Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
woensdag 16 oktober 2013 om 16:13
quote:Phoebexx schreef op 16 oktober 2013 @ 16:05:
[...]
Wat voor eigenschappen koppelen racisten dan aan negers? Die ook aan ZP worden gekoppeld? Ik denk hier als Sinterklaasvierder niet zo bij na, weet je, omdat ik er verder geen racistische associaties bij heb. Ik heb meer associaties van lol en pepernoten bij ZP. Sorry om je daarin te moeten teleurstellen. Ik weer dat je een punt probeert te maken (en hierin faalt). Racisme heeft alles met intentie te maken FV, en Sinterklaasvierders hebben die intentie niet. Laat ik vooropstellen dat de "officiële" zwarte Pieten van de Publieke Omroep dat al jaren niet meer doen, maar bij de gemiddelde lokale intocht of viering spreken Pieten inderdaad met pseudo-accenten, hebben ze inderdaad kroeshaar, vlechtjes of dreadlocks (voor een voorbeeldje, zie hier: http://sintenpietenwinkel.nl/zwarte-pie ... k.html?p=1 ), en vwb eigenschappen: de "dansende, acrobatische, domme" neger ligt historisch erg gevoelig.
[...]
Wat voor eigenschappen koppelen racisten dan aan negers? Die ook aan ZP worden gekoppeld? Ik denk hier als Sinterklaasvierder niet zo bij na, weet je, omdat ik er verder geen racistische associaties bij heb. Ik heb meer associaties van lol en pepernoten bij ZP. Sorry om je daarin te moeten teleurstellen. Ik weer dat je een punt probeert te maken (en hierin faalt). Racisme heeft alles met intentie te maken FV, en Sinterklaasvierders hebben die intentie niet. Laat ik vooropstellen dat de "officiële" zwarte Pieten van de Publieke Omroep dat al jaren niet meer doen, maar bij de gemiddelde lokale intocht of viering spreken Pieten inderdaad met pseudo-accenten, hebben ze inderdaad kroeshaar, vlechtjes of dreadlocks (voor een voorbeeldje, zie hier: http://sintenpietenwinkel.nl/zwarte-pie ... k.html?p=1 ), en vwb eigenschappen: de "dansende, acrobatische, domme" neger ligt historisch erg gevoelig.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:15
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2013 @ 16:07:
[...]
Dat is misschien onwetendheid van jouw kant. Maar vraag een willekeurig oudere Surinamer of Antilliaan met Afrikaanse roots over zijn ervaring als kleurling in de kolonies. Zij hebben het een en ander direct ondervonden. Hun grootouders woonden op de plantage. Het is allemaal veel dichterbij dan je denkt.
Dat vrouwen als minderwaardig worden gezien is een eigen discussie waard, maar wat zegt dat over deze discussie?
Ik ben 54 en uit de tijd, dat John Lennon nog zong "Woman is the Nigger of the World". Dat ligt ook allemaal niet zo ver achter ons, maar dat maakt het niet erger of minder erg of wat dan ook. Moet ik me dan als vrouw ook nog altijd maar gediscrimineerd voelen, omdat er moppen over vrouwen zijn, of de Playboy?
Ik haal mijn schouders op en ga gewoon mijn eigen gang.
Schelden, discrimeren e.d. kan echt bij elke groep, en mensen zullen dat altijd blijven doen. Hoe dan ook, Sinterklaas of niet. Zoals iemand hier zegt: racisme is vooral intentie.
Van mij mag alles gevierd worden: suikerfeest, kerst,pasen, sinterklaas en weet ik veel wat. De feesten van alle culturen.
[...]
Dat is misschien onwetendheid van jouw kant. Maar vraag een willekeurig oudere Surinamer of Antilliaan met Afrikaanse roots over zijn ervaring als kleurling in de kolonies. Zij hebben het een en ander direct ondervonden. Hun grootouders woonden op de plantage. Het is allemaal veel dichterbij dan je denkt.
Dat vrouwen als minderwaardig worden gezien is een eigen discussie waard, maar wat zegt dat over deze discussie?
Ik ben 54 en uit de tijd, dat John Lennon nog zong "Woman is the Nigger of the World". Dat ligt ook allemaal niet zo ver achter ons, maar dat maakt het niet erger of minder erg of wat dan ook. Moet ik me dan als vrouw ook nog altijd maar gediscrimineerd voelen, omdat er moppen over vrouwen zijn, of de Playboy?
Ik haal mijn schouders op en ga gewoon mijn eigen gang.
Schelden, discrimeren e.d. kan echt bij elke groep, en mensen zullen dat altijd blijven doen. Hoe dan ook, Sinterklaas of niet. Zoals iemand hier zegt: racisme is vooral intentie.
