Vroegpensioen zware beroepen

MrsMorrison dinsdag 10 september 2024 om 09:17

Volop stakingen voor het behoud van vroegpensioen voor mensen met zware beroepen.

Wat zijn nou eigenlijk die zware beroepen? In Nederland bestaat daar geen lijst voor zoals bijvoorbeeld in België of Oostenrijk.

Moet het vroegpensioen behouden worden voor die zware beroepen of moeten we gewoon de pensioengerechtigde leeftijd weer naar beneden stellen naar 65 jaar.

https://www.jobpersonality.com/zware-beroepen

https://www.maxvandaag.nl/sessies/thema ... nleeftijd/

MrsMorrison woensdag 11 september 2024 om 09:55

merano schreef: ↑
11-09-2024 09:52
Beter onderscheid zou zijn: draagt het bij aan de maatschappij. Ouderwetse kosten-baten analyse.
Als je werkt in een sector die een groot beroep doet op arbeidskracht, grondstoffen of ruimte, en maar beperkt of voor een kleine groep een (potentiële) meerwaarde heeft, dan is het een sector waar we niet in moeten investeren.

Ik denk dat we in de toekomst sowieso meer toe moeten naar slim alloceren van zaken die eindig zijn of waar een tekort aan is. De tijd waarin we die konden verkwisten is wel zo'n beetje voorbij.

Maar wat versta je onder investeren? We hebben in Nederland gelukkig wel de vrijheid tot ondernemen. En die ondernemers doen dit op eigen kracht, goed je hebt nog een startersregeling maar verder kint de investering vanuit de ondernemer zelf.

Ik vind het wel een groot goed dat je in Nederland gewoon werk naar keuze kunt doen, of het nu wel van maatschappelijk belang is of niet.

merano woensdag 11 september 2024 om 10:00

MrsMorrison schreef: ↑
11-09-2024 09:55
Maar wat versta je onder investeren? We hebben in Nederland gelukkig wel de vrijheid tot ondernemen. En die ondernemers doen dit op eigen kracht, goed je hebt nog een startersregeling maar verder kint de investering vanuit de ondernemer zelf.

Ik vind het wel een groot goed dat je in Nederland gewoon werk naar keuze kunt doen, of het nu wel van maatschappelijk belang is of niet.

Tja, maar de keerzijde is dat Google in dit vrije ondernemersklimaat een datacentre neer kan zetten dat bakken elektriciteit en ruimte vraagt en ons als maatschappij weinig tot niets oplevert. Dat willen we toch ook weer niet. Dus zodra er sprake is van substantieel ruimte- arbeidskrachten- of grondstoffengebruik zul je daar toch een afweging moeten maken.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

MrsMorrison woensdag 11 september 2024 om 10:07

merano schreef: ↑
11-09-2024 10:00
Tja, maar de keerzijde is dat Google in dit vrije ondernemersklimaat een datacentre neer kan zetten dat bakken elektriciteit en ruimte vraagt en ons als maatschappij weinig tot niets oplevert. Dat willen we toch ook weer niet. Dus zodra er sprake is van substantieel ruimte- arbeidskrachten- of grondstoffengebruik zul je daar toch een afweging moeten maken.

Nou ja zo'n datacenter heeft natuurlijk wel een belangrijke functie. We willen allemaal 24/7 internet en dat het goed werkt. Daarnaast ook weer werkgelegenheid.

merano woensdag 11 september 2024 om 10:15

Het is bv van belang dat we hier onze eigen medicijnen kunnen maken, en niet compleet afhankelijk worden van China. Het is niet van belang dat we hier onze eigen campers kunnen blijven maken. Of bubbelbaden. Of...
Want als er morgen geen campers meer te krijgen zijn vallen er geen doden. Wel als er geen medicijnen meer zijn.

Dus als er schaarse ruimte moet worden toegewezen dan zou je dat mee moeten nemen in de afweging. Dat vereist toch dat je een beleid ontwikkelt wat je wel en niet wilt, en daar ook op stuurt. En ja, dat is een inperking van de vrije ondernemersruimte.

