Actueel
alle pijlers
Wilders vervolgd
woensdag 20 mei 2009 om 13:23
http://nieuws.nl.msn.com/ ... x?cp-documentid=147427834
(Novum) - PVV-leider Geert Wilders wordt definitief vervolgd. De Hoge Raad gaat niet in op een verzoek van zijn advocaat Bram Moszkowicz om de rechtszaak te dwarsbomen. Dat heeft de Hoge Raad woensdag bekendgemaakt.
Moszkowicz had de Hoge Raad, de hoogste rechtbank van Nederland, gevraagd de vervolging van Wilders stop te zetten. De Hoge Raad zegt dat niet te kunnen doen, omdat de feiten in de zaak nog niet zijn vastgesteld. Dat kan alleen gebeuren tijdens een rechtszaak voor een lagere rechter.
De Hoge Raad is het ook niet met Moszkowicz eens dat Wilders eigenlijk al is veroordeeld door het gerechtshof in Amsterdam, dat in januari bepaalde dat Wilders moet worden vervolgd. Volgens Moszkowicz kan de rechtbank Wilders daardoor niet meer vrijspreken. De Hoge Raad is het daar niet mee eens. "De rechtbank is in geen enkel opzicht gebonden aan het oordeel van het hof", heet het.
Wilders laat weten 'erg teleurgesteld' te zijn over het besluit van de Hoge Raad. "Nu komt er dus echt een politiek proces. Ik word vervolgd omdat ik heb gezegd wat miljoenen Nederlanders denken. De vrijheid van meningsuiting staat op het spel." Wilders is wel 'superstrijdbaar', voegt hij eraan toe.
Justitie heeft de afgelopen jaren tientallen aangiften binnengekregen tegen Wilders, wegens diens uitspraken over moslims en de islam en zijn film 'Fitna'. In juni vorig jaar besloot het Openbaar Ministerie daar niets mee te doen. Wilders was volgens het OM niet strafbaar, omdat hij zijn uitlatingen had gedaan binnen het maatschappelijk debat.
Het gerechtshof floot het OM in januari terug. Volgens het hof heeft Wilders zich wel degelijk schuldig gemaakt aan haatzaaien en belediging.
-----
EINDELIJK.
(Novum) - PVV-leider Geert Wilders wordt definitief vervolgd. De Hoge Raad gaat niet in op een verzoek van zijn advocaat Bram Moszkowicz om de rechtszaak te dwarsbomen. Dat heeft de Hoge Raad woensdag bekendgemaakt.
Moszkowicz had de Hoge Raad, de hoogste rechtbank van Nederland, gevraagd de vervolging van Wilders stop te zetten. De Hoge Raad zegt dat niet te kunnen doen, omdat de feiten in de zaak nog niet zijn vastgesteld. Dat kan alleen gebeuren tijdens een rechtszaak voor een lagere rechter.
De Hoge Raad is het ook niet met Moszkowicz eens dat Wilders eigenlijk al is veroordeeld door het gerechtshof in Amsterdam, dat in januari bepaalde dat Wilders moet worden vervolgd. Volgens Moszkowicz kan de rechtbank Wilders daardoor niet meer vrijspreken. De Hoge Raad is het daar niet mee eens. "De rechtbank is in geen enkel opzicht gebonden aan het oordeel van het hof", heet het.
Wilders laat weten 'erg teleurgesteld' te zijn over het besluit van de Hoge Raad. "Nu komt er dus echt een politiek proces. Ik word vervolgd omdat ik heb gezegd wat miljoenen Nederlanders denken. De vrijheid van meningsuiting staat op het spel." Wilders is wel 'superstrijdbaar', voegt hij eraan toe.
Justitie heeft de afgelopen jaren tientallen aangiften binnengekregen tegen Wilders, wegens diens uitspraken over moslims en de islam en zijn film 'Fitna'. In juni vorig jaar besloot het Openbaar Ministerie daar niets mee te doen. Wilders was volgens het OM niet strafbaar, omdat hij zijn uitlatingen had gedaan binnen het maatschappelijk debat.
Het gerechtshof floot het OM in januari terug. Volgens het hof heeft Wilders zich wel degelijk schuldig gemaakt aan haatzaaien en belediging.
-----
EINDELIJK.
woensdag 3 juni 2009 om 14:36
Wat je zegt over ruimte klinkt best logisch Sara, maar ik verwacht dat wanneer er meer mensen komen die vanzelf meer ruimte in beslag gaan nemen. En die ruimte is er gewoon. Plaatsen die nu dorpen zijn zullen bijvoorbeeld uitgroeien tot steden en romdom steden zullen weer kleinere dorpjes komen enzovoort.
woensdag 3 juni 2009 om 15:45
quote:Donkeyshot schreef op 03 juni 2009 @ 14:24:
Nee Sarah, zoals jij het uitlegt is de Aussie methode vel restrictiever. Ze hebben blijkbaar daar een lijst met beroepen waaraan behoefte is, als jouw vak daar niet op staat kan je het shaken.
Ik zou zeggen: welkom in dit land, zorg er voor dat je op een legale manier de kost verdient. Hoe je dat doet mag je zelf uitzoeken. Of ik een honden uitlaatservice start of een fabriekje in leverpastei dat maakt niet uit, als ik maar mijn eigen broek kan ophouden.
Zo creeer je ruimte voor innovatie en creativiteit. Als je mensen dwingt te functioneren in een bepaald hokje ("jij bent timmerman dus timmeren zal je") dan beperk je ze veel te veel. Nergens voor nodig en ook niet goed voor het land.
Geef mensen gewoon zelf de verantwoordelijkheid voor hun eigen levensonderhoud en geef ze de vrijheid om zelf (binnen wet- en regelgeving) uit te zoeken hoe ze dat willen doen.
Ja dat klinkt heel mooi Donkey, maar de realiteit is dat als je dat probeert en het lukt niet , kun je nergens op terug vallen en de meeste mensen vallen dan terug op god mag weten wat???????
je zegt zelf dat je mensen binnen wilt laten en dat ze hun broek zelf op moeten houden, maar als ze in Oz een beleid gaan volgen zoals jij wilt, (zou ik ook wel willen hoor) dan hebben ze half Indonesie en China binnen, in notime!!!!!!
en dan...????
Nee Sarah, zoals jij het uitlegt is de Aussie methode vel restrictiever. Ze hebben blijkbaar daar een lijst met beroepen waaraan behoefte is, als jouw vak daar niet op staat kan je het shaken.
Ik zou zeggen: welkom in dit land, zorg er voor dat je op een legale manier de kost verdient. Hoe je dat doet mag je zelf uitzoeken. Of ik een honden uitlaatservice start of een fabriekje in leverpastei dat maakt niet uit, als ik maar mijn eigen broek kan ophouden.
Zo creeer je ruimte voor innovatie en creativiteit. Als je mensen dwingt te functioneren in een bepaald hokje ("jij bent timmerman dus timmeren zal je") dan beperk je ze veel te veel. Nergens voor nodig en ook niet goed voor het land.
Geef mensen gewoon zelf de verantwoordelijkheid voor hun eigen levensonderhoud en geef ze de vrijheid om zelf (binnen wet- en regelgeving) uit te zoeken hoe ze dat willen doen.
Ja dat klinkt heel mooi Donkey, maar de realiteit is dat als je dat probeert en het lukt niet , kun je nergens op terug vallen en de meeste mensen vallen dan terug op god mag weten wat???????
je zegt zelf dat je mensen binnen wilt laten en dat ze hun broek zelf op moeten houden, maar als ze in Oz een beleid gaan volgen zoals jij wilt, (zou ik ook wel willen hoor) dan hebben ze half Indonesie en China binnen, in notime!!!!!!
en dan...????
woensdag 3 juni 2009 om 15:48
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 14:36:
Wat je zegt over ruimte klinkt best logisch Sara, maar ik verwacht dat wanneer er meer mensen komen die vanzelf meer ruimte in beslag gaan nemen. En die ruimte is er gewoon. Plaatsen die nu dorpen zijn zullen bijvoorbeeld uitgroeien tot steden en romdom steden zullen weer kleinere dorpjes komen enzovoort.
logistiek is Aus daar niet op elk plekje toe in staat.
lees: watertoevoer, internet, elektriciteit , je weet wel hoe groot dat land is toch, ook dit soort behoeftes is gecentreerd hoor.
dat is allemaal niet zo eenvoudig als je het stelt.
maar ik vind je wel heel lief.
De gedachte is goed.
Wat je zegt over ruimte klinkt best logisch Sara, maar ik verwacht dat wanneer er meer mensen komen die vanzelf meer ruimte in beslag gaan nemen. En die ruimte is er gewoon. Plaatsen die nu dorpen zijn zullen bijvoorbeeld uitgroeien tot steden en romdom steden zullen weer kleinere dorpjes komen enzovoort.
logistiek is Aus daar niet op elk plekje toe in staat.
lees: watertoevoer, internet, elektriciteit , je weet wel hoe groot dat land is toch, ook dit soort behoeftes is gecentreerd hoor.
dat is allemaal niet zo eenvoudig als je het stelt.
maar ik vind je wel heel lief.
