Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten V
dinsdag 15 oktober 2024 om 10:59
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 13 november 2024 om 07:31
Van Baarle heeft veel meer gemeen met Wilders dan met met Halsema. Hij is eigenlijk de linkse equivalent van Wilders, net zo polariserend en eng-conservatief.
Halsema zal het in de ogen van mensen als jij nooit goed doen. Heeft weinig te maken met de inhoud (of met linkse kranten), maar alles met de onderbuik.
rondstruiner1 wijzigde dit bericht op 13-11-2024 07:31
2.01% gewijzigd
woensdag 13 november 2024 om 07:50
Dat vind ik hieruit niet blijken.AgentMetTrek schreef: ↑13-11-2024 07:26Een interessante quote uit je artikel, als ik mag:
"Het specifiek opportunistische van Wilders’ verdekte antisemitisme uitte zich in het bijzonder toen hij Esther Voet, voormalig directeur van het CIDI, ervan beschuldigde hem te diskwalificeren als belangenbehartiger van de Joodse gemeenschap door zijn naam uit een advertentie tegen Jodenhaat te schrappen. Wilders vindt dat Voet de islam niet durft te noemen als oorzaak van antisemitisme in Nederland, wat hij cruciaal acht.
Onjuiste claims
Het CIDI besloot Wilders’ naam te verwijderen nadat hij een gezamenlijke verklaring tegen antisemitisme als een ‘flutverklaring’ bestempelde. Voet reageerde door te stellen dat Wilders hele bevolkingsgroepen over één kam scheert en onjuiste claims maakt, daarbij verwijzend naar gegevens die aangeven dat antisemitisme deels uit andere bevolkingsgroepen komt. Voet adviseert Wilders de geschiedenis te bestuderen, erop wijzend dat de laatste grote Jodenvervolging in Europa niet vanuit de islam kwam. Een dergelijk Joods geluid kwam de PVV dus even niet uit."
Wilders is geen vriend van Israël maar een opportunist.
Ik luister regelmatig naar Esther Voet. Ze blijft altijd correct en heel netjes, vind ik.
Dat zij niets met Wilders heeft snap ik volkomen. Maar dat maakt Wilders niet ineens antisemitisch
woensdag 13 november 2024 om 07:59
Ik heb geen oordeel uitgesproken, ik heb geprobeerd uit te leggen dat zionisme en Joods niet hetzelfde is. Er zijn bij mijn weten ook ultra-orthodoxe groepen die juist niet voor zionisme zijn omdat zij geloven dat het volk moet wachten op de terugkeer van de Messias en dan pas zelf terug kan naar het heilige land Israël.MrsMorrison schreef: ↑11-11-2024 08:29Nee dat klopt, niet alle Joden zijn Zionist begreep ik. Maar is het dan erg om belang te hechten aan een eigen Staat? Uiteindelijk hechten wij daar ook belang aan toch?
En er bestaan natuurlijk ultra orthodoxe Joden die vinden dat er geen Palestina mag komen, dat ontken ik niet. Extremisten heb je onder alle geloven en bevolkingsgroepen. Maar ik vroeg me af of Zionisme slecht is?
Daarnaast lijkt zionisme vaak gelijkgesteld te worden aan kolonisten. Zionisten zijn helemaal niet per se kolonisten.
In mijn opinie is zionisme als in streven naar een onafhankelijke Joodse niet slecht en goed te begrijpen vanuit de historie. De manier waarop het gegaan is, daar sta ik niet achter. Ik ben seculier en hecht voor mezelf niet aan een land precies op die plek. Maar het land ís er al geruime tijd, dus in mijn ogen blijft dat een onderdeel van de oplossing. Niet zoals het nu en al lange tijd - ook vóór 7 oktober! - gaat. Palestijnen hebben ook recht op autonomie. En wat mij betreft ook een eigen staat. Maar ik persoonlijk vind in veiligheid kunnen leven belangrijker dan een eigen staat; voor mij is dat niet een-op-een hetzelfde. Als de meeste mensen er anders in staan, ontkom je er denk ik niet aan. Dan ben ik dus voor twee staten.
Ik denk dus niet dat ik zionistisch ben, maar ik vind het ook niet slecht. Het is voor veel mensen - niet alleen Joden - belangrijk een eigen staat te hebben en dat is dan denk ik de realiteit.