En ik snap best dat het niet zo zwart wit is, omdat campers onderdeel zijn van de complete auto industrie, maar even als voorbeeld.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

MrsMorrison woensdag 11 september 2024 om 10:22

merano schreef: ↑
11-09-2024 10:15
Het is bv van belang dat we hier onze eigen medicijnen kunnen maken, en niet compleet afhankelijk worden van China. Het is niet van belang dat we hier onze eigen campers kunnen blijven maken. Of bubbelbaden. Of...
Want als er morgen geen campers meer te krijgen zijn vallen er geen doden. Wel als er geen medicijnen meer zijn.

Dus als er schaarse ruimte moet worden toegewezen dan zou je dat mee moeten nemen in de afweging. Dat vereist toch dat je een beleid ontwikkelt wat je wel en niet wilt, en daar ook op stuurt. En ja, dat is een inperking van de vrije ondernemersruimte.

En ik snap best dat het niet zo zwart wit is, omdat campers onderdeel zijn van de complete auto industrie, maar even als voorbeeld.

Op de een of andere manier is Nederland er erg goed in om afhankelijk te zijn van andere landen als het gaat om cruciale goederen. Kijk naar de gasprijs bijvoorbeeld. En ja, ook medicijnen uit China en India. Daar zijn we als Europa dus veel te afhankelijk van omdat het goedkoper is, minder strenge milieuregels...

Misschien zou het goed zijn wanneer de overheid gaat investeren in het zelf produceren van belangrijke medicijnen.

Maar goed dat is wel heel erg offtopic.

Catalina woensdag 11 september 2024 om 10:31

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 09:25
Ik geloof niet in niet-essentiële banen. Werk waar niemand op zit te wachten verdwijnt vanzelf. Wel zijn er banen die niet altijd constant tijdgebonden zijn.

Vaak worden vee kantoorbanen als niet-essentieel gezien. Maar tegelijkertijd verwachten we wel dat de bank de telefoon opneemt als we willen bellen, en als het Viva-forum plat ligt zijn we ook ontevreden.

Essentieel zijn en iets zijn waar 'iemand op zit te wachten' is natuurlijk wel wat anders.
Neem nou bepaalde vormen van plastische chirurgie/botox, daar zit wel meer dan iemand op te wachten maar essentieel kun je het toch niet noemen (dan heb ik het dus niet over plastische chirurgie na operatie/ongeval etc., maar facelift, lippen opspuiten etc). Daarmee wil ik niet zeggen dat ik vind dat het verboden moet worden ofzo, maar het is gewoon niet zo dat waar vraag naar is, ook meteen essentieel is. En als er dan tekorten zijn, zowel in mankracht/personeel als in grondstoffen, dan is of het essentieel/belangrijk voor de maatschappij is zeker iets waar naar gekeken moet worden wat mij betreft.

Siri woensdag 11 september 2024 om 10:36

merano schreef: ↑
11-09-2024 09:52
Beter onderscheid zou zijn: draagt het bij aan de maatschappij. Ouderwetse kosten-baten analyse.
Als je werkt in een sector die een groot beroep doet op arbeidskracht, grondstoffen of ruimte, en maar beperkt of voor een kleine groep een (potentiële) meerwaarde heeft, dan is het een sector waar we niet in moeten investeren.

Ik denk dat we in de toekomst sowieso meer toe moeten naar slim alloceren van zaken die eindig zijn of waar een tekort aan is. De tijd waarin we die konden verkwisten is wel zo'n beetje voorbij.

Die kosten/batenanalyse wordt al gedaan. Door investeerders en beleggers.

Daar hoeft men verder niet nog eens over te beslissen.

Die datacentra zijn toch echt nodig, gezien onze voortdurende aanwezigheid op internet. En gezien het feit dat dit behoort tot vitale infrastructuur zouden we juist meer datacentra zelf moeten bouwen op ons eigen grondgebied. In eigen beheer.