Van mij mag alles gevierd worden: suikerfeest, kerst,pasen, sinterklaas en weet ik veel wat. De feesten van alle culturen.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:20
quote:Phoebexx schreef op 16 oktober 2013 @ 16:05:
Wat voor eigenschappen koppelen racisten dan aan negers? Die ook aan ZP worden gekoppeld? Ik denk hier als Sinterklaasvierder niet zo bij na, weet je, omdat ik er verder geen racistische associaties bij heb. Ik heb meer associaties van lol en pepernoten bij ZP. Sorry om je daarin te moeten teleurstellen. Ik weer dat je een punt probeert te maken (en hierin faalt). Racisme heeft alles met intentie te maken FV, en Sinterklaasvierders hebben die intentie niet.
Je stelt me helemaal niet teleur, en bovendien stel ik gewoon vragen. Vragen waarop je geen echt antwoord geeft. Als neger die in d'r leven zowel kroeshaar, dreadlocks, vlechten en vlechtjes met kraaltjes heeft gehad (en met mij ongeveer 99,9% van de zwarte wereldbevolking), concludeer ik slechts dat die pruiken kennelijk op mijn haar moeten lijken. Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat die huidskleur vast ook niet arbitrair gekozen is, zeker niet als er ook een soort karikatuur van de manier waarop ik zou praten bij gevoegd wordt.
Als dat allemaal niet de bedoeling is, waarom zijn jullie dan zo tegen bijvoorbeeld een andere haardracht kiezen? Of een andere huidskleur?
Overigens ben ik het pertinent oneens met dat racisme met intentie te maken zou hebben, en dat als je maar hard genoeg roept dat de intentie er niet is, dat het dan dus geen probleem zou zijn. Misschien vind ik het simpele feit dat dat haar bedoeld is om op het mijne te lijken, ongeacht met welke intentie dat gebeurt, al wel denigrerend an sich.
(Dat vind ik overigens ook, maar dat terzijde).
Wat voor eigenschappen koppelen racisten dan aan negers? Die ook aan ZP worden gekoppeld? Ik denk hier als Sinterklaasvierder niet zo bij na, weet je, omdat ik er verder geen racistische associaties bij heb. Ik heb meer associaties van lol en pepernoten bij ZP. Sorry om je daarin te moeten teleurstellen. Ik weer dat je een punt probeert te maken (en hierin faalt). Racisme heeft alles met intentie te maken FV, en Sinterklaasvierders hebben die intentie niet.
Je stelt me helemaal niet teleur, en bovendien stel ik gewoon vragen. Vragen waarop je geen echt antwoord geeft. Als neger die in d'r leven zowel kroeshaar, dreadlocks, vlechten en vlechtjes met kraaltjes heeft gehad (en met mij ongeveer 99,9% van de zwarte wereldbevolking), concludeer ik slechts dat die pruiken kennelijk op mijn haar moeten lijken. Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat die huidskleur vast ook niet arbitrair gekozen is, zeker niet als er ook een soort karikatuur van de manier waarop ik zou praten bij gevoegd wordt.
Als dat allemaal niet de bedoeling is, waarom zijn jullie dan zo tegen bijvoorbeeld een andere haardracht kiezen? Of een andere huidskleur?
Overigens ben ik het pertinent oneens met dat racisme met intentie te maken zou hebben, en dat als je maar hard genoeg roept dat de intentie er niet is, dat het dan dus geen probleem zou zijn. Misschien vind ik het simpele feit dat dat haar bedoeld is om op het mijne te lijken, ongeacht met welke intentie dat gebeurt, al wel denigrerend an sich.
(Dat vind ik overigens ook, maar dat terzijde).
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:26
Tja, het is een verkleedfeest,en alles hangt daarin samen: de liedjes, de historie, de kleding. Van oudsher is Piet een neger (of Marokkaanse Moor eigenlijk).
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:26
Tja, het is een verkleedfeest,en alles hangt daarin samen: de liedjes, de historie, de kleding. Van oudsher is Piet een neger (of Marokkaanse Moor eigenlijk).
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:27
Racisme is alleen maar racisme als de intentie racistisch is? Daar kan ik het niet mee eens zijn. Ook onbedoeld kan iets racistisch zijn. Dan kan voorkomen uit onbekendheid. Zo kan ik me best voorstellen dat mensen zwarte piet niet als racistisch zien. Maar daarom kan het nog wel racistisch zijn. Intentie zegt niet alles.
The road to hell is paved with good intentions...
The road to hell is paved with good intentions...
woensdag 16 oktober 2013 om 16:30
quote:Melpomene schreef op 16 oktober 2013 @ 16:26:
Tja, het is een verkleedfeest,en alles hangt daarin samen: de liedjes, de historie, de kleding. Van oudsher is Piet een neger (of Marokkaanse Moor eigenlijk).
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
Daar ga je al, Piet is kennelijk een Marokkaanse Moor. Waarom moet je er dan uiterlijkheden aanhangen die niet uit Marokko komen, maar uit het Caribisch gebied en voortkomen uit de Afrikaanse slavencultuur? Die hebben toch niets te maken met Marokkaanse Moren?
