood bedreigd worden want ze hebben Palestijnse roots.
Verder vind ik de gemiddelde reactie op social media ook echt zo haatvol, whataboutism etc. Zijn er nog normale mensen?

Ik hou me maar vast aan de gedachte van Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen.

Online krijg je een enorm vertekend beeld. Zelfs in dit topic, omdat het onderwerp nu eenmaal een beperkte groep geïnteresseerden trekt die om diverse redenen het verloop willen volgen. We weten niet of er meelezers zijn, hoeveel het er zijn en wat zij vinden van wat allemaal geschreven is en wordt. De grootste groep vind je altijd tussen de twee uitersten. Alleen hoor je die niet en zeker niet online.

Pffff wat zitten sommige dingen toch ingewikkeld inelkaar.
Ik lees in Parool over de aanslag van gister en waarom die man zo'n hekel aan Zweden had. Er zijn daar veel koran verbrandingen georganiseerd door een rechtsextremistische politicus genaamd Paludan

In eerste instantie leek de koranverbranding van Paludan uitsluitend een ordinaire uiting van moslimhaat te zijn, maar later bleek dat de actie mede was opgezet door een journalist die voor Russische propagandakanalen heeft gewerkt. Critici vermoedden dat de actie diende om Turkije op te hitsen, in de hoop dat het zou volharden in het verzet tegen de Navo-toetreding van Zweden.

https://www.parool.nl/wereld/terrorist- ... ~bb4bfc4f/

Ik lees dat Israël ook het zuiden bombardeert, waar mensen dus naar toe zouden moeten vluchten.

Echt, hoe erg deze aanslag ook was, laat ze in hemelsnaam ophouden met bombarderen en hulp toelaten. Wat hoopt Israël hiermee te bereiken? De gijzelaars komen er niet mee terug, Hamas of terrorisme in het algemeen houden niet op te bestaan, en op veel sympathie van andere landen hoeven de acties van Israël ook niet te rekenen.

Die bommen gaan over en weer, niet alleen van de kant van Israel

Ook een handige site liveuamap. Kun je zien waar de bommen vallen etc

Elodea schreef: ↑

17-10-2023 17:35

Ik lees dat Israël ook het zuiden bombardeert, waar mensen dus naar toe zouden moeten vluchten.

Echt, hoe erg deze aanslag ook was, laat ze in hemelsnaam ophouden met bombarderen en hulp toelaten. Wat hoopt Israël hiermee te bereiken? De gijzelaars komen er niet mee terug, Hamas of terrorisme in het algemeen houden niet op te bestaan, en op veel sympathie van andere landen hoeven de acties van Israël ook niet te rekenen.

Er zijn corridors voor vluchtelingen toegewezen van noord naar zuid waar niet wordt gebombardeerd. Het noorden wordt geëvacueerd vanwege het grondoffensief dat over een week ofzo begint.

Wat Israël wil bereiken is nu éénmaal toeslaan en de infrastructuur van Hamas in Gaza uitroeien en de overlevende terroristen gevangen nemen. Het kost Hamas, als ze over die klap heenkomen, 20 jaar om weer een factie van betekenis te worden. In de tussentijd zijn de Gazanen en Israël van ze verlost en krijgt de Gazastrook een schone start, hopelijk onder een normale eigen regering.

Hamas vernietigd = Palestijnse vrijheid.

patsy--stone schreef: ↑

17-10-2023 12:18

Nou dan heb je niet de documentaire gezien over hoe de 3 religies in Israël zorgden dat de Pride in Israël niet door kon gaan (ik weet helaas niet meer hoe die docu heet). Opeens vonden de ultra-orthodoxe joden, christenen en moslims elkaar in eenzelfde haat. En gingen ze samen protesteren en geweld plegen tegen de mensen die een gay pride wilden organiseren. Zag je die "brave godvrezende" mannen met hun hoeden en pijpenkrulletjes hartstikke agressief, hun ware aard tonen. So much for "love thy neighbor".

En er zijn véél van die ultra-orthodoxe joden in Israël hoor! ([...].)

Ultra Orthodoxe joden zijn in Israel een minderheid en moslims [...]

Gay pride 2023: 150.000 mensen
https://www.timesofisrael.com/the-best- ... de-parade/

smulrol schreef: ↑

17-10-2023 18:16

Ultra Orthodoxe joden zijn in Israel een minderheid en (...) , die Gaza strook is niet voor niets zo dichtbevolkt

Gay pride 2023: 150.000 mensen
https://www.timesofisrael.com/the-best- ... de-parade/

Dat wordt een boze Mod denk ik...

Anyway, orthodoxe Joden richten politiek Israel ten gronde. Hun kinderen hoeven het leger niet in (ze bidden immers al) en ze stemmen op conservatieve partijen die een oplossing voor het conflict tegenwerken. Ze freeriden dus op gematigder mensen die wel het leger in moeten en staan ondertussen een oplossing in de weg door hun stemgedrag.

Champoo schreef: ↑

17-10-2023 17:52

Er zijn corridors voor vluchtelingen toegewezen van noord naar zuid waar niet wordt gebombardeerd. Het noorden wordt geëvacueerd vanwege het grondoffensief dat over een week ofzo begint.