Echt, het is heel lastig om bepaalde sectoren als niet-essentieel te verklaren. Daarvoor is de Nederlandse samenleving te complex en geavanceerd.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 11:54

Catalina schreef: ↑
11-09-2024 10:31
Essentieel zijn en iets zijn waar 'iemand op zit te wachten' is natuurlijk wel wat anders.
Neem nou bepaalde vormen van plastische chirurgie/botox, daar zit wel meer dan iemand op te wachten maar essentieel kun je het toch niet noemen (dan heb ik het dus niet over plastische chirurgie na operatie/ongeval etc., maar facelift, lippen opspuiten etc). Daarmee wil ik niet zeggen dat ik vind dat het verboden moet worden ofzo, maar het is gewoon niet zo dat waar vraag naar is, ook meteen essentieel is. En als er dan tekorten zijn, zowel in mankracht/personeel als in grondstoffen, dan is of het essentieel/belangrijk voor de maatschappij is zeker iets waar naar gekeken moet worden wat mij betreft.

Het is een onderdeel van de draaiende economie, juist de “extra” dingen zijn de zaken waarmee geld gecreëerd wordt dat weer rondgepompt wordt. Zonder winsten is er ook niet genoeg geld om ander zaken draaiende te houden. De marges zijn daarop ook groter.

Daarom is juist de kenniseconomie zo ontzettend belangrijk.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 11:59

MrsMorrison schreef: ↑
11-09-2024 10:22
Op de een of andere manier is Nederland er erg goed in om afhankelijk te zijn van andere landen als het gaat om cruciale goederen. Kijk naar de gasprijs bijvoorbeeld. En ja, ook medicijnen uit China en India. Daar zijn we als Europa dus veel te afhankelijk van omdat het goedkoper is, minder strenge milieuregels...

Misschien zou het goed zijn wanneer de overheid gaat investeren in het zelf produceren van belangrijke medicijnen.

Maar goed dat is wel heel erg offtopic.

Zolang de afhankelijkheid wederzijds is, is het niet erg. Wie produceert heeft ook afnemers nodig.

MrsMorrison woensdag 11 september 2024 om 12:01

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 11:59
Zolang de afhankelijkheid wederzijds is, is het niet erg. Wie produceert heeft ook afnemers nodig.

Ja dat klopt maar ik heb zojuist gelezen dat Nederland hele lage prijzen afdwingt in China. Andere landen bieden hogere prijzen waardoor bij tekorten de hogere bieders eerder medicijnen krijgen. Dus je plaatst je dan in een kwetsbare positie.

Beter zou het zijn wanneer dit soort cruciale zaken binnen de EU gehouden worden.

Catalina woensdag 11 september 2024 om 12:04

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 11:54
Het is een onderdeel van de draaiende economie, juist de “extra” dingen zijn de zaken waarmee geld gecreëerd wordt dat weer rondgepompt wordt. Zonder winsten is er ook niet genoeg geld om ander zaken draaiende te houden. De marges zijn daarop ook groter.

Daarom is juist de kenniseconomie zo ontzettend belangrijk.

Dat maakt nog steeds niet alles even essentieel/belangrijk voor de maatschappij. Nogmaals, dat betekent niet dat alles niet-essentieels afgeschaft moet worden, maar wel dat zodra er tekorten komen, ook naar andere dingen dan enkel economische aspecten moeten kijken.

zwembad84 woensdag 11 september 2024 om 12:28

thanx schreef: ↑
11-09-2024 08:29
Klopt.
Want waarom zou je fulltime in 3 ploegen aan een lopende band gaan staan voor €1500 terwijl je met niks doen b.v. €1200 krijgt?
Zolang werken niet loont zulken we dit probleem houden.

De mensen in 5 ploegendienst hebben vaak regelingen waarmee ze effectief 33u werken. Die verdienen ook royaal, boven de 4k bruto door alle onregelmatigheid.
Het zijn vaak vrouwen die parttime werken oa in de zorg omdat ze zorgtaken thuis voor hun rekening nemen. We zijn niet voor niks een deeltijd maatschappij en de term deeltijdprinssen bestaat ook niet voor niks. Als je dus roept dat mensen maar meer moeten werken, dan zeg je feitelijk dat vrouwen meer moet werken en minder moeten zorgen voor kinderen/huishouden/mantelzorg.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 12:33

MrsMorrison schreef: ↑
11-09-2024 12:01
Ja dat klopt maar ik heb zojuist gelezen dat Nederland hele lage prijzen afdwingt in China. Andere landen bieden hogere prijzen waardoor bij tekorten de hogere bieders eerder medicijnen krijgen. Dus je plaatst je dan in een kwetsbare positie.