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
woensdag 13 november 2024 om 08:06
canis-felis schreef: ↑13-11-2024 07:59Ik heb geen oordeel uitgesproken, ik heb geprobeerd uit te leggen dat zionisme en Joods niet hetzelfde is. Er zijn bij mijn weten ook ultra-orthodoxe groepen die juist niet voor zionisme zijn omdat zij geloven dat het volk moet wachten op de terugkeer van de Messias en dan pas zelf terug kan naar het heilige land Israël.
Daarnaast lijkt zionisme vaak gelijkgesteld te worden aan kolonisten. Zionisten zijn helemaal niet per se kolonisten.
In mijn opinie is zionisme als in streven naar een onafhankelijke Joodse niet slecht en goed te begrijpen vanuit de historie. De manier waarop het gegaan is, daar sta ik niet achter. Ik ben seculier en hecht voor mezelf niet aan een land precies op die plek. Maar het land ís er al geruime tijd, dus in mijn ogen blijft dat een onderdeel van de oplossing. Niet zoals het nu en al lange tijd - ook vóór 7 oktober! - gaat. Palestijnen hebben ook recht op autonomie. En wat mij betreft ook een eigen staat. Maar ik persoonlijk vind in veiligheid kunnen leven belangrijker dan een eigen staat; voor mij is dat niet een-op-een hetzelfde. Als de meeste mensen er anders in staan, ontkom je er denk ik niet aan. Dan ben ik dus voor twee staten.
Ik denk dus niet dat ik zionistisch ben, maar ik vind het ook niet slecht. Het is voor veel mensen - niet alleen Joden - belangrijk een eigen staat te hebben en dat is dan denk ik de realiteit.
Bedankt voor je antwoord!
En met dat laatste ben ik het eens.
woensdag 13 november 2024 om 08:39
Waarom er steeds rode lijnen of een ultimatum gesteld worden, is mij een raadsel.Kleinezon schreef: ↑13-11-2024 05:27En weer terug naar Gaza
https://nos.nl/collectie/13970/liveblog ... aatregelen
En ondertussen blijft de steun aan Israël ondanks het ultimatum onwrikbaar. Ik zie dat ook niet veranderen nu die hork van een Trump is herkozen.
Consequenties blijven toch uit.
Niemand neemt de politiek nog serieus.
Dat is voor mij, naast het lijden van de mensen daar, toch wel de grootste teleurstelling. En ook wel enorm beangstigend.
woensdag 13 november 2024 om 08:42
72Jelle schreef: ↑13-11-2024 08:39Waarom er steeds rode lijnen of een ultimatum gesteld worden, is mij een raadsel.
Consequenties blijven toch uit.
Niemand neemt de politiek nog serieus.
Dat is voor mij, naast het lijden van de mensen daar, toch wel de grootste teleurstelling. En ook wel enorm beangstigend.
Eens. Wat heeft een ultimatum voor zin wanneer je er toch niks mee doet? Leuk voor de bühne maar dat was het dan wel. Wanneer gaat de wereld nou daadwerkelijk ingrijpen? Wat moet er nog gebeuren en hoeveel doden moeten er nog vallen vooraleer er echt iets gedaan wordt?
woensdag 13 november 2024 om 08:44
Ik vermoed dat “de wereld” ook niet goed weet hoe ze moeten ingrijpen.MrsMorrison schreef: ↑13-11-2024 08:42Eens. Wat heeft een ultimatum voor zin wanneer je er toch niks mee doet? Leuk voor de bühne maar dat was het dan wel. Wanneer gaat de wereld nou daadwerkelijk ingrijpen? Wat moet er nog gebeuren en hoeveel doden moeten er nog vallen vooraleer er echt iets gedaan wordt?
woensdag 13 november 2024 om 08:48
woensdag 13 november 2024 om 08:48
MrsMorrison schreef: ↑13-11-2024 08:42Eens. Wat heeft een ultimatum voor zin wanneer je er toch niks mee doet? Leuk voor de bühne maar dat was het dan wel. Wanneer gaat de wereld nou daadwerkelijk ingrijpen? Wat moet er nog gebeuren en hoeveel doden moeten er nog vallen vooraleer er echt iets gedaan wordt?