En ik vind het toch zo frappant dat juist mensen van jouw leeftijd nu massaal beweren dat ze er als kind niets racistisch inzagen, terwijl er gewoon meer dan voldoende objectief bronnenmateriaal bestaat - nog even los van persoonlijke ervaringen - wat gewoon racistisch IS. Nog even en je gaat beweren dat Annie M.G. Schmidt ook nooit racistische dingen heeft geschreven, of dat er in strips vroeger ook nooit iets racistisch is getekend.
Uiteraard snapt zelfs mijn neus nog dat dat racisme voortkwam uit stuitende onwetendheid, maar ga nu niet net doen alsof er in de jaren vijftig, zestig en zeventig geen racistische praatjes, afbeeldingen, verhalen, moppen etcetera bestonden waar geen mens van opkeek.
Tja, het is een verkleedfeest,en alles hangt daarin samen: de liedjes, de historie, de kleding. Van oudsher is Piet een neger (of Marokkaanse Moor eigenlijk).
De dwergen van Sneeuwwitje zijn ook altijd ummm... dwerg.
Ik heb als kind Sint en Piet nou werkelijk nog nooit met iets racistisch geassocieerd. Tegenwoordig wel, omdat mensen ineens heel hard roepen dat het zo is. Het is net wat je er mee verbindt.
Daar ga je al, Piet is kennelijk een Marokkaanse Moor. Waarom moet je er dan uiterlijkheden aanhangen die niet uit Marokko komen, maar uit het Caribisch gebied en voortkomen uit de Afrikaanse slavencultuur? Die hebben toch niets te maken met Marokkaanse Moren?
En ik vind het toch zo frappant dat juist mensen van jouw leeftijd nu massaal beweren dat ze er als kind niets racistisch inzagen, terwijl er gewoon meer dan voldoende objectief bronnenmateriaal bestaat - nog even los van persoonlijke ervaringen - wat gewoon racistisch IS. Nog even en je gaat beweren dat Annie M.G. Schmidt ook nooit racistische dingen heeft geschreven, of dat er in strips vroeger ook nooit iets racistisch is getekend.
Uiteraard snapt zelfs mijn neus nog dat dat racisme voortkwam uit stuitende onwetendheid, maar ga nu niet net doen alsof er in de jaren vijftig, zestig en zeventig geen racistische praatjes, afbeeldingen, verhalen, moppen etcetera bestonden waar geen mens van opkeek.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:38
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:20:
[...]
Als dat allemaal niet de bedoeling is, waarom zijn jullie dan zo tegen bijvoorbeeld een andere haardracht kiezen? Of een andere huidskleur?
Omdat dit nou eenmaal Sinterklaas en Zwarte Piet zijn:
Ik associeer sint en piet niet speciaal met een ras, ze zijn gewoon sint en piet en dit is hoe ze eruit zien. Ga moeilijk doen om echt racisme, niet om hoe sint en piet eruit zien.
Wat Melponeme zegt: dwergen in Sneeuwitje zijn ook altijd dwerg. Ik ben ook klein, maar ik ga geen aanstoot nemen aan een sprookje.
Ik vier Pasen zonder echt te weten waar het om gaat, ik ga straks eieren schilderen en zoeken met mijn zoontje gewoon omdat dat leuk is. De sfeer van een Kerstboom is zo leuk en ik heb iemand Eid Mubarak gewenst omdat dat leuk is voor hem.
Als ik iemand bewust ergens buiten laat vanwege of beoordeel op huidskleur dan is dat racisme. Racisme is niet het Sinterklaasfeest vieren zoals dat in Nederland traditioneel is. Je hoeft niet elke traditie of feestje aan te passen zodat iedereen het leuk vindt. Iemand gaat naar een feestje toe omdat het hem leuk lijkt. Vind je het niks, prima, kom dan vooral niet.
Er stond gisteren een stukje over ZP in het NRC. De columnist vond een oud plakboek van toen hij een jaar of 3 was en daar zat zijn eerste tekening van zwarte piet in. Hij schreef: als we de tegenstanders van zwarte piet moeten geloven was ik als 3-jarige dus een soort van Ku Klux Clan mannetje.
Onzin dus. Dat bepaalde dingen historisch gevoelig liggen kan ik wel in komen, maar het heeft niets met het Sinterklaasfeest te maken. Dat is problemen zoeken waar ze gewoon niet zijn.
[...]
Als dat allemaal niet de bedoeling is, waarom zijn jullie dan zo tegen bijvoorbeeld een andere haardracht kiezen? Of een andere huidskleur?
Omdat dit nou eenmaal Sinterklaas en Zwarte Piet zijn:
Ik associeer sint en piet niet speciaal met een ras, ze zijn gewoon sint en piet en dit is hoe ze eruit zien. Ga moeilijk doen om echt racisme, niet om hoe sint en piet eruit zien.
Wat Melponeme zegt: dwergen in Sneeuwitje zijn ook altijd dwerg. Ik ben ook klein, maar ik ga geen aanstoot nemen aan een sprookje.