De gedachte is goed.
woensdag 3 juni 2009 om 16:21
quote:Liv schreef op 03 juni 2009 @ 13:07:
[...]
Maar goed, dit heeft niks meer met de discussie te maken, dit wordt iets persoonlijks. Dus tot zover.Wie de bal kaatst.... als je persoonlijk gaat worden kun je dit terug verwachten. Wil je dit niet, en alleen zuiver discussiëren, dan moet je zelf als eerste de persoonlijke opmerkingen achterwege laten.
[...]
Maar goed, dit heeft niks meer met de discussie te maken, dit wordt iets persoonlijks. Dus tot zover.Wie de bal kaatst.... als je persoonlijk gaat worden kun je dit terug verwachten. Wil je dit niet, en alleen zuiver discussiëren, dan moet je zelf als eerste de persoonlijke opmerkingen achterwege laten.
woensdag 3 juni 2009 om 16:23
quote:sarah2ndlife schreef op 03 juni 2009 @ 13:21:
discussieren is ook moeilijk, omdat iedereen altijd overtuigd is van zijn gelijk.
Zou dat niet zo zijn, dan is er geen discussie.
Alleen een beetje respect voorelkaar behouden is wel zo gezellig.
Ik merk bij jou Liv dat jij ook vaak je persoonlijke vooroordeel hebt over mensen en dat wekt ook reacties en irritatie op.
Ik ben mij iig er van bewust dat ik het nooit goed zal doen bij jou omdat je al een ingebouwde aversie tegen me hebt en dat vind ik dus wel dom, ook al richtte je je berichtje niet naar mij, wilde ik dit toch even melden, je bent trouwens niet de enige op het forum die geregeld zo te werk gaat, dat is de valkuil van het vitueel communiseren dat mensen weleens vergeten te bedenken wie er achter een scherm zit.
Margaretha is dus een voorbeeld die wel wat meer onderlegt is wat dat aangaat.
Het ontneemt mij iig de lust om nog op jouw posts te reageren.Goed uitgelegd!
discussieren is ook moeilijk, omdat iedereen altijd overtuigd is van zijn gelijk.
Zou dat niet zo zijn, dan is er geen discussie.
Alleen een beetje respect voorelkaar behouden is wel zo gezellig.
Ik merk bij jou Liv dat jij ook vaak je persoonlijke vooroordeel hebt over mensen en dat wekt ook reacties en irritatie op.
Ik ben mij iig er van bewust dat ik het nooit goed zal doen bij jou omdat je al een ingebouwde aversie tegen me hebt en dat vind ik dus wel dom, ook al richtte je je berichtje niet naar mij, wilde ik dit toch even melden, je bent trouwens niet de enige op het forum die geregeld zo te werk gaat, dat is de valkuil van het vitueel communiseren dat mensen weleens vergeten te bedenken wie er achter een scherm zit.
Margaretha is dus een voorbeeld die wel wat meer onderlegt is wat dat aangaat.
Het ontneemt mij iig de lust om nog op jouw posts te reageren.Goed uitgelegd!
woensdag 3 juni 2009 om 16:37
quote:Margaretha2 schreef op 02 juni 2009 @ 21:48:
Rollergirl, ik ben mij er van bewust dat er steeds meer regelingen zijn voor hoogopgeleide migranten of migranten met potentieel, alleen ik heb het niet over de regelingen, ik heb het over de algemene houding ten opzichte van die immigranten.
Het feit dat als jij komt promoveren ze je niet normaal te woord staan bijvoorbeeld want dan moet je maar Nederlands leren, bij de IND nota bene. Maar het algemene idee wat mensen hebben bij immigranten is gewoon 'loser'. Dit heb ik niet meegemaakt, ik ken een aantal buitenlandse promovendi. Die zijn gewoon te woord gestaan, geen gezeur over Nederlands kunnen of niet. En zij zijn ook niet beschouwd als loser. De meesten vinden NL een zeer relaxte plek om als promovendus aan de slag te gaan, verdient relatief goed en je hebt je eigen kantoor op de Universiteit. Ik herken jouw omschrijving van die negatieve houding dus niet.quote:Als je trouwt met een buitenlander moet je goed opletten dat hij niet alleen op je paspoort uit is. Terwijl ikzelf bijvoorbeeld genoeg mensen ken uit niet-westerse landen die rijker zijn dan ik ooit had durven dromen. Er zijn ook mensen uit niet-westerse landen die gestudeerd hebben, sommigen zelfs aan Ivy League universiteiten, die in hun land genoeg hebben, zeg: huis met zwembad, chauffeur en dienstmeisje om maar wat te noemen, en die toch weleens een tijdje in Europa willen wonen. Dat besef bestaat in Nederland vrijwel niet.Hoezo niet? NL houdt de deur niet dicht voor de vermogende wereldburger.quote:En ik weet dat er nu bijvoorbeeld nieuwe regelingen zijn voor kennismigranten, die dus vanwege een baan naar Nederland komen, maar voor zover ik weet wordt de Chinese echtgenote van mijn buurman, die toevallig ook cardiologe is, gewoon in het 'sukkelsklasje' gestopt en moet een jaar lang aap-noot-mies leren samen met analfabeten die de lagere school nooit afgemaakt hebben. Om maar een voorbeeldje te noemen. Daar is trouwens ook een prachtige documentaire over.Een goede vriendin van mij is chinese, promovenda, en spreekt geen Nederlands. Ze wordt niet in een klasje gestopt. Inmiddels mag ze ook na haar promoveren blijven, want ze heeft een baan als ze klaar is hier in NL. Nog steeds geen bericht, dat ze in een sukkelklasje moet. Ze wil straks wel NL gaan leren als ze met haar nieuwe baan is begonnen.quote:Wat Sarah zegt is trouwens een prachtige illustratie van alles wat ik hierboven heb proberen duidelijk te maken. Dat een immigrant 'hulp' moet krijgen, dat men niet teveel immigranten toe kan staan omdat er weinig schouders zijn om die last van immigranten te dragen.Omdat de meeste immigranten hier niet komen met een dikke portemonnee en een hoge opleiding, maar lege zakken die hier makkelijker gevuld kunnen worden met geld uit de algemene pot dan in hun thuisland.quote:Het idee dat immigranten wat toe kunnen voegen, belastingbetalers kunnen zijn, zelf de broek op kunnen houden, komt blijkbaar niet bij je op.Natuurlijk komt dat wel in me op, alleen is er ook een andere kant van de medaille, en daar heb ik het over. De mensen die werken en belasting betalen, prima, daar heeft de samenleving ook geen last van.quote:Niet lullig bedoeld hoor want ik merk dat ontzettend veel Nederlanders deze houding hebben. Gek eigenlijk want hoeveel hulp zullen de Nederlandse emigranten hebben moeten vragen toen ze in Canada, de VS en Australië aankwamen?Vind dit ook weer erg kort door de bocht. Omdat een groot deel van de immigranten een probleem zijn voor de samenleving, zou ik over het hoofd zien, dat er ook immigranten zijn die een bijdrage kunnen leveren. Als ik alle immigranten uit mijn vriendenkring zou moeten schrappen, dan houd ik weinig over. Natuurlijk zijn er ook hoog opgeleide goed verdienende immigranten, maar die vormen geen probleem. Ik had het over de immigranten, die wel een probleem vormen.quote:Rollergirl, ik mag toch hopen dat afgestudeerde promoverende elite-mensen niet denken dat 'de kunstmaffia' (what the hell is dat?!), doctorandussen, de VPRO, de PvdA en Groenlinks, de publieke omroep, de journalistiek, het NRC enzovoort een bedreiging zijn voor de Nederlandse samenleving.....?!?!??!Waarom zou er een standaard gedachte heersen onder academici? Of doel je nu op Wilders' ideeën?
Rollergirl, ik ben mij er van bewust dat er steeds meer regelingen zijn voor hoogopgeleide migranten of migranten met potentieel, alleen ik heb het niet over de regelingen, ik heb het over de algemene houding ten opzichte van die immigranten.