Beter zou het zijn wanneer dit soort cruciale zaken binnen de EU gehouden worden.

Dan moet Nederland dus gewoon meer betalen om mee te dingen.

Ik vind het juist goed als we globaal wat meer met elkaar verweven zijn, wanneer dat niet zo is, breekt er makkelijk een oorlog uit. Met die gedachte is de EGKS, de voorloper van de EU, ook ontstaan.

zwembad84 woensdag 11 september 2024 om 12:33

dierentuinthuis schreef: ↑
11-09-2024 09:12
In vacatures bij de ns wordt ook gesteld dat je je bewust moet zijn dat het een fysiek veeleisende baan is. Zeggen ze vast niet voor niets...

Het is ook een zwaar beroep. Ik heb jaren in het openbaar vervoer gewerkt als stafmedewerker en ken heel goed de fysieke en mentale last van de treinmedewerker. Bovendien staken ze ook voor alle beroepsgroepen. Ze staken voor verlenging van de RVU regeling in het algemeen, niet alleen voor henzelf. Dus ook voor die zorgmedewerkers. Zorgmedewerkers zelf kunnen heel lastig effectief actievoeren, het OV kan dat wel.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 12:33

Catalina schreef: ↑
11-09-2024 12:04
Dat maakt nog steeds niet alles even essentieel/belangrijk voor de maatschappij. Nogmaals, dat betekent niet dat alles niet-essentieels afgeschaft moet worden, maar wel dat zodra er tekorten komen, ook naar andere dingen dan enkel economische aspecten moeten kijken.

Essentiële dingen kun je alleen goed betalen als er ook in de niet-essentiële hoek winsten worden gegenereerd. Anderen is er gewoon geen geld om de zorg te betalen.

MrsMorrison woensdag 11 september 2024 om 12:39

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 12:33
Dan moet Nederland dus gewoon meer betalen om mee te dingen.

Ik vind het juist goed als we globaal wat meer met elkaar verweven zijn, wanneer dat niet zo is, breekt er makkelijk een oorlog uit. Met die gedachte is de EGKS, de voorloper van de EU, ook ontstaan.

Ja dat is een optie. Met als gevold dat het ook weer duurder wordt voor de patiënten en dus de premie meer zal stijgen... lastige keuze.

Merel90 woensdag 11 september 2024 om 12:41

MrsMorrison schreef: ↑
11-09-2024 10:07
Nou ja zo'n datacenter heeft natuurlijk wel een belangrijke functie. We willen allemaal 24/7 internet en dat het goed werkt. Daarnaast ook weer werkgelegenheid.

Ach welnee. Een groot deel van die datacenters zit vol met data wat we niet eens gebruiken. Denk aan opslag van allerlei oude mails, foto’s van mensen etc etc.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 12:42

Merel90 schreef: ↑
11-09-2024 12:41
Ach welnee. Een groot deel van die datacenters zit vol met data wat we niet eens gebruiken. Denk aan opslag van allerlei oude mails, foto’s van mensen etc etc.

Dat zal ook meer geld gaan kosten, in de toekomst.

Catalina woensdag 11 september 2024 om 13:59

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 12:33
Essentiële dingen kun je alleen goed betalen als er ook in de niet-essentiële hoek winsten worden gegenereerd. Anderen is er gewoon geen geld om de zorg te betalen.

En als de arbeidskrachten en/of de grondstoffen op zijn zullen er keuzes gemaakt moeten worden wat er wel gebeurt en wat niet. Ik zou die keuzes niet alleen door de markt willen laten maken, maar daar kun je het mee oneens zijn natuurlijk.

merano woensdag 11 september 2024 om 14:34

Siri schreef: ↑
11-09-2024 10:36
Die kosten/batenanalyse wordt al gedaan. Door investeerders en beleggers.