Ik vier Pasen zonder echt te weten waar het om gaat, ik ga straks eieren schilderen en zoeken met mijn zoontje gewoon omdat dat leuk is. De sfeer van een Kerstboom is zo leuk en ik heb iemand Eid Mubarak gewenst omdat dat leuk is voor hem.
Als ik iemand bewust ergens buiten laat vanwege of beoordeel op huidskleur dan is dat racisme. Racisme is niet het Sinterklaasfeest vieren zoals dat in Nederland traditioneel is. Je hoeft niet elke traditie of feestje aan te passen zodat iedereen het leuk vindt. Iemand gaat naar een feestje toe omdat het hem leuk lijkt. Vind je het niks, prima, kom dan vooral niet.
Er stond gisteren een stukje over ZP in het NRC. De columnist vond een oud plakboek van toen hij een jaar of 3 was en daar zat zijn eerste tekening van zwarte piet in. Hij schreef: als we de tegenstanders van zwarte piet moeten geloven was ik als 3-jarige dus een soort van Ku Klux Clan mannetje.
Onzin dus. Dat bepaalde dingen historisch gevoelig liggen kan ik wel in komen, maar het heeft niets met het Sinterklaasfeest te maken. Dat is problemen zoeken waar ze gewoon niet zijn.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:39
Ik denk niet dat iets onbedoelt racistisch kan zijn, wel onbedoelt kwetsend maar ik kan me niet voorstellen dat je onbedoelt verschil maakt tussen mensen op basis van bijv uiterlijke kenmerken. Wel bedoelt, dat gebeurd wel vaker, ik kan zelf niets met dat soort mensen en negeer ze maar ik kan me voorstellen dat dat niet lukt als je zelf het mikpunt van ze bent.
Maar is daardoor zwarte piet zoals we hem vandaag kennen racistisch?
Maar is daardoor zwarte piet zoals we hem vandaag kennen racistisch?
"Mensen zullen vergeten wat je zei. Mensen zullen vergeten wat je deed. Maar mensen zullen nooit vergeten hoe je hen liet voelen." ( Maya Angelou )
woensdag 16 oktober 2013 om 16:44
Tja, Phoebe, dan zijn we uitgeluld. Persoonlijk heb ik wel degelijk moeite met het uiterlijk van zwarte piet, en dat had ik als driejarige al. En aangezien die Pieten een soort karikatuurversie van mezelf zijn, lijkt het me dat als er iemand recht heeft daar wat van te vinden, ik dat ben.
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:44
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:30:
[...]
Daar ga je al, Piet is kennelijk een Marokkaanse Moor. Waarom moet je er dan uiterlijkheden aanhangen die niet uit Marokko komen, maar uit het Caribisch gebied en voortkomen uit de Afrikaanse slavencultuur? Die hebben toch niets te maken met Marokkaanse Moren?
En ik vind het toch zo frappant dat juist mensen van jouw leeftijd nu massaal beweren dat ze er als kind niets racistisch inzagen, terwijl er gewoon meer dan voldoende objectief bronnenmateriaal bestaat - nog even los van persoonlijke ervaringen - wat gewoon racistisch IS. Nog even en je gaat beweren dat Annie M.G. Schmidt ook nooit racistische dingen heeft geschreven, of dat er in strips vroeger ook nooit iets racistisch is getekend.
Uiteraard snapt zelfs mijn neus nog dat dat racisme voortkwam uit stuitende onwetendheid, maar ga nu niet net doen alsof er in de jaren vijftig, zestig en zeventig geen racistische praatjes, afbeeldingen, verhalen, moppen etcetera bestonden waar geen mens van opkeek.
Nou nou. Sint kwam zelf uit Turkije, maar ziet er ook niet Turks uit. Het hele verhaal is door overlevering gegroeid, en die klopt niet altijd.
Ik ontken helemaal niet dat er racistische uitingen (geweest) zijn in die tijd, maar ik laat me door jou niet in de schoenen schuiven, dat ik een racist ben zonder het te weten.
En dat is precies waar het hier om draait: het bedénken dat anderen vast en zeker heel racistisch bezig zijn, omdat JIJ denkt dat het wel zo zou moeten zijn.
Je mag mij best geloven, dat ik er niets racistisch in zag. Dan geloof ik ook gewoon, dat jij er wél iets racistisch in ziet, maar spree dan vooral uit jezelf. En niet voor mij,
[...]
Daar ga je al, Piet is kennelijk een Marokkaanse Moor. Waarom moet je er dan uiterlijkheden aanhangen die niet uit Marokko komen, maar uit het Caribisch gebied en voortkomen uit de Afrikaanse slavencultuur? Die hebben toch niets te maken met Marokkaanse Moren?
En ik vind het toch zo frappant dat juist mensen van jouw leeftijd nu massaal beweren dat ze er als kind niets racistisch inzagen, terwijl er gewoon meer dan voldoende objectief bronnenmateriaal bestaat - nog even los van persoonlijke ervaringen - wat gewoon racistisch IS. Nog even en je gaat beweren dat Annie M.G. Schmidt ook nooit racistische dingen heeft geschreven, of dat er in strips vroeger ook nooit iets racistisch is getekend.