Het feit dat als jij komt promoveren ze je niet normaal te woord staan bijvoorbeeld want dan moet je maar Nederlands leren, bij de IND nota bene. Maar het algemene idee wat mensen hebben bij immigranten is gewoon 'loser'. Dit heb ik niet meegemaakt, ik ken een aantal buitenlandse promovendi. Die zijn gewoon te woord gestaan, geen gezeur over Nederlands kunnen of niet. En zij zijn ook niet beschouwd als loser. De meesten vinden NL een zeer relaxte plek om als promovendus aan de slag te gaan, verdient relatief goed en je hebt je eigen kantoor op de Universiteit. Ik herken jouw omschrijving van die negatieve houding dus niet.quote:Als je trouwt met een buitenlander moet je goed opletten dat hij niet alleen op je paspoort uit is. Terwijl ikzelf bijvoorbeeld genoeg mensen ken uit niet-westerse landen die rijker zijn dan ik ooit had durven dromen. Er zijn ook mensen uit niet-westerse landen die gestudeerd hebben, sommigen zelfs aan Ivy League universiteiten, die in hun land genoeg hebben, zeg: huis met zwembad, chauffeur en dienstmeisje om maar wat te noemen, en die toch weleens een tijdje in Europa willen wonen. Dat besef bestaat in Nederland vrijwel niet.Hoezo niet? NL houdt de deur niet dicht voor de vermogende wereldburger.quote:En ik weet dat er nu bijvoorbeeld nieuwe regelingen zijn voor kennismigranten, die dus vanwege een baan naar Nederland komen, maar voor zover ik weet wordt de Chinese echtgenote van mijn buurman, die toevallig ook cardiologe is, gewoon in het 'sukkelsklasje' gestopt en moet een jaar lang aap-noot-mies leren samen met analfabeten die de lagere school nooit afgemaakt hebben. Om maar een voorbeeldje te noemen. Daar is trouwens ook een prachtige documentaire over.Een goede vriendin van mij is chinese, promovenda, en spreekt geen Nederlands. Ze wordt niet in een klasje gestopt. Inmiddels mag ze ook na haar promoveren blijven, want ze heeft een baan als ze klaar is hier in NL. Nog steeds geen bericht, dat ze in een sukkelklasje moet. Ze wil straks wel NL gaan leren als ze met haar nieuwe baan is begonnen.quote:Wat Sarah zegt is trouwens een prachtige illustratie van alles wat ik hierboven heb proberen duidelijk te maken. Dat een immigrant 'hulp' moet krijgen, dat men niet teveel immigranten toe kan staan omdat er weinig schouders zijn om die last van immigranten te dragen.Omdat de meeste immigranten hier niet komen met een dikke portemonnee en een hoge opleiding, maar lege zakken die hier makkelijker gevuld kunnen worden met geld uit de algemene pot dan in hun thuisland.quote:Het idee dat immigranten wat toe kunnen voegen, belastingbetalers kunnen zijn, zelf de broek op kunnen houden, komt blijkbaar niet bij je op.Natuurlijk komt dat wel in me op, alleen is er ook een andere kant van de medaille, en daar heb ik het over. De mensen die werken en belasting betalen, prima, daar heeft de samenleving ook geen last van.quote:Niet lullig bedoeld hoor want ik merk dat ontzettend veel Nederlanders deze houding hebben. Gek eigenlijk want hoeveel hulp zullen de Nederlandse emigranten hebben moeten vragen toen ze in Canada, de VS en Australië aankwamen?Vind dit ook weer erg kort door de bocht. Omdat een groot deel van de immigranten een probleem zijn voor de samenleving, zou ik over het hoofd zien, dat er ook immigranten zijn die een bijdrage kunnen leveren. Als ik alle immigranten uit mijn vriendenkring zou moeten schrappen, dan houd ik weinig over. Natuurlijk zijn er ook hoog opgeleide goed verdienende immigranten, maar die vormen geen probleem. Ik had het over de immigranten, die wel een probleem vormen.quote:Rollergirl, ik mag toch hopen dat afgestudeerde promoverende elite-mensen niet denken dat 'de kunstmaffia' (what the hell is dat?!), doctorandussen, de VPRO, de PvdA en Groenlinks, de publieke omroep, de journalistiek, het NRC enzovoort een bedreiging zijn voor de Nederlandse samenleving.....?!?!??!Waarom zou er een standaard gedachte heersen onder academici? Of doel je nu op Wilders' ideeën?
woensdag 3 juni 2009 om 18:04
Rollergirl ik reageer even selectief.
Ja, de meeste buitenlanders die ik ken vinden Nederland ook een prima land en ikzelf vind dat ook. Die jongen die aan het promoveren was en niet in het Engels door de ind te woord werd gestaan was een jaar of drie geleden. Ik weet dat er inmiddels ook 'één loket' is voor kennismigranten, dus wie weet is het inmiddels beter. Toevoeging: overigens heb ik van hém geen kwaad woord gehoord noch over de IND noch over Nederland. Ik vind het alleen tekenend voor de mentaliteit, en zo heb ik nog veel meer verhalen gehoord over de IND, dus mijn mening daarover is behoorlijk gekleurd.
Ik heb het (nogmaals) niet over de regelingen die er zijn, ik heb het over het algemene beeld wat men van immigranten heeft. Men denkt dan bijna nooit aan kennismigranten, men denkt bijna nooit aan vermogende mensen uit niet-europese landen, men denkt eigenlijk vrijwel altijd aan importbruidjes en profiteurs. Leg je oor maar eens te luisteren in de kroeg, op verjaardagsfeestjes, enzovoort.
Jouw chinese vriendin is die hier op een huwelijksvisum? Want daar heb ik het over, had je kunnen lezen.
Dat als je als hoogopgeleide persoon met prima baan trouwt met een Nederlander en dáárom naar Nederland komt je in een aap-noot-mies-klasje komt.
Overigens heb ik het in mijn post helemaal nooit over jouw persoonlijk, en over jouw mening, maar over 'de algemene tendens' die je in Nederland hoort. De mening van 'de gemiddelde Nederlander' dus voel je absoluut niet aangevallen over dat jíj niet zou denken aan zus of zo.
Je zegt twee keer dat een groot deel of een meerderheid van de migranten wél een probleem is of wél komt profiteren van de sociale voorzieningen in Nederland (oftewel hand op houden), terwijl k zelf denk dat het slechts een klein deel is. Vandaar dat ik graag een bron zou zien bij deze beweringen, waar kan ik dat vinden?
En tot slot: nee ik denk niet dat er een standaard-mening heerst onder academici maar ik denk wel dat wanneer je intellectuelen ( / criticasters / PvdA / het NRC Handelsblad / journalistiek) 'een gevaar voor de samenleving' vindt je behoorlijk idioot bent. En ik mag hopen dat academici dat niveau toch wel overstijgen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf als intellectueel gezien worden
Ja, de meeste buitenlanders die ik ken vinden Nederland ook een prima land en ikzelf vind dat ook. Die jongen die aan het promoveren was en niet in het Engels door de ind te woord werd gestaan was een jaar of drie geleden. Ik weet dat er inmiddels ook 'één loket' is voor kennismigranten, dus wie weet is het inmiddels beter. Toevoeging: overigens heb ik van hém geen kwaad woord gehoord noch over de IND noch over Nederland. Ik vind het alleen tekenend voor de mentaliteit, en zo heb ik nog veel meer verhalen gehoord over de IND, dus mijn mening daarover is behoorlijk gekleurd.
Ik heb het (nogmaals) niet over de regelingen die er zijn, ik heb het over het algemene beeld wat men van immigranten heeft. Men denkt dan bijna nooit aan kennismigranten, men denkt bijna nooit aan vermogende mensen uit niet-europese landen, men denkt eigenlijk vrijwel altijd aan importbruidjes en profiteurs. Leg je oor maar eens te luisteren in de kroeg, op verjaardagsfeestjes, enzovoort.
Jouw chinese vriendin is die hier op een huwelijksvisum? Want daar heb ik het over, had je kunnen lezen.
Dat als je als hoogopgeleide persoon met prima baan trouwt met een Nederlander en dáárom naar Nederland komt je in een aap-noot-mies-klasje komt.
Overigens heb ik het in mijn post helemaal nooit over jouw persoonlijk, en over jouw mening, maar over 'de algemene tendens' die je in Nederland hoort. De mening van 'de gemiddelde Nederlander' dus voel je absoluut niet aangevallen over dat jíj niet zou denken aan zus of zo.
Je zegt twee keer dat een groot deel of een meerderheid van de migranten wél een probleem is of wél komt profiteren van de sociale voorzieningen in Nederland (oftewel hand op houden), terwijl k zelf denk dat het slechts een klein deel is. Vandaar dat ik graag een bron zou zien bij deze beweringen, waar kan ik dat vinden?
En tot slot: nee ik denk niet dat er een standaard-mening heerst onder academici maar ik denk wel dat wanneer je intellectuelen ( / criticasters / PvdA / het NRC Handelsblad / journalistiek) 'een gevaar voor de samenleving' vindt je behoorlijk idioot bent. En ik mag hopen dat academici dat niveau toch wel overstijgen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf als intellectueel gezien worden
anoniem_128 wijzigde dit bericht op 03-06-2009 18:06
Reden: toevoeging
Reden: toevoeging
% gewijzigd
woensdag 3 juni 2009 om 18:08
Sarah, qua infrastructuur, je maakt mij niet wijs dat wanneer Sidney groeit er in de nieuwe wijken geen internet, bushalte, treinverbinding, waterleiding aangelegd wordt.