Daar hoeft men verder niet nog eens over te beslissen.

Die datacentra zijn toch echt nodig, gezien onze voortdurende aanwezigheid op internet. En gezien het feit dat dit behoort tot vitale infrastructuur zouden we juist meer datacentra zelf moeten bouwen op ons eigen grondgebied. In eigen beheer.

Echt, het is heel lastig om bepaalde sectoren als niet-essentieel te verklaren. Daarvoor is de Nederlandse samenleving te complex en geavanceerd.

Dat is een andere kosten-baten analyse.
Die kijken of er winst te maken valt. Niet of hetgeen ze doen maatschappelijk relevant is.
Je hebt als overheid een andere rol dan als investeerder. Dat vraagt soms ook impopulaire maatregelen die het verdienmodel van bedrijven raken.

Zo hadden we tijdens de oliecrisis de autoloze zondag, in de oorlog voedsel op de bon, en recent nog coronasteun voor bedrijven.
Maar ook in minder spannende tijden grijpt de overheid constant in, in de vrije markt.

Ik denk alleen dat naarmate het internationale klimaat spannender wordt en de middelen, arbeid en (milieu)ruimte schaarser, er meer en andere maatregelen nodig zijn.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

EHV1981 woensdag 11 september 2024 om 14:49

Lorem_Ipsum schreef: ↑
11-09-2024 09:13
Andere landen met lagere pensioenleeftijden hebben over het algemeen ook veel minder parttimers. Geen van mijn internationale collega’s werkt parttime. Gewoon echt niet een.

Nederland is kampioen deeltijd. We willen allemaal niet zoveel werken maar wel eerder stoppen en een goed pensioen. Dat gaat gewoon niet.

De overheid moet zijn taak daarin beperken. Een AOW die meestijgt met de levensverwachting. Verder kan je een pensioenregeling met je werkgever overeenkomen en gedurende het leven geld apart zetten om eerder te stoppen. Of geen geld apart zetten, deeltijd werken etc. en dan doorwerken tot een wat latere leeftijd. Maar in ieder geval niet gaan zeuren. Zelf je broek ophouden en niet naar anderen gaan wijzen en piepen.

Siri woensdag 11 september 2024 om 14:52

merano schreef: ↑
11-09-2024 14:34
Dat is een andere kosten-baten analyse.
Die kijken of er winst te maken valt. Niet of hetgeen ze doen maatschappelijk relevant is.
Je hebt als overheid een andere rol dan als investeerder. Dat vraagt soms ook impopulaire maatregelen die het verdienmodel van bedrijven raken.

Zo hadden we tijdens de oliecrisis de autoloze zondag, in de oorlog voedsel op de bon, en recent nog coronasteun voor bedrijven.
Maar ook in minder spannende tijden grijpt de overheid constant in, in de vrije markt.

Ik denk alleen dat naarmate het internationale klimaat spannender wordt en de middelen, arbeid en (milieu)ruimte schaarser, er meer en andere maatregelen nodig zijn.

Ik ben het met je eens dat maatregelen soms nodig zijn en in de toekomst meer en meer nodig zullen zijn.

Maar de door mij genoemde kosten/en batenanalyse wordt gedeeltelijk ook door overheden gemaakt. Of door actoren die een belangrijke maatschappelijke functie vervullen.
Zoals overheden die aandelen bezitten van private partijen zoals Schiphol. Of pensioenfondsen die uiteindelijk gewoon winst moeten maken. Of universiteiten die beleggen en fondsen beheren.
Wat maatschappelijk relevant is, is dus niet eenduidig. Denk hierbij ook aan de woorden van Mario Draghi, die stelt dat we niet zonder private belangen kunnen om maatschappelijke belangen op peil te houden. Over hetgeen hij zegt valt te discussiëren uiteraard, maar hetgeen hij zegt is wel de realiteit gezien ons huidige economische model. Een model dat bovendien al eeuwen oud is en flink is geworteld.