Wat Israël wil bereiken is nu éénmaal toeslaan en de infrastructuur van Hamas in Gaza uitroeien en de overlevende terroristen gevangen nemen. Het kost Hamas, als ze over die klap heenkomen, 20 jaar om weer een factie van betekenis te worden. In de tussentijd zijn de Gazanen en Israël van ze verlost en krijgt de Gazastrook een schone start, hopelijk onder een normale eigen regering.

Hamas vernietigd = Palestijnse vrijheid.

Ik lees dat er ook in het zuiden gebombardeerd wordt. In de Gazastrook ben je je leven gewoon nergens zeker.

Champoo schreef: ↑

17-10-2023 18:31

Dat wordt een boze Mod denk ik...

Anyway, orthodoxe Joden richten politiek Israel ten gronde. Hun kinderen hoeven het leger niet in (ze bidden immers al) en ze stemmen op conservatieve partijen die een oplossing voor het conflict tegenwerken. Ze freeriden dus op gematigder mensen die wel het leger in moeten en staan ondertussen een oplossing in de weg door hun stemgedrag.

Dat vind ik ook echt verschrikkelijk! Onder de hoede van gematigde joden kunnen orthodoxe joden hun leven leiden van lernen. Ik heb daar echt moeite mee. Zij zien het anders: de ware hulp komt van boven en redding is niet in onze handen. Aan de andere kant: als iedereen het houdt bij bidden en lernen aan beide kanten, pakt niemand de wapens op. Dus in die zin hebben ze gelijk, maar ‘t is wel naïef en heel principieel.

Ach, die beelden net op het journaal. Dat jongetje, lagere schoolleerlingleeftijd, in dat gele t-shirt die zich wanhopig afvraagt: waarom gebeurt dit? Dat meisje, een kleuter, gewond aan haar oog.

Champoo schreef: ↑

17-10-2023 18:31

Dat wordt een boze Mod denk ik...

Anyway, orthodoxe Joden richten politiek Israel ten gronde. Hun kinderen hoeven het leger niet in (ze bidden immers al) en ze stemmen op conservatieve partijen die een oplossing voor het conflict tegenwerken. Ze freeriden dus op gematigder mensen die wel het leger in moeten en staan ondertussen een oplossing in de weg door hun stemgedrag.

Dat is helemaal geen relevante reactie

De waanzin is echt compleet.
Studenten hebben een brief gestuurd omdat de uva geen standpunt heeft ingenomen over dit conflict.
En nu moet de holocaust maar uit het lesprogramma

In de brief wordt onder meer verwezen naar het masterprogramma over Holocaust- en Genocidestudies. “We zouden ons opnieuw moeten afvragen of het gerechtvaardigd is een dergelijk programma te organiseren als de universiteit zwijgt over de zich ontvouwende ontwikkelingen,” zegt masterstudent Nienke Hüttner (25), een van de ondertekenaars van de brief.

https://www.parool.nl/amsterdam/honderd ... ~b24d2bd9/

smulrol schreef: ↑

17-10-2023 20:18

De waanzin is echt compleet.
Studenten hebben een brief gestuurd omdat de uva geen standpunt heeft ingenomen over dit conflict.
En nu moet de holocaust maar uit het lesprogramma



https://www.parool.nl/amsterdam/honderd ... ~b24d2bd9/

'We moeten altijd vrij en kritisch kunnen blijven nadenken.' Maar alleen als jouw mening in een bepaald hokje past

Champoo schreef: ↑

17-10-2023 18:31

Dat wordt een boze Mod denk ik...

Anyway, orthodoxe Joden richten politiek Israel ten gronde. Hun kinderen hoeven het leger niet in (ze bidden immers al) en ze stemmen op conservatieve partijen die een oplossing voor het conflict tegenwerken. Ze freeriden dus op gematigder mensen die wel het leger in moeten en staan ondertussen een oplossing in de weg door hun stemgedrag.

Ik vind orthodoxe Joden eerlijk gezegd ook aardig onder extremisten vallen.

Miek_ schreef: ↑

17-10-2023 20:29

Ik vind orthodoxe Joden eerlijk gezegd ook aardig onder extremisten vallen.

.

smulrol schreef: ↑

17-10-2023 20:18

De waanzin is echt compleet.
Studenten hebben een brief gestuurd omdat de uva geen standpunt heeft ingenomen over dit conflict.
En nu moet de holocaust maar uit het lesprogramma



https://www.parool.nl/amsterdam/honderd ... ~b24d2bd9/

Ik kan het niet lezen, maar is de stelling echt dat de jodenvervolging uit het programma gekikt moet worden omdat de uva nu geen stelling neemt? Nee toch?

ninanoname schreef: ↑

17-10-2023 20:38

Ik kan het niet lezen, maar is de stelling echt dat de jodenvervolging uit het programma gekikt moet worden omdat de uva nu geen stelling neemt? Nee toch?

In de brief wordt onder meer verwezen naar het masterprogramma over Holocaust- en Genocidestudies. “We zouden ons opnieuw moeten afvragen of het gerechtvaardigd is een dergelijk programma te organiseren als de universiteit zwijgt over de zich ontvouwende ontwikkelingen,”

Hier staat de brief https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... Q/viewform