Uiteraard snapt zelfs mijn neus nog dat dat racisme voortkwam uit stuitende onwetendheid, maar ga nu niet net doen alsof er in de jaren vijftig, zestig en zeventig geen racistische praatjes, afbeeldingen, verhalen, moppen etcetera bestonden waar geen mens van opkeek.
Nou nou. Sint kwam zelf uit Turkije, maar ziet er ook niet Turks uit. Het hele verhaal is door overlevering gegroeid, en die klopt niet altijd.
Ik ontken helemaal niet dat er racistische uitingen (geweest) zijn in die tijd, maar ik laat me door jou niet in de schoenen schuiven, dat ik een racist ben zonder het te weten.
En dat is precies waar het hier om draait: het bedénken dat anderen vast en zeker heel racistisch bezig zijn, omdat JIJ denkt dat het wel zo zou moeten zijn.
Je mag mij best geloven, dat ik er niets racistisch in zag. Dan geloof ik ook gewoon, dat jij er wél iets racistisch in ziet, maar spree dan vooral uit jezelf. En niet voor mij,
woensdag 16 oktober 2013 om 16:51
quote:BJF33 schreef op 16 oktober 2013 @ 15:36:
[...]
Voor de tegenpieters zal dit niet op gaan. Het gaat hen om het feit dat zwarte piet voor hen symbool staat voor racisme en onderdrukking. Een bisschop zal voor jou niet symbool staan aan onderdrukking denk ik.neu, alleen maar voor kinderverkrachting
[...]
Voor de tegenpieters zal dit niet op gaan. Het gaat hen om het feit dat zwarte piet voor hen symbool staat voor racisme en onderdrukking. Een bisschop zal voor jou niet symbool staan aan onderdrukking denk ik.neu, alleen maar voor kinderverkrachting
woensdag 16 oktober 2013 om 16:51
quote:Melpomene schreef op 16 oktober 2013 @ 16:44:
[...]
Nou nou. Sint kwam zelf uit Turkije, maar ziet er ook niet Turks uit. Het hele verhaal is door overlevering gegroeid, en die klopt niet altijd.
Ik ontken helemaal niet dat er racistische uitingen (geweest) zijn in die tijd, maar ik laat me door jou niet in de schoenen schuiven, dat ik een racist ben zonder het te weten.
En dat is precies waar het hier om draait: het bedénken dat anderen vast en zeker heel racistisch bezig zijn, omdat JIJ denkt dat het wel zo zou moeten zijn.
Je mag mij best geloven, dat ik er niets racistisch in zag. Dan geloof ik ook gewoon, dat jij er wél iets racistisch in ziet, maar spree dan vooral uit jezelf. En niet voor mij,
Ik geloof je ook best wel. Maar dat iemand ergens niets racistisch in ziet, wil niet zeggen dat hetgeen er gebeurt ook niet racistisch IS. Soms kan het ook zo zijn dat het niet eens bij je opkomt dat het racistisch is, omdat het zo normaal gevonden wordt om iets te zeggen of te doen, dat het je gewoon niet opvalt. Ik zal je een simpel voorbeeldje geven: in het Surinaams heten Hindoestanen "koelies". Zelfs Hindoestanen zelf gebruiken die benaming.
Betekent dat ineens dat het woord koelie geen "racial slur" (bij gebrek aan Nederlandse term) is? Of betekent het slechts dat het zo ingeburgerd is dat zelfs mensen die niet racistisch zijn er niet meer bij stilstaan dat ze wel degelijk iets racistisch zeggen?
Een voorbeeldje in de Nederlandse taal: een jodenstreek. Is ook ingeburgerd, maar het is natuurlijk niet okee. En in de omgeving waar ik tegenwoordig woon is " zo vies als een Turk" kennelijk een gangbare uitdrukking. De eerste keer dat ik dat iemand hoorde zeggen viel ik bijna om van verbazing. Toen ik geschokt zei: jemig, wat zeg jij nou? kreeg ik alleen verbaasde blikken. Maar vind je het heel raar dat iemand die Turks is zich best beledigd kan voelen dat zijn afkomst kennelijk synoniem is voor vies zijn?
[...]
Nou nou. Sint kwam zelf uit Turkije, maar ziet er ook niet Turks uit. Het hele verhaal is door overlevering gegroeid, en die klopt niet altijd.
Ik ontken helemaal niet dat er racistische uitingen (geweest) zijn in die tijd, maar ik laat me door jou niet in de schoenen schuiven, dat ik een racist ben zonder het te weten.
En dat is precies waar het hier om draait: het bedénken dat anderen vast en zeker heel racistisch bezig zijn, omdat JIJ denkt dat het wel zo zou moeten zijn.