En zo zal het ook gaan met dorpen die steden worden.
Zoals Donkey al eerder aanhaalde zou dat dus erg goed zijn voor de werkgelegenheid.
En zo zal het ook gaan met dorpen die steden worden.
Zoals Donkey al eerder aanhaalde zou dat dus erg goed zijn voor de werkgelegenheid.
woensdag 3 juni 2009 om 18:18
Ik heb zelf een buitenlandse vriend en toen ik hem leerde kennen, ook al in het buitenland, was hij rijker dan ik. Dat is iets wat bij veel mensen nog niet eens opkomt. (overigens niet de 40.000 die je moet hebben voor een studievisum noch de 100.000 die je moet hebben om 'gewoon' no questions asked binnen te komen).
Later dachten sommigen dat hij vast alleen met mij zou zijn voor het visum (ik ben blijkbaar nogal lelijk / trut) wat ik hem overigens niet eens zou kunnen geven, maargoed.
Uit de vragen die ik op feestjes enzo kreeg ging eigenlijk bijna iedereen er vanuit dat we zeker wel in Nederland wilden wonen, en zelfs nu we samen in een ander europees land wonen, zijn er nog mensen die dat denken.
Ik zou er geen probleem mee hebben om in Nederland te wonen, net zoals ik geen probleem zou hebben om in welk west-europees land dan ook te wonen, maar het hele idee dat hij vast wel staat te springen om naar Nederland te komen, leeft toch wel hoor. Ik krijg bijvoorbeeld regelmatig de vraag 'mag hij al in Nederland wonen'.
Daarnaast, maar dat is een ander punt, voel ik ook een soort idee van dat je toch wel héél blij mag zijn als je in Nederland mag wonen. Ik vind Nederland een prima land hoor, maar ik vind mezelf ook een prima mens, en mijn vriend ook, allebei hoogopgeleid, goede baan, waarschijnlijk flink verdienen (en dus belasting betalen) in de toekomst, enzovoort. Dat staat mij in elk geval behoorlijk tegen. Mijn vriend heeft daar trouwens geen last van, maar ik denk dat dat vooral komt omdat ik gewoon geboren en getogen ben in Nederland en het dan toch zo ont-zet-tend moeilijk gemaakt wordt om met mijn eigen partner in mijn eigen land te wonen.
Later dachten sommigen dat hij vast alleen met mij zou zijn voor het visum (ik ben blijkbaar nogal lelijk / trut) wat ik hem overigens niet eens zou kunnen geven, maargoed.
Uit de vragen die ik op feestjes enzo kreeg ging eigenlijk bijna iedereen er vanuit dat we zeker wel in Nederland wilden wonen, en zelfs nu we samen in een ander europees land wonen, zijn er nog mensen die dat denken.
Ik zou er geen probleem mee hebben om in Nederland te wonen, net zoals ik geen probleem zou hebben om in welk west-europees land dan ook te wonen, maar het hele idee dat hij vast wel staat te springen om naar Nederland te komen, leeft toch wel hoor. Ik krijg bijvoorbeeld regelmatig de vraag 'mag hij al in Nederland wonen'.
Daarnaast, maar dat is een ander punt, voel ik ook een soort idee van dat je toch wel héél blij mag zijn als je in Nederland mag wonen. Ik vind Nederland een prima land hoor, maar ik vind mezelf ook een prima mens, en mijn vriend ook, allebei hoogopgeleid, goede baan, waarschijnlijk flink verdienen (en dus belasting betalen) in de toekomst, enzovoort. Dat staat mij in elk geval behoorlijk tegen. Mijn vriend heeft daar trouwens geen last van, maar ik denk dat dat vooral komt omdat ik gewoon geboren en getogen ben in Nederland en het dan toch zo ont-zet-tend moeilijk gemaakt wordt om met mijn eigen partner in mijn eigen land te wonen.
woensdag 3 juni 2009 om 18:21
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 18:04:
Rollergirl ik reageer even selectief.
Ja, de meeste buitenlanders die ik ken vinden Nederland ook een prima land en ikzelf vind dat ook. Die jongen die aan het promoveren was en niet in het Engels door de ind te woord werd gestaan was een jaar of drie geleden. Ik weet dat er inmiddels ook 'één loket' is voor kennismigranten, dus wie weet is het inmiddels beter. Toevoeging: overigens heb ik van hém geen kwaad woord gehoord noch over de IND noch over Nederland. Ik vind het alleen tekenend voor de mentaliteit, en zo heb ik nog veel meer verhalen gehoord over de IND, dus mijn mening daarover is behoorlijk gekleurd. Ik heb niet het idee, dat dit de heersende mentaliteit is. Ik denk wel dat mensen bij het woord immigranten eerder denken aan de groep uit marokko en turkije, en de oostblok landen. Dan dat men denkt aan mensen, die hoog opgeleid zijn en een goed inkomen hebben.quote:Ik heb het (nogmaals) niet over de regelingen die er zijn, ik heb het over het algemene beeld wat men van immigranten heeft. Men denkt dan bijna nooit aan kennismigranten, men denkt bijna nooit aan vermogende mensen uit niet-europese landen, men denkt eigenlijk vrijwel altijd aan importbruidjes en profiteurs. Leg je oor maar eens te luisteren in de kroeg, op verjaardagsfeestjes, enzovoort.Niet zo vreemd, aangezien deze immigranten vaker voor problemen zorgen en daardoor meer in the picture staan, dan die andere groep immigranten.quote:
Jouw chinese vriendin is die hier op een huwelijksvisum? Want daar heb ik het over, had je kunnen lezen.
Dat als je als hoogopgeleide persoon met prima baan trouwt met een Nederlander en dáárom naar Nederland komt je in een aap-noot-mies-klasje komt. Ze heeft in eerste instantie een visum vanwege haar Phd, omdat ze straks promoveert, heeft ze geen visum meer. Daarom wilde ze gaan trouwen, maar inmiddels heeft zich een baan voorgedaan, en dat haalde de noodzaak van het trouwen weg (en nu gaat ze alsnog trouwen, omdat ze dat toch wel heel erg leuk vonden ook zonder visum aanleiding). Dus wat voor visum het nou gaat worden weet ik eigenlijk niet.quote:Overigens heb ik het in mijn post helemaal nooit over jouw persoonlijk, en over jouw mening, maar over 'de algemene tendens' die je in Nederland hoort. De mening van 'de gemiddelde Nederlander' dus voel je absoluut niet aangevallen over dat jíj niet zou denken aan zus of zo.De gemiddelde NL ziet zich misschien meer geconfronteerd met de allochtonen in hun buurt of de polen op het werk.quote:Je zegt twee keer dat een groot deel of een meerderheid van de migranten wél een probleem is of wél komt profiteren van de sociale voorzieningen in Nederland (oftewel hand op houden), terwijl k zelf denk dat het slechts een klein deel is. Vandaar dat ik graag een bron zou zien bij deze beweringen, waar kan ik dat vinden?De cijfers zullen niet hardop zeggen: profiteurs en non-profiteurs o.i.d. Maar er zijn bij het CBS wel cijfers over de afkomst, en dit zijn er meer uit turkije, marokko en oost europa. En over deze groepen is bekend, dat deze meer van sociale voorzieningen gebruik maken dan anderen (SCP en CBS).quote:En tot slot: nee ik denk niet dat er een standaard-mening heerst onder academici maar ik denk wel dat wanneer je intellectuelen ( / criticasters / PvdA / het NRC Handelsblad / journalistiek) 'een gevaar voor de samenleving' vindt je behoorlijk idioot bent. En ik mag hopen dat academici dat niveau toch wel overstijgen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf als intellectueel gezien worden Ik denk dat ermee gedoeld werd op het links politiek correcte gedoe.
Rollergirl ik reageer even selectief.
Ja, de meeste buitenlanders die ik ken vinden Nederland ook een prima land en ikzelf vind dat ook. Die jongen die aan het promoveren was en niet in het Engels door de ind te woord werd gestaan was een jaar of drie geleden. Ik weet dat er inmiddels ook 'één loket' is voor kennismigranten, dus wie weet is het inmiddels beter. Toevoeging: overigens heb ik van hém geen kwaad woord gehoord noch over de IND noch over Nederland. Ik vind het alleen tekenend voor de mentaliteit, en zo heb ik nog veel meer verhalen gehoord over de IND, dus mijn mening daarover is behoorlijk gekleurd. Ik heb niet het idee, dat dit de heersende mentaliteit is. Ik denk wel dat mensen bij het woord immigranten eerder denken aan de groep uit marokko en turkije, en de oostblok landen. Dan dat men denkt aan mensen, die hoog opgeleid zijn en een goed inkomen hebben.quote:Ik heb het (nogmaals) niet over de regelingen die er zijn, ik heb het over het algemene beeld wat men van immigranten heeft. Men denkt dan bijna nooit aan kennismigranten, men denkt bijna nooit aan vermogende mensen uit niet-europese landen, men denkt eigenlijk vrijwel altijd aan importbruidjes en profiteurs. Leg je oor maar eens te luisteren in de kroeg, op verjaardagsfeestjes, enzovoort.Niet zo vreemd, aangezien deze immigranten vaker voor problemen zorgen en daardoor meer in the picture staan, dan die andere groep immigranten.quote:
Jouw chinese vriendin is die hier op een huwelijksvisum? Want daar heb ik het over, had je kunnen lezen.