De voorbeelden die jij aanhaalt hadden overigens niet als doel om de belangen van bedrijven aan te tasten. Integendeel. Coronasteun was er mede om bedrijven levensvatbaar te houden (en banen), de autoloze zondag om bedrijven die olie gebruikten ook draaiende te houden (die zondag had trouwens geen effect en was ook totaal niet nodig). Die bonen in de oorlog was een totaal andere context.

Nogmaals, ik ben het zeker met je eens dat soms impopulaire maatregelen nodig zijn. Maar men onderschat soms hoezeer markt, economie, overheid en democratie met elkaar verweven zijn in een open land als Nederland.

Het idee van lenen, rente, beleggen, waardepapieren, obligaties, winst, etc is zeer verweven met hoe wij onze samenleving hebben ingericht. We betalen er onze publieke voorzieningen mee.

Maatregelen roepen ook voortdurend weerstand op van andere partijen. Vaak met een reden.

merano woensdag 11 september 2024 om 15:12

Het doel van ingrijpen is ook niet om de belangen van bedrijven aan te tasten, het doel is maatschappelijk belang dienen.

Het gevolg is dat de ruimte van bedrijven soms wordt ingeperkt. Maar in andere gevallen zoals bij de coronasteun vraagt het maatschappelijk belang juist ondersteuning van bedrijven. Als we dat niet hadden gedaan waren er nogal wat omgevallen en dat was ook niet in ons aller belang.

Ik denk dat meer ingrijpen prima binnen hetzelfde economische model kan.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Lorem_Ipsum woensdag 11 september 2024 om 15:19

EHV1981 schreef: ↑
11-09-2024 14:49
Nederland is kampioen deeltijd. We willen allemaal niet zoveel werken maar wel eerder stoppen en een goed pensioen. Dat gaat gewoon niet.

De overheid moet zijn taak daarin beperken. Een AOW die meestijgt met de levensverwachting. Verder kan je een pensioenregeling met je werkgever overeenkomen en gedurende het leven geld apart zetten om eerder te stoppen. Of geen geld apart zetten, deeltijd werken etc. en dan doorwerken tot een wat latere leeftijd. Maar in ieder geval niet gaan zeuren. Zelf je broek ophouden en niet naar anderen gaan wijzen en piepen.

Mij maakt het ook niet uit, maar allebei is nou eenmaal lastig, en dat wordt nogal eens vergeten als het over lagere pensioenleeftijden in andere landen gaat.

Lente19251003- woensdag 11 september 2024 om 15:32

EHV1981 schreef: ↑
11-09-2024 14:49
Nederland is kampioen deeltijd. We willen allemaal niet zoveel werken maar wel eerder stoppen en een goed pensioen. Dat gaat gewoon niet.

De overheid moet zijn taak daarin beperken. Een AOW die meestijgt met de levensverwachting. Verder kan je een pensioenregeling met je werkgever overeenkomen en gedurende het leven geld apart zetten om eerder te stoppen. Of geen geld apart zetten, deeltijd werken etc. en dan doorwerken tot een wat latere leeftijd. Maar in ieder geval niet gaan zeuren. Zelf je broek ophouden en niet naar anderen gaan wijzen en piepen.

De overheid moet dan ook zorgen dat parttime werken niet altijd meer nodig is. Bijvoorbeeld door betere jeugdzorg, speciaal/passend onderwijs en vervoer dat ook daadwerkelijk goed gaat. Meer ondersteuning voor mantelzorgers, betaalbare kinderopvang en noem het maar op.

Maar zolang ik niemand heb die mij helpt met mijn kind met ASS (en nog veel meer) waardoor er geen passende opvang is na school, geen hulpverlening in de buurt waardoor ik soms wel 3x per week naar de GGZ op een half uur rijden enkele reis moet, geen vervoer voor dagbesteding waardoor ik zelf dagelijks 160 km extra moet rijden en ga zo maar door, kan ik niet fulltime werken. Had ik heel graag wel gewild maar is geen optie.

Ik krijg geen toeslagen. Maar moet ik dan ‘boeten’ voor het feit dat ik mantelzorger ben voor mijn kind? Terwijl er GEEN alternatieven zijn?

Actieve topics