Je mag mij best geloven, dat ik er niets racistisch in zag. Dan geloof ik ook gewoon, dat jij er wél iets racistisch in ziet, maar spree dan vooral uit jezelf. En niet voor mij,
Ik geloof je ook best wel. Maar dat iemand ergens niets racistisch in ziet, wil niet zeggen dat hetgeen er gebeurt ook niet racistisch IS. Soms kan het ook zo zijn dat het niet eens bij je opkomt dat het racistisch is, omdat het zo normaal gevonden wordt om iets te zeggen of te doen, dat het je gewoon niet opvalt. Ik zal je een simpel voorbeeldje geven: in het Surinaams heten Hindoestanen "koelies". Zelfs Hindoestanen zelf gebruiken die benaming.
Betekent dat ineens dat het woord koelie geen "racial slur" (bij gebrek aan Nederlandse term) is? Of betekent het slechts dat het zo ingeburgerd is dat zelfs mensen die niet racistisch zijn er niet meer bij stilstaan dat ze wel degelijk iets racistisch zeggen?
Een voorbeeldje in de Nederlandse taal: een jodenstreek. Is ook ingeburgerd, maar het is natuurlijk niet okee. En in de omgeving waar ik tegenwoordig woon is " zo vies als een Turk" kennelijk een gangbare uitdrukking. De eerste keer dat ik dat iemand hoorde zeggen viel ik bijna om van verbazing. Toen ik geschokt zei: jemig, wat zeg jij nou? kreeg ik alleen verbaasde blikken. Maar vind je het heel raar dat iemand die Turks is zich best beledigd kan voelen dat zijn afkomst kennelijk synoniem is voor vies zijn?
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:51
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:44:
Tja, Phoebe, dan zijn we uitgeluld. Persoonlijk heb ik wel degelijk moeite met het uiterlijk van zwarte piet, en dat had ik als driejarige al. En aangezien die Pieten een soort karikatuurversie van mezelf zijn, lijkt het me dat als er iemand recht heeft daar wat van te vinden, ik dat ben.
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Je kunt altijd alles aanpassen aan de beleving van de ander, maar daar zit hem het punt niet.
Je kunt ook alles aangrijpen om je beledigd te voelen.
Mijn is kaal als een biljartbal. Hij wordt wel eens uitgescholden voor kale teringlijer,vuile kale en noem maar op. Mensen pakken altijd het eerste uiterlijke kenmerk dat ze opvalt.
Mijn moeder heeft een Aziatisch uiterlijk, en werd vroeger poepchinees genoemd. Er zijn vast mensen die dat ook erg gevonden zouden hebben, Zij totaal niet. Er is altijd wat te vinden.
Tja, Phoebe, dan zijn we uitgeluld. Persoonlijk heb ik wel degelijk moeite met het uiterlijk van zwarte piet, en dat had ik als driejarige al. En aangezien die Pieten een soort karikatuurversie van mezelf zijn, lijkt het me dat als er iemand recht heeft daar wat van te vinden, ik dat ben.
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Je kunt altijd alles aanpassen aan de beleving van de ander, maar daar zit hem het punt niet.
Je kunt ook alles aangrijpen om je beledigd te voelen.
Mijn is kaal als een biljartbal. Hij wordt wel eens uitgescholden voor kale teringlijer,vuile kale en noem maar op. Mensen pakken altijd het eerste uiterlijke kenmerk dat ze opvalt.
Mijn moeder heeft een Aziatisch uiterlijk, en werd vroeger poepchinees genoemd. Er zijn vast mensen die dat ook erg gevonden zouden hebben, Zij totaal niet. Er is altijd wat te vinden.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:53
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:51:
[...]
Ik geloof je ook best wel. Maar dat iemand ergens niets racistisch in ziet, wil niet zeggen dat hetgeen er gebeurt ook niet racistisch IS. Soms kan het ook zo zijn dat het niet eens bij je opkomt dat het racistisch is, omdat het zo normaal gevonden wordt om iets te zeggen of te doen, dat het je gewoon niet opvalt. Ik zal je een simpel voorbeeldje geven: in het Surinaams heten Hindoestanen "koelies". Zelfs Hindoestanen zelf gebruiken die benaming.
Betekent dat ineens dat het woord koelie geen "racial slur" (bij gebrek aan Nederlandse term) is? Of betekent het slechts dat het zo ingeburgerd is dat zelfs mensen die niet racistisch zijn er niet meer bij stilstaan dat ze wel degelijk iets racistisch zeggen?FV, álles is perceptie.
[...]
Ik geloof je ook best wel. Maar dat iemand ergens niets racistisch in ziet, wil niet zeggen dat hetgeen er gebeurt ook niet racistisch IS. Soms kan het ook zo zijn dat het niet eens bij je opkomt dat het racistisch is, omdat het zo normaal gevonden wordt om iets te zeggen of te doen, dat het je gewoon niet opvalt. Ik zal je een simpel voorbeeldje geven: in het Surinaams heten Hindoestanen "koelies". Zelfs Hindoestanen zelf gebruiken die benaming.