Dat als je als hoogopgeleide persoon met prima baan trouwt met een Nederlander en dáárom naar Nederland komt je in een aap-noot-mies-klasje komt. Ze heeft in eerste instantie een visum vanwege haar Phd, omdat ze straks promoveert, heeft ze geen visum meer. Daarom wilde ze gaan trouwen, maar inmiddels heeft zich een baan voorgedaan, en dat haalde de noodzaak van het trouwen weg (en nu gaat ze alsnog trouwen, omdat ze dat toch wel heel erg leuk vonden ook zonder visum aanleiding). Dus wat voor visum het nou gaat worden weet ik eigenlijk niet.quote:Overigens heb ik het in mijn post helemaal nooit over jouw persoonlijk, en over jouw mening, maar over 'de algemene tendens' die je in Nederland hoort. De mening van 'de gemiddelde Nederlander' dus voel je absoluut niet aangevallen over dat jíj niet zou denken aan zus of zo.De gemiddelde NL ziet zich misschien meer geconfronteerd met de allochtonen in hun buurt of de polen op het werk.quote:Je zegt twee keer dat een groot deel of een meerderheid van de migranten wél een probleem is of wél komt profiteren van de sociale voorzieningen in Nederland (oftewel hand op houden), terwijl k zelf denk dat het slechts een klein deel is. Vandaar dat ik graag een bron zou zien bij deze beweringen, waar kan ik dat vinden?De cijfers zullen niet hardop zeggen: profiteurs en non-profiteurs o.i.d. Maar er zijn bij het CBS wel cijfers over de afkomst, en dit zijn er meer uit turkije, marokko en oost europa. En over deze groepen is bekend, dat deze meer van sociale voorzieningen gebruik maken dan anderen (SCP en CBS).quote:En tot slot: nee ik denk niet dat er een standaard-mening heerst onder academici maar ik denk wel dat wanneer je intellectuelen ( / criticasters / PvdA / het NRC Handelsblad / journalistiek) 'een gevaar voor de samenleving' vindt je behoorlijk idioot bent. En ik mag hopen dat academici dat niveau toch wel overstijgen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf als intellectueel gezien worden Ik denk dat ermee gedoeld werd op het links politiek correcte gedoe.
woensdag 3 juni 2009 om 18:58
Ok, als je vriendin niet op een huwelijksvisum hier is zijn de feiten anders.
Als je hier komt vanwege je partner moet je verplicht allerlei cursussen doen, type aap-noot-mies en kom je of kan je bij mensen die nog niet eens ooit de lagere school afgemaakt hebben terechtkomen.
Dit geeft voor mij duidelijk aan dat men verwacht dat huwelijksmigranten geen bagage, geen kennis en geen opleiding hebben (anders zouden die cursussen anders zijn...). En dat voorbeeld van die Chinese heb ik uit de documentaire maar uit eerste hand kende ik ook aardig wat mensen die dat soort cursussen moesten doen, wel al een aantal jaar terug, en toen was het huilen met de pet op.
Dat ging dan om vluchtelingen. Stel je voor, een academicus, speelt in zijn vrije tijd voor de lol Chopin op de piano, uit het hoofd, is gewoon op de hoogte van het reilen en zijlen in zijn vakgebied (dit weet ik omdat hij voor de lol meeliep met Nederlandse collega's, want werken mocht hij -nog- niet) die aap-noot-mies moet leren. Of moet leren dat als er een ooievaar in de tuin staat je een kaartje in de bus moet doen. Ik vind dat best beledigend. Zijn vrouw was architecte en werkte in de schoonmaak. Ik kende ook een Afrikaanse mevrouw die ipv die cursus ging werken, leerde ze meer. De lessen Nederlands waren niet op het niveau van de persoon, want er was bv. maar één cursus en die werd dan gedaan op het niveau van de meesten, dus zo kon het dat je geen fluit leerde of op een te hoog niveau ingeschreven stond. Een erg gemotiveerde meneer uit het Midden Oosten wilde 's ochtends én 's middags naar Nederlandse les, om het maar zo snel mogelijk onder de knie te hebben. Dat kon niet, want hij kon maar bij één school ingeschreven staan. De lessen werden toentertijd door de ROCs gegeven en er was geen evaluatie van hoe het ging, oftewel ze kregen een zak geld en that's it.
Dit is wel van een aantal jaar terug, moet ik erbij zeggen, op dit moment heb ik geen contact met vluchtelingen in Nederland.
Dit soort voorbeelden, die ik dus in ruime aantallen ken, en ik denk iedereen die bijvoorbeeld bij vluchtelingenwerk heeft gewerkt, familie of vrienden heeft uit het buitenland, een buitenlandse partner heeft, enzovoort, illustreren voor mij óók een bepaalde mentaliteit.
Deze mensen kunnen best wel wat betekenen voor de samenleving, en natuurlijk komen deze mensen er ook wel, ook als ze eerst jaren gedwongen worden uit hun neus te vreten, daarna op mongolenniveau Nederlands moeten leren, enzovoort, maar het is gewoon zo'n verspilling.
Tot slot: het feit dat bepaalde groepen méér gebruik maken van voorzieningen dan anderen wil niet zeggen dat er een grote groep is of een meerderheid die gebruik maakt van die voorzieningen natuurlijk.
Hetzelfde met criminaliteit, het feit dat van de autochtonen 1% in aanraking kom met de politie en van de allochtonen 2% (verzonnen cijfers hoor) zegt natuurlijk niet dat allochtonen over het algemeen of in meerderheid crimineel zijn, zelfs niet dat er een heel grote groep is die crimineel is.
Zo wordt het echter wel regelmatig gedraaid, en met het gebruik van voorzieningen is dat volgens mij net zo.
Als je hier komt vanwege je partner moet je verplicht allerlei cursussen doen, type aap-noot-mies en kom je of kan je bij mensen die nog niet eens ooit de lagere school afgemaakt hebben terechtkomen.
Dit geeft voor mij duidelijk aan dat men verwacht dat huwelijksmigranten geen bagage, geen kennis en geen opleiding hebben (anders zouden die cursussen anders zijn...). En dat voorbeeld van die Chinese heb ik uit de documentaire maar uit eerste hand kende ik ook aardig wat mensen die dat soort cursussen moesten doen, wel al een aantal jaar terug, en toen was het huilen met de pet op.
Dat ging dan om vluchtelingen. Stel je voor, een academicus, speelt in zijn vrije tijd voor de lol Chopin op de piano, uit het hoofd, is gewoon op de hoogte van het reilen en zijlen in zijn vakgebied (dit weet ik omdat hij voor de lol meeliep met Nederlandse collega's, want werken mocht hij -nog- niet) die aap-noot-mies moet leren. Of moet leren dat als er een ooievaar in de tuin staat je een kaartje in de bus moet doen. Ik vind dat best beledigend. Zijn vrouw was architecte en werkte in de schoonmaak. Ik kende ook een Afrikaanse mevrouw die ipv die cursus ging werken, leerde ze meer. De lessen Nederlands waren niet op het niveau van de persoon, want er was bv. maar één cursus en die werd dan gedaan op het niveau van de meesten, dus zo kon het dat je geen fluit leerde of op een te hoog niveau ingeschreven stond. Een erg gemotiveerde meneer uit het Midden Oosten wilde 's ochtends én 's middags naar Nederlandse les, om het maar zo snel mogelijk onder de knie te hebben. Dat kon niet, want hij kon maar bij één school ingeschreven staan. De lessen werden toentertijd door de ROCs gegeven en er was geen evaluatie van hoe het ging, oftewel ze kregen een zak geld en that's it.
Dit is wel van een aantal jaar terug, moet ik erbij zeggen, op dit moment heb ik geen contact met vluchtelingen in Nederland.
Dit soort voorbeelden, die ik dus in ruime aantallen ken, en ik denk iedereen die bijvoorbeeld bij vluchtelingenwerk heeft gewerkt, familie of vrienden heeft uit het buitenland, een buitenlandse partner heeft, enzovoort, illustreren voor mij óók een bepaalde mentaliteit.
Deze mensen kunnen best wel wat betekenen voor de samenleving, en natuurlijk komen deze mensen er ook wel, ook als ze eerst jaren gedwongen worden uit hun neus te vreten, daarna op mongolenniveau Nederlands moeten leren, enzovoort, maar het is gewoon zo'n verspilling.