Wat stel je voor dat ze doen dan?
woensdag 13 november 2024 om 08:51
En dat bemiddelen werkt niet, want er zijn radicale groepen bij betrokken. Je moet elkaar wel kunnen erkennen. En als dat al lastig is voor mensen die veilig in Nederland wonen. Geef ik de hoop toch een beetje op.MrsMorrison schreef: ↑13-11-2024 08:48Nee daar heb je natuurlijk ook weer een punt. Want wat moeten ze doen behalve dan bemiddelen om te zorgen dat het niet verder escaleert?
woensdag 13 november 2024 om 08:53
Waarmee ik niet wil suggereren dat Israël de enige boosdoener is hier, trouwens.GriebusDus schreef: ↑13-11-2024 08:51Op dit moment: steun aan Israël voorwaardelijk maken, duidelijke afspraken maken over wat als zelfverdediging mag gelden en wat niet, en daar dan ook echt naar handelen.
woensdag 13 november 2024 om 08:56
Dit is eigenlijk niet te doen. Je kan toch niet de wapens van 1 land afpakken.GriebusDus schreef: ↑13-11-2024 08:51Op dit moment: steun aan Israël voorwaardelijk maken, duidelijke afspraken maken over wat als zelfverdediging mag gelden en wat niet, en daar dan ook echt naar handelen.
Ik zie Iran al in z’n handen wrijven…
Het verschijnt niet in ons nieuws geloof ik. Maar ze worden met drones en raketten en wapens bestookt vanaf 7 landen / gebieden.
woensdag 13 november 2024 om 08:59
GriebusDus schreef: ↑13-11-2024 08:51Op dit moment: steun aan Israël voorwaardelijk maken, duidelijke afspraken maken over wat als zelfverdediging mag gelden en wat niet, en daar dan ook echt naar handelen.
Jawel maar wat is dat handelen dan? Daar zit 'm de moeilijkheid.
Als je de enige bondgenoot die je daar nog hebt laat vallen dan raak je de grip op het Midden-Oosten helemaal kwijt. Dan wordt het helemaal een ramp.
woensdag 13 november 2024 om 09:04
Ja, en dat is een reactie op wat er in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever gebeurt.
Hoe lang willen we een land in alles blijven steunen, alleen maar omdat we ooit hebben afgesproken dat we daar vriendjes mee zouden zijn?
Ik pleit trouwens helemaal niet voor het afpakken van wapens. Het is verdorie geen kleuterklas. Voorwaardelijke steun is precies dat: je blijft een land steunen, zolang dat land zich alleen bezighoudt met redelijke zelfverdedigingsacties en zich niet bezondigt aan bijvoorbeeld volkerenmoord.
woensdag 13 november 2024 om 09:13
Is dat zo?GriebusDus schreef: ↑13-11-2024 09:04Ja, en dat is een reactie op wat er in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever gebeurt.
Hezbollah was al een jaar Israël aan het beschieten. Mensen konden al een jaar niet meer in het noorden wonen.
Israël heeft meerdere keren aangegeven dat Hezbollah zich moest terugtrekken volgens resolutie 1701z dat gebeurde niet.
Nu is Israël het werk aan het doen van de VN. Het terreur netwerk letterlijk en figuurlijk opblazen en een bufferzone creëren .
Egypte en Iran zijn mede schuldig aan hoe Gaza er nu bij ligt. Dat was 1 groot tunnel terreur netwerk onder huizen van burgers. En plaatsen waar burgers veilig zouden moeten zijn , zijn omgebouwd tot plaatsen waar terroristen zich schuil houden. En vergeet niet hoeveel wapens er in Gaza lagen, tussen de burgerbevolking..
woensdag 13 november 2024 om 09:15
woensdag 13 november 2024 om 09:17
Maar het is ook gewoon realistisch zo dat als Israël geen wapens meer heeft het volledig van de kaart geblazen wordt.GriebusDus schreef: ↑13-11-2024 09:04Ja, en dat is een reactie op wat er in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever gebeurt.
Hoe lang willen we een land in alles blijven steunen, alleen maar omdat we ooit hebben afgesproken dat we daar vriendjes mee zouden zijn?
Ik pleit trouwens helemaal niet voor het afpakken van wapens. Het is verdorie geen kleuterklas. Voorwaardelijke steun is precies dat: je blijft een land steunen, zolang dat land zich alleen bezighoudt met redelijke zelfverdedigingsacties en zich niet bezondigt aan bijvoorbeeld volkerenmoord.
Ook dat is volkerenmoord.