Betekent dat ineens dat het woord koelie geen "racial slur" (bij gebrek aan Nederlandse term) is? Of betekent het slechts dat het zo ingeburgerd is dat zelfs mensen die niet racistisch zijn er niet meer bij stilstaan dat ze wel degelijk iets racistisch zeggen?FV, álles is perceptie.
woensdag 16 oktober 2013 om 16:58
quote:Melpomene schreef op 16 oktober 2013 @ 16:51:
[...]
Je kunt altijd alles aanpassen aan de beleving van de ander, maar daar zit hem het punt niet.
Je kunt ook alles aangrijpen om je beledigd te voelen.
Mijn is kaal als een biljartbal. Hij wordt wel eens uitgescholden voor kale teringlijer,vuile kale en noem maar op. Mensen pakken altijd het eerste uiterlijke kenmerk dat ze opvalt.
Dat is niet vergelijkbaar met "zo vies als een Turk" of "jodenstreek". Als het ingeburgerd zou zijn om "een kalekoppen-streek" te zeggen en daarmee te bedoelen dat kale mensen nu eenmaal altijd oplichters zijn, of "zo vies als een kale" en dat daarmee bedoeld werd dat kale mensen nu eenmaal altijd vies zijn, dan had je een punt.
[...]
Je kunt altijd alles aanpassen aan de beleving van de ander, maar daar zit hem het punt niet.
Je kunt ook alles aangrijpen om je beledigd te voelen.
Mijn is kaal als een biljartbal. Hij wordt wel eens uitgescholden voor kale teringlijer,vuile kale en noem maar op. Mensen pakken altijd het eerste uiterlijke kenmerk dat ze opvalt.
Dat is niet vergelijkbaar met "zo vies als een Turk" of "jodenstreek". Als het ingeburgerd zou zijn om "een kalekoppen-streek" te zeggen en daarmee te bedoelen dat kale mensen nu eenmaal altijd oplichters zijn, of "zo vies als een kale" en dat daarmee bedoeld werd dat kale mensen nu eenmaal altijd vies zijn, dan had je een punt.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:59
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:44:
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Rare gedachtengang. Als jij dikke hulpjes hebt, zal ik me als te dikke juist meer op m'n gemak voelen dan met slanke barbiepopjes. En hoe dikker je ze maakt, hoe beter ik me over mezelf ga voelen, omdat ik er dan nog slank bij afsteek, haha!
Overigens vind ik een Antilliaans accent juist heerlijk om te horen, doet me denken aan tropische Caribische sferen!
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Rare gedachtengang. Als jij dikke hulpjes hebt, zal ik me als te dikke juist meer op m'n gemak voelen dan met slanke barbiepopjes. En hoe dikker je ze maakt, hoe beter ik me over mezelf ga voelen, omdat ik er dan nog slank bij afsteek, haha!
Overigens vind ik een Antilliaans accent juist heerlijk om te horen, doet me denken aan tropische Caribische sferen!
woensdag 16 oktober 2013 om 16:59
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:44:
Tja, Phoebe, dan zijn we uitgeluld. Persoonlijk heb ik wel degelijk moeite met het uiterlijk van zwarte piet, en dat had ik als driejarige al. En aangezien die Pieten een soort karikatuurversie van mezelf zijn, lijkt het me dat als er iemand recht heeft daar wat van te vinden, ik dat ben.
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Was je je als 3 jarige dan al bewust van historische gevoeligheden? Kan je er niet inkomen dat bepaalde karikaturen gezelligheid uitstralen? Stel dat je Pieten van verschillende kleuren zou hebben, blank, zwart, chinees, etc. en dan flink met cliché's aangedikt. Zou dat het dan beter maken, omdat je dan niet meer de enige bent die zich in de Pieten kan herkennen? Ik ga nu veel verder in de discussie dan dat ik voor mezelf het Sinterklaasfeest diepte geef, maar ik probeer met je mee te gaan in jouw denkwijze. In je eigen voorbeeld noem je dikke mensen, met bijbehorende karikaturen. Stel, er zou een traditioneel feest zijn waar die cliché's goed bij passen. Waarom zouden dikke mensen daar dan aanstoot aan nemen? Zij zijn zich toch ook wel bewust van de karikaturen en associaties met hoe ze eruit zien? Moeten ze zichzelf dan met die beelden gaan associeren? Of zouden ze het ook van een afstand kunnen bekijken en het niet zo persoonlijk opvatten omdat het helemaal niet om hen gaat? Misschien dat je bepaalde cliché's van Zwarte Piet herkend die met jouw ras worden geassocieerd. So what? Waarom is dat aanstootgevend? Het gaat om rode lippen, kroeshaar en oorringen. (en dan het dansen en de acrobatiek, het domme zie ik niet als associatie). Het is een levendig, vrolijk figuur. Is dat zo erg? Een blanke zou eerder met saai en nietszeggend worden geassocieerd.