Tot slot: het feit dat bepaalde groepen méér gebruik maken van voorzieningen dan anderen wil niet zeggen dat er een grote groep is of een meerderheid die gebruik maakt van die voorzieningen natuurlijk.
Hetzelfde met criminaliteit, het feit dat van de autochtonen 1% in aanraking kom met de politie en van de allochtonen 2% (verzonnen cijfers hoor) zegt natuurlijk niet dat allochtonen over het algemeen of in meerderheid crimineel zijn, zelfs niet dat er een heel grote groep is die crimineel is.
Zo wordt het echter wel regelmatig gedraaid, en met het gebruik van voorzieningen is dat volgens mij net zo.
woensdag 3 juni 2009 om 19:01
quote:Rollergirl schreef op 03 juni 2009 @ 18:21:
Ik heb niet het idee, dat dit de heersende mentaliteit is. Ik denk wel dat mensen bij het woord immigranten eerder denken aan de groep uit marokko en turkije, en de oostblok landen. Dan dat men denkt aan mensen, die hoog opgeleid zijn en een goed inkomen hebben.
En dat is dus precies wat ik zeg maar dan in andere woorden
(doet me denken aan een paar jaar geleden toen ik op een verjaardag zat met alleen maar blanke autochtone Nederlanders en iemand erg zat te kankeren op buitenlanders. Ik zei toen dat mijn vriend ook een buitenlander was. Na de ongemakkelijke stilte die op zo'n moment volgt zei ze uiteindelijk 'dus jouw vriend is een Marokkaan?' )
Ik heb niet het idee, dat dit de heersende mentaliteit is. Ik denk wel dat mensen bij het woord immigranten eerder denken aan de groep uit marokko en turkije, en de oostblok landen. Dan dat men denkt aan mensen, die hoog opgeleid zijn en een goed inkomen hebben.
En dat is dus precies wat ik zeg maar dan in andere woorden
(doet me denken aan een paar jaar geleden toen ik op een verjaardag zat met alleen maar blanke autochtone Nederlanders en iemand erg zat te kankeren op buitenlanders. Ik zei toen dat mijn vriend ook een buitenlander was. Na de ongemakkelijke stilte die op zo'n moment volgt zei ze uiteindelijk 'dus jouw vriend is een Marokkaan?' )
woensdag 3 juni 2009 om 20:02
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 18:08:
Sarah, qua infrastructuur, je maakt mij niet wijs dat wanneer Sidney groeit er in de nieuwe wijken geen internet, bushalte, treinverbinding, waterleiding aangelegd wordt.
En zo zal het ook gaan met dorpen die steden worden.
Zoals Donkey al eerder aanhaalde zou dat dus erg goed zijn voor de werkgelegenheid.
ja tuurlijk wel, maar ik heb het voor je nagekeken, dat hele Australie is maar qua opppervlakte voor 45% bewoont/bewoonbaar
Buiten Sydney heb je bv het Hills distict wat enorm in opkomst is.
Dat moet ook wel, omdat Sydney enorm vol is, en ze zijn vergeten hoogbouw te bouwen, men woont over het algemeen in een vrijstaand huis.
Sarah, qua infrastructuur, je maakt mij niet wijs dat wanneer Sidney groeit er in de nieuwe wijken geen internet, bushalte, treinverbinding, waterleiding aangelegd wordt.
En zo zal het ook gaan met dorpen die steden worden.
Zoals Donkey al eerder aanhaalde zou dat dus erg goed zijn voor de werkgelegenheid.
ja tuurlijk wel, maar ik heb het voor je nagekeken, dat hele Australie is maar qua opppervlakte voor 45% bewoont/bewoonbaar
Buiten Sydney heb je bv het Hills distict wat enorm in opkomst is.
Dat moet ook wel, omdat Sydney enorm vol is, en ze zijn vergeten hoogbouw te bouwen, men woont over het algemeen in een vrijstaand huis.
woensdag 3 juni 2009 om 20:07
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 19:01:
[...]
En dat is dus precies wat ik zeg maar dan in andere woorden
(doet me denken aan een paar jaar geleden toen ik op een verjaardag zat met alleen maar blanke autochtone Nederlanders en iemand erg zat te kankeren op buitenlanders. Ik zei toen dat mijn vriend ook een buitenlander was. Na de ongemakkelijke stilte die op zo'n moment volgt zei ze uiteindelijk 'dus jouw vriend is een Marokkaan?' )
Onze makelaar zat vd week af te geven op Bulgaren die je huis vern&*ken als huurder, wij keken hem lacherig aan, en toen ging er een belletje bij hem af, shit , zegt ie , heb ik met een Bulgaar te maken,
eh ja, manlief is Bulgaar, ook daar heb je hoogopgeleiden mensen er tussen, apart he.
generaliseren is natuurlijk niet goed, alleen ik ben wel van mening en ja hoor daar kom ik weer, dat ons sociale systeem er voor zorgt dat grote groepen mensen het verpesten voor een ander.
Die groepen die het hier verpesten , die verpesten het ook in hun eigen land , om het netjes te zeggen, kan ook zeggen , dat het pleps wat hier zit , ook het pleps daar is.
mijn man identificeert zich toytaal niet met die Bulgaarse rakkers die zich hier misdragen, dat deed ie Bulgarije ook niet.
alleen nederland vind wel dat je dat soort mensen de kans moet geven,
[...]
En dat is dus precies wat ik zeg maar dan in andere woorden
(doet me denken aan een paar jaar geleden toen ik op een verjaardag zat met alleen maar blanke autochtone Nederlanders en iemand erg zat te kankeren op buitenlanders. Ik zei toen dat mijn vriend ook een buitenlander was. Na de ongemakkelijke stilte die op zo'n moment volgt zei ze uiteindelijk 'dus jouw vriend is een Marokkaan?' )
Onze makelaar zat vd week af te geven op Bulgaren die je huis vern&*ken als huurder, wij keken hem lacherig aan, en toen ging er een belletje bij hem af, shit , zegt ie , heb ik met een Bulgaar te maken,
eh ja, manlief is Bulgaar, ook daar heb je hoogopgeleiden mensen er tussen, apart he.
generaliseren is natuurlijk niet goed, alleen ik ben wel van mening en ja hoor daar kom ik weer, dat ons sociale systeem er voor zorgt dat grote groepen mensen het verpesten voor een ander.
Die groepen die het hier verpesten , die verpesten het ook in hun eigen land , om het netjes te zeggen, kan ook zeggen , dat het pleps wat hier zit , ook het pleps daar is.
mijn man identificeert zich toytaal niet met die Bulgaarse rakkers die zich hier misdragen, dat deed ie Bulgarije ook niet.
alleen nederland vind wel dat je dat soort mensen de kans moet geven,
woensdag 3 juni 2009 om 20:32
woensdag 3 juni 2009 om 20:42
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 18:58:
Als je hier komt vanwege je partner moet je verplicht allerlei cursussen doen, type aap-noot-mies en kom je of kan je bij mensen die nog niet eens ooit de lagere school afgemaakt hebben terechtkomen.
Dit geeft voor mij duidelijk aan dat men verwacht dat huwelijksmigranten geen bagage, geen kennis en geen opleiding hebben (anders zouden die cursussen anders zijn...). En dat voorbeeld van die Chinese heb ik uit de documentaire maar uit eerste hand kende ik ook aardig wat mensen die dat soort cursussen moesten doen, wel al een aantal jaar terug, en toen was het huilen met de pet op.
Dat ging dan om vluchtelingen. Stel je voor, een academicus, speelt in zijn vrije tijd voor de lol Chopin op de piano, uit het hoofd, is gewoon op de hoogte van het reilen en zijlen in zijn vakgebied (dit weet ik omdat hij voor de lol meeliep met Nederlandse collega's, want werken mocht hij -nog- niet) die aap-noot-mies moet leren. Of moet leren dat als er een ooievaar in de tuin staat je een kaartje in de bus moet doen. Ik vind dat best beledigend. Waarom? Het is voor zowel laag- als hoogopgeleiden belangrijk om één en ander te weten van de gebruiken van het land waarin je je wil vestigen.Zijn vrouw was architecte en werkte in de schoonmaak. Ik kende ook een Afrikaanse mevrouw die ipv die cursus ging werken, leerde ze meer. De lessen Nederlands waren niet op het niveau van de persoon, want er was bv. maar één cursus en die werd dan gedaan op het niveau van de meesten, dus zo kon het dat je geen fluit leerde of op een te hoog niveau ingeschreven stond. Dat zal niet bij een ROC geweest zijn. ROC's hebben juist al zeker 20 jaar NT2 cursussen op alle niveaus. Van de analfabeet tot en met de academicus. En deze zitten/zaten juist nooit bij elkaar in een groep. Een erg gemotiveerde meneer uit het Midden Oosten wilde 's ochtends én 's middags naar Nederlandse les, om het maar zo snel mogelijk onder de knie te hebben. Dat kon niet, want hij kon maar bij één school ingeschreven staan. Dat zal een kwestie van geld geweest zijn. Onderwijs is duur.De lessen werden toentertijd door de ROCs gegeven en er was geen evaluatie van hoe het ging, oftewel ze kregen een zak geld en that's it.