Waarmee ik niet zeg dat ik het eens bent met de huidige Israëlische regering. Maar het is ook niet zo simpel dat het ophoudt en er vrede komt als wij stoppen met wapens leveren.
woensdag 13 november 2024 om 09:20
Wat is er zo moeilijk aan het begrip voorwaardelijke steun? Niemand hier pleit ervoor om Israël weerloos over te leveren.Positive_vibes schreef: ↑13-11-2024 09:17Maar het is ook gewoon realistisch zo dat als Israël geen wapens meer heeft het volledig van de kaart geblazen wordt.
Ook dat is volkerenmoord.
Waarmee ik niet zeg dat ik het eens bent met de huidige Israëlische regering. Maar het is ook niet zo simpel dat het ophoudt en er vrede komt als wij stoppen met wapens leveren.
woensdag 13 november 2024 om 09:25
Het is al een ramp.
Grip op het Midden-Oosten is een illusie, net als grip op China, Rusland of Afrika dat is.
Handelen gaat in ieder geval over geloofwaardigheid. Je houden aan je eigen woorden, waarden en mensenrechten respecteren en ook afdwingen. En zeker wel dat de VS en Europa dat kunnen afdwingen.
Of je gaat er in mee en wordt hetzelfde als wat je zegt te bestrijden.
We hoeven Israël niet te laten vallen, maar zeker wel te corrigeren. En het Palestijnse volk hoort ook veel meer steun te krijgen.
woensdag 13 november 2024 om 09:41
72Jelle schreef: ↑13-11-2024 09:25Het is al een ramp.
Grip op het Midden-Oosten is een illusie, net als grip op China, Rusland of Afrika dat is.
Handelen gaat in ieder geval over geloofwaardigheid. Je houden aan je eigen woorden, waarden en mensenrechten respecteren en ook afdwingen. En zeker wel dat de VS en Europa dat kunnen afdwingen.
Of je gaat er in mee en wordt hetzelfde als wat je zegt te bestrijden.
We hoeven Israël niet te laten vallen, maar zeker wel te corrigeren. En het Palestijnse volk hoort ook veel meer steun te krijgen.
Natuurlijk daar heb je een punt maar een ultimatum van zelfs Amerika maakt totaal geen indruk. Je kan allerlei sancties opleggen maar ik denk dat dat weinig zin heeft. Corrigeren? Hoe zie je dat concreet voor je dan? En dat afdwingen?
Daarnaast, laten we ook gewoon zeker niet voorbij gaan aan het feit dat Israël vanuit 7 gebieden aangevallen wordt, bijna dagelijks. Nu hebben ze het geluk van een Iron Dome maar stel dat die er niet was geweest? En maakt die Iron Dome en dus het uitblijven van veel burgerslachtoffers, het gerechtvaardigd om dan aan Israël te vragen te stoppen met hun aanvallen?
Want als zij niet meer mogen aanvallen maar alleen nog verdedigen, hoe gaat deze oorlog dan stoppen?
Daarnaast wat in Gaza gebeurd is vreselijk daar heb ik geen woorden voor, evenals wat op de Westbank gebeurd. Laat ik dat voorop stellen. Maar niet alleen Israël is daar schuldig voor. Waar komen die raketten vanuit Gaza nu nog steeds vandaan? Hoe kan het dat van daaruit Hamas nog steeds Israël bedreigt?
Voor mij zijn alle partijen schuldig. Alleen omdat Israël een vriend van ons is wordt die een andere maatstaf aangehouden. De wereld roept Israël te stoppen met de genocide in Gaza. Nauwelijks zie je oproepen Hamas en Hezbollah hetzelfde te doen. Omdat het terroristen zijn. Maar Israël wordt door diezelfde terroristen belaagd.
Ik ben heel erg benieuwd wat de publieke opinie hier zou zijn wanneer Friesland onder leiding zou staan van een terroristische organisatie, en aanslagen pleegt op onschuldige burgers in de rest van Nederland. Gruwelijke aanslagen met als dieptepunt een aanval op Lowlands.
Het feit dat wij van Israël verwachten de "wijste" te zijn in deze, geeft toch ook al aan dat wat Hamas doet ondergeschikt is? Terwijl nogmaals alle partijen schuldig zijn. Israël niet minder of meer dan Hamas.
Het gevolg is ontzettend veel burgerslachtoffers. En dat is vreselijk. Maar wiens schuld is dit? Dat is veel lastiger te beantwoorden.
woensdag 13 november 2024 om 09:47
Dat kan dus niet bij een bondgenoot. Als je een bondgenoot sancties gaat opleggen dan is het geen bondgenoot meer.