Een spraakwaterval waarin ik probeer om jou te volgen in jouw denkwijze...
Tja, Phoebe, dan zijn we uitgeluld. Persoonlijk heb ik wel degelijk moeite met het uiterlijk van zwarte piet, en dat had ik als driejarige al. En aangezien die Pieten een soort karikatuurversie van mezelf zijn, lijkt het me dat als er iemand recht heeft daar wat van te vinden, ik dat ben.
Ik snap ook niet zo goed wat het probleem is. Stel nou dat ik een feest geef waarop ik allerlei dikke hulpjes heb, en ik geef die dikke mensen allemaal karikaturale uiterlijke kenmerken, en er staan meerdere dikke mensen op die zeggen: joh, ik neem daar eigenlijk best aanstoot aan, kun je daar niks anders van maken? Dan kan ik wel gaan roepen dat het allemaal toch niet zo bedoeld is, maar dat neemt dat rotgevoel van die dikke mensen toch niet weg? En als ik het toch niet zo bedoel, dan is het toch simpeler dat ik dat uiterlijk aanpas dan dat zij zich maar over dat rotgevoel heenzetten?
Was je je als 3 jarige dan al bewust van historische gevoeligheden? Kan je er niet inkomen dat bepaalde karikaturen gezelligheid uitstralen? Stel dat je Pieten van verschillende kleuren zou hebben, blank, zwart, chinees, etc. en dan flink met cliché's aangedikt. Zou dat het dan beter maken, omdat je dan niet meer de enige bent die zich in de Pieten kan herkennen? Ik ga nu veel verder in de discussie dan dat ik voor mezelf het Sinterklaasfeest diepte geef, maar ik probeer met je mee te gaan in jouw denkwijze. In je eigen voorbeeld noem je dikke mensen, met bijbehorende karikaturen. Stel, er zou een traditioneel feest zijn waar die cliché's goed bij passen. Waarom zouden dikke mensen daar dan aanstoot aan nemen? Zij zijn zich toch ook wel bewust van de karikaturen en associaties met hoe ze eruit zien? Moeten ze zichzelf dan met die beelden gaan associeren? Of zouden ze het ook van een afstand kunnen bekijken en het niet zo persoonlijk opvatten omdat het helemaal niet om hen gaat? Misschien dat je bepaalde cliché's van Zwarte Piet herkend die met jouw ras worden geassocieerd. So what? Waarom is dat aanstootgevend? Het gaat om rode lippen, kroeshaar en oorringen. (en dan het dansen en de acrobatiek, het domme zie ik niet als associatie). Het is een levendig, vrolijk figuur. Is dat zo erg? Een blanke zou eerder met saai en nietszeggend worden geassocieerd.
Een spraakwaterval waarin ik probeer om jou te volgen in jouw denkwijze...
woensdag 16 oktober 2013 om 17:02
quote:fashionvictim schreef op 16 oktober 2013 @ 16:58:
[...]
Dat is niet vergelijkbaar met "zo vies als een Turk" of "jodenstreek". Als het ingeburgerd zou zijn om "een kalekoppen-streek" te zeggen en daarmee te bedoelen dat kale mensen nu eenmaal altijd oplichters zijn, of "zo vies als een kale" en dat daarmee bedoeld werd dat kale mensen nu eenmaal altijd vies zijn, dan had je een punt.
Dat heb ik zeker wel. Hij is al twintig jaar helemaal kaal,en toen ik hem net kende altijd gezien als skinhead of neo-nazi. Dan kun je daar heel kwaad om worden, of bang, of wat dan ook, maar hij bleef altijd kalm.
En om het perceptiepunt terug te komen: in het Midden-Oosten, waar we toen veel reisden, werd hij altijd als vies gezien, want daar worden alleen mensen met luizen helemaal kaal geschoren.
Alles,alles wat je ziet en vindt wordt bepaald door JOUW eigen achtergrond, jouw ideeën, jouw angsten, jouw ervaringen.
[...]
Dat is niet vergelijkbaar met "zo vies als een Turk" of "jodenstreek". Als het ingeburgerd zou zijn om "een kalekoppen-streek" te zeggen en daarmee te bedoelen dat kale mensen nu eenmaal altijd oplichters zijn, of "zo vies als een kale" en dat daarmee bedoeld werd dat kale mensen nu eenmaal altijd vies zijn, dan had je een punt.
Dat heb ik zeker wel. Hij is al twintig jaar helemaal kaal,en toen ik hem net kende altijd gezien als skinhead of neo-nazi. Dan kun je daar heel kwaad om worden, of bang, of wat dan ook, maar hij bleef altijd kalm.
En om het perceptiepunt terug te komen: in het Midden-Oosten, waar we toen veel reisden, werd hij altijd als vies gezien, want daar worden alleen mensen met luizen helemaal kaal geschoren.
Alles,alles wat je ziet en vindt wordt bepaald door JOUW eigen achtergrond, jouw ideeën, jouw angsten, jouw ervaringen.