Er was en is altijd een enorme controle geweest op de uitvoering van lessen NT2 binnen het ROC. Gemeentes controleren en controleerden alles. Bovendien wordt en werd er alleen lesgegeven door mensen met een lesbevoegdheid.
Dit is wel van een aantal jaar terug, moet ik erbij zeggen, op dit moment heb ik geen contact met vluchtelingen in Nederland.
Dit soort voorbeelden, die ik dus in ruime aantallen ken, en ik denk iedereen die bijvoorbeeld bij vluchtelingenwerk heeft gewerkt, familie of vrienden heeft uit het buitenland, een buitenlandse partner heeft, enzovoort, illustreren voor mij óók een bepaalde mentaliteit.
Deze mensen kunnen best wel wat betekenen voor de samenleving, en natuurlijk komen deze mensen er ook wel, ook als ze eerst jaren gedwongen worden uit hun neus te vreten, daarna op mongolenniveau Nederlands moeten leren zeer beledigend en neerbuigend dit! Ik geef al 20 jaar NT2 lessen aan alle niveaus, maar ik zal "mijn" analfabeten nóóit vergelijken met mongolen (ook al een naar woord trouwens). Nogmaals ieder ROC kent niveaugroepen. Als blijkt dat iemand sneller kan zijn daar ook alle mogelijkheden voor., enzovoort, maar het is gewoon zo'n verspilling.
Tot slot: het feit dat bepaalde groepen méér gebruik maken van voorzieningen dan anderen wil niet zeggen dat er een grote groep is of een meerderheid die gebruik maakt van die voorzieningen natuurlijk.
Hetzelfde met criminaliteit, het feit dat van de autochtonen 1% in aanraking kom met de politie en van de allochtonen 2% (verzonnen cijfers hoor) zegt natuurlijk niet dat allochtonen over het algemeen of in meerderheid crimineel zijn, zelfs niet dat er een heel grote groep is die crimineel is.
Zo wordt het echter wel regelmatig gedraaid, en met het gebruik van voorzieningen is dat volgens mij net zo.
Als je hier komt vanwege je partner moet je verplicht allerlei cursussen doen, type aap-noot-mies en kom je of kan je bij mensen die nog niet eens ooit de lagere school afgemaakt hebben terechtkomen.
Dit geeft voor mij duidelijk aan dat men verwacht dat huwelijksmigranten geen bagage, geen kennis en geen opleiding hebben (anders zouden die cursussen anders zijn...). En dat voorbeeld van die Chinese heb ik uit de documentaire maar uit eerste hand kende ik ook aardig wat mensen die dat soort cursussen moesten doen, wel al een aantal jaar terug, en toen was het huilen met de pet op.
Dat ging dan om vluchtelingen. Stel je voor, een academicus, speelt in zijn vrije tijd voor de lol Chopin op de piano, uit het hoofd, is gewoon op de hoogte van het reilen en zijlen in zijn vakgebied (dit weet ik omdat hij voor de lol meeliep met Nederlandse collega's, want werken mocht hij -nog- niet) die aap-noot-mies moet leren. Of moet leren dat als er een ooievaar in de tuin staat je een kaartje in de bus moet doen. Ik vind dat best beledigend. Waarom? Het is voor zowel laag- als hoogopgeleiden belangrijk om één en ander te weten van de gebruiken van het land waarin je je wil vestigen.Zijn vrouw was architecte en werkte in de schoonmaak. Ik kende ook een Afrikaanse mevrouw die ipv die cursus ging werken, leerde ze meer. De lessen Nederlands waren niet op het niveau van de persoon, want er was bv. maar één cursus en die werd dan gedaan op het niveau van de meesten, dus zo kon het dat je geen fluit leerde of op een te hoog niveau ingeschreven stond. Dat zal niet bij een ROC geweest zijn. ROC's hebben juist al zeker 20 jaar NT2 cursussen op alle niveaus. Van de analfabeet tot en met de academicus. En deze zitten/zaten juist nooit bij elkaar in een groep. Een erg gemotiveerde meneer uit het Midden Oosten wilde 's ochtends én 's middags naar Nederlandse les, om het maar zo snel mogelijk onder de knie te hebben. Dat kon niet, want hij kon maar bij één school ingeschreven staan. Dat zal een kwestie van geld geweest zijn. Onderwijs is duur.De lessen werden toentertijd door de ROCs gegeven en er was geen evaluatie van hoe het ging, oftewel ze kregen een zak geld en that's it.
Er was en is altijd een enorme controle geweest op de uitvoering van lessen NT2 binnen het ROC. Gemeentes controleren en controleerden alles. Bovendien wordt en werd er alleen lesgegeven door mensen met een lesbevoegdheid.
Dit is wel van een aantal jaar terug, moet ik erbij zeggen, op dit moment heb ik geen contact met vluchtelingen in Nederland.
Dit soort voorbeelden, die ik dus in ruime aantallen ken, en ik denk iedereen die bijvoorbeeld bij vluchtelingenwerk heeft gewerkt, familie of vrienden heeft uit het buitenland, een buitenlandse partner heeft, enzovoort, illustreren voor mij óók een bepaalde mentaliteit.
Deze mensen kunnen best wel wat betekenen voor de samenleving, en natuurlijk komen deze mensen er ook wel, ook als ze eerst jaren gedwongen worden uit hun neus te vreten, daarna op mongolenniveau Nederlands moeten leren zeer beledigend en neerbuigend dit! Ik geef al 20 jaar NT2 lessen aan alle niveaus, maar ik zal "mijn" analfabeten nóóit vergelijken met mongolen (ook al een naar woord trouwens). Nogmaals ieder ROC kent niveaugroepen. Als blijkt dat iemand sneller kan zijn daar ook alle mogelijkheden voor., enzovoort, maar het is gewoon zo'n verspilling.
Tot slot: het feit dat bepaalde groepen méér gebruik maken van voorzieningen dan anderen wil niet zeggen dat er een grote groep is of een meerderheid die gebruik maakt van die voorzieningen natuurlijk.
Hetzelfde met criminaliteit, het feit dat van de autochtonen 1% in aanraking kom met de politie en van de allochtonen 2% (verzonnen cijfers hoor) zegt natuurlijk niet dat allochtonen over het algemeen of in meerderheid crimineel zijn, zelfs niet dat er een heel grote groep is die crimineel is.
Zo wordt het echter wel regelmatig gedraaid, en met het gebruik van voorzieningen is dat volgens mij net zo.
woensdag 3 juni 2009 om 21:05
quote:Margaretha2 schreef op 03 juni 2009 @ 20:32:
[...]
Oh, een heerlijke stad lijkt me dat!
En waar gaan jullie wonen, een soort Wisteria Lane? Ik ben jaloers!!!(je bent welkom, voor die koffie in het echt.)
ja, te gek he, nog 5 weekjes.
We gaan eerst zoeken ten zuiden v Sydney, daar heb je van die mooie valleien.
de eerste 2 weken zitten we gemeubileerd in Cronulla, het Zandvoort van Sydney, ik zag op de foto dat we palmbomen voor ons huis hebben en dan het strand,
[...]
Oh, een heerlijke stad lijkt me dat!
En waar gaan jullie wonen, een soort Wisteria Lane? Ik ben jaloers!!!(je bent welkom, voor die koffie in het echt.)
ja, te gek he, nog 5 weekjes.
We gaan eerst zoeken ten zuiden v Sydney, daar heb je van die mooie valleien.
de eerste 2 weken zitten we gemeubileerd in Cronulla, het Zandvoort van Sydney, ik zag op de foto dat we palmbomen voor ons huis hebben en dan het strand,
woensdag 3 juni 2009 om 21:25
Vikki, heb jij weleens in het buitenland gewoond?
Ik denk het niet, want anders zou je weten dat dat allemaal vanzelf komt zodra je er gaat wonen. Natuurlijk is het belangrijk te weten wat écht opvallende andere dingen zijn dan in je eigen land, bijvoorbeeld als vrouwen bedekt moeten lopen, of als homoseksualiteit niet geaccepteerd wordt, of als het juist wél geaccepteerd wordt, om grote problemen te voorkomen, maar de ooievaar in de tuin, come on.
Overigens was het goeie antwoord 'kaartje in de bus', ikzelf kom uit Brabant en zou gewoon even binnenlopen maar dat vonden de testmakers niet goed!
Heb je die docu van die Chinese gezien? Echt een aanrader!
Ikzelf weet ook hoe lastig het is een nieuwe taal te leren, ik woon zelfs op dit moment in het buitenland waarvoor ik deze taal heb geleerd, én ik ben bezig om wéér andere taal erbij te leren.
Iedereen begint natuurlijk op basisniveau, maar het is moeilijk te ontkennen dat wanneer er mensen bij zitten die nog nooit een andere taal hebben geleerd of die überhaupt niet kunnen lezen en schrijven of die niets weten van grammatica omdat ze de basisschool niet afgemaakt hebben dit de groep behoorlijk ophoudt. Als je in je eigen land kunsthistoricus of architect bent en je moet dan hier een jaar lang aap-noot-miezen, vind ik dat verspilling van tijd en geld en energie.
Mijn eigen partner is buitenlands maar gezien de mensen die ik ken en die de verplichte ROC cursussen gedaan hebben en het niveau wat zij behaald hebben zou ik hem nóóit op zo'n cursus doen (ja dit klinkt ook grof, zou ik hem uitleggen waarom hij volgens mij beter niet zo'n cursus zou doen) en zou ik eerder geld betalen om op de universiteit in één jaar Nederlands te leren dan aan die verplichte cursussen mee te doen. Ik ken eigenlijk zelf vrijwel niemand die via zo'n cursus op een goed niveau is gekomen binnen bijvoorbeeld een jaar (wel na jaren en jaren en ook wel mensen die zelf actief er allerlei dingen bij gingen doen. Dit terwijl ik wel weet dat het mogelijk is een taal op behoorlijk niveau te leren (bv. dusdanig dat je je oude beroep uit kan oefenen, ook als dit architect of socioloog is), ik ken namelijk mensen die het gedaan hebben en heb ik heb het zelf ook gedaan. Overigens heeft vooral werken er toe bijgedragen dat mijn woordenschat vergroot is (en studeren in deze taal trouwens ook), dus het is al jammer als dat bij voorbaat niet mag.
Ik ben blij te lezen dat het bij jou anders is, maar die personen die ik kende werden dus wel gewoon ingedeeld bij de groepen die er waren. Er waren geen groepen op alle niveaus, misschien omdat er weinig migranten waren in die regio (het was buiten de randstad)?
Ik weet dat mongolenniveau grof is, excuus, ik vind zeker iemand die geen opleiding heeft gehad geen mongool, maar ik vind het wel beledigend voor mensen die bijvoorbeeld in eigen land hersenchirurg zijn om te gaan lopen emmeren over ooievaars en aap-noot-mies.
Ik denk het niet, want anders zou je weten dat dat allemaal vanzelf komt zodra je er gaat wonen. Natuurlijk is het belangrijk te weten wat écht opvallende andere dingen zijn dan in je eigen land, bijvoorbeeld als vrouwen bedekt moeten lopen, of als homoseksualiteit niet geaccepteerd wordt, of als het juist wél geaccepteerd wordt, om grote problemen te voorkomen, maar de ooievaar in de tuin, come on.
Overigens was het goeie antwoord 'kaartje in de bus', ikzelf kom uit Brabant en zou gewoon even binnenlopen maar dat vonden de testmakers niet goed!
Heb je die docu van die Chinese gezien? Echt een aanrader!
Ikzelf weet ook hoe lastig het is een nieuwe taal te leren, ik woon zelfs op dit moment in het buitenland waarvoor ik deze taal heb geleerd, én ik ben bezig om wéér andere taal erbij te leren.
Iedereen begint natuurlijk op basisniveau, maar het is moeilijk te ontkennen dat wanneer er mensen bij zitten die nog nooit een andere taal hebben geleerd of die überhaupt niet kunnen lezen en schrijven of die niets weten van grammatica omdat ze de basisschool niet afgemaakt hebben dit de groep behoorlijk ophoudt. Als je in je eigen land kunsthistoricus of architect bent en je moet dan hier een jaar lang aap-noot-miezen, vind ik dat verspilling van tijd en geld en energie.
Mijn eigen partner is buitenlands maar gezien de mensen die ik ken en die de verplichte ROC cursussen gedaan hebben en het niveau wat zij behaald hebben zou ik hem nóóit op zo'n cursus doen (ja dit klinkt ook grof, zou ik hem uitleggen waarom hij volgens mij beter niet zo'n cursus zou doen) en zou ik eerder geld betalen om op de universiteit in één jaar Nederlands te leren dan aan die verplichte cursussen mee te doen. Ik ken eigenlijk zelf vrijwel niemand die via zo'n cursus op een goed niveau is gekomen binnen bijvoorbeeld een jaar (wel na jaren en jaren en ook wel mensen die zelf actief er allerlei dingen bij gingen doen. Dit terwijl ik wel weet dat het mogelijk is een taal op behoorlijk niveau te leren (bv. dusdanig dat je je oude beroep uit kan oefenen, ook als dit architect of socioloog is), ik ken namelijk mensen die het gedaan hebben en heb ik heb het zelf ook gedaan. Overigens heeft vooral werken er toe bijgedragen dat mijn woordenschat vergroot is (en studeren in deze taal trouwens ook), dus het is al jammer als dat bij voorbaat niet mag.
Ik ben blij te lezen dat het bij jou anders is, maar die personen die ik kende werden dus wel gewoon ingedeeld bij de groepen die er waren. Er waren geen groepen op alle niveaus, misschien omdat er weinig migranten waren in die regio (het was buiten de randstad)?
Ik weet dat mongolenniveau grof is, excuus, ik vind zeker iemand die geen opleiding heeft gehad geen mongool, maar ik vind het wel beledigend voor mensen die bijvoorbeeld in eigen land hersenchirurg zijn om te gaan lopen emmeren over ooievaars en aap-noot-mies.
woensdag 3 juni 2009 om 21:29
Oh en wat betreft gebruiken, als jij trouwt met een buitenlander dan ben je automatisch al geïnteresseerd in zijn cultuur, zijn afkomst, zijn land. Ook kom je automatisch ermee in aanraking en leer je er dus automatisch over. Ik denk dat de meesten die gaan trouwen er zelfs al best wel wat van weten. Een cursus over gebruiken, over hoe werkt een strippenkaart, vind ik eigenlijk al bij voorbaat compleet verspild geld en energie. Maar het creeert wel weer banen (hier in mijn nieuwe land moest ik toen ik begon met werken verplicht op cursus 'arbeidsrisico's' en daar had ik hetzelfde gevoel bij)
En waarom ik het beledigend vind: Omdat je er toch vanuit mag gaan dat eenieder met meer iq dan een visstick zelf wel erachter zal komen hoe het gaat als er een baby geboren wordt in de straat. Ik heb nu nog maar in twee buitenlanden gewoond, totaal geen cursussen gedaan, ook niet bovenmatig geïntereseerd in die landen eerlijk gezegd (het leek mij niet Het Ultieme om juist dáár te gaan wonen, het had om het even welk land kunnen zijn), me niet ingelezen vantevoren in de cultuur, en ik ben gewoon, vanzelfsprekend bekend geraakt met de cultuur en ook geïntegreerd. Echt hoor, dat gaat gewoon vanzelf. Je ziet een ooievaar in de tuin bij de buurvrouw. Je loopt op straat en komt je andere buuf tegen, hoi buuf, goh nou ik je toch zie, wat doet die houten vogel in de tuin? Of Hoi buuf, heb je het ook al gezien, Mientje heeft een baby! Oh is dat waar die houten vogel voor staat?! Echt ik vind het bijna te gek voor woorden dat ik het nog zo uit zit te typen want dit soort dingen gaat zo ongemerkt en zo natuurlijk, dat je niet eens doorhebt dat je over de cultuur leert op het moment waarop je achter dit soort dingen komt.
Daarnaast: waarom zou een Chileen niet in staat zijn dat te begrijpen en een Amerikaan wel? Of nog geiniger, iemand uit een cultuur die zoveel lijkt op de Nederlandse als een Japanner?! Waarom moet een Japanner geen test doen, en een Indiër wel? Waarom een Canadees niet en een Argentijn wel? Oók best beledigend.
En waarom ik het beledigend vind: Omdat je er toch vanuit mag gaan dat eenieder met meer iq dan een visstick zelf wel erachter zal komen hoe het gaat als er een baby geboren wordt in de straat. Ik heb nu nog maar in twee buitenlanden gewoond, totaal geen cursussen gedaan, ook niet bovenmatig geïntereseerd in die landen eerlijk gezegd (het leek mij niet Het Ultieme om juist dáár te gaan wonen, het had om het even welk land kunnen zijn), me niet ingelezen vantevoren in de cultuur, en ik ben gewoon, vanzelfsprekend bekend geraakt met de cultuur en ook geïntegreerd. Echt hoor, dat gaat gewoon vanzelf. Je ziet een ooievaar in de tuin bij de buurvrouw. Je loopt op straat en komt je andere buuf tegen, hoi buuf, goh nou ik je toch zie, wat doet die houten vogel in de tuin? Of Hoi buuf, heb je het ook al gezien, Mientje heeft een baby! Oh is dat waar die houten vogel voor staat?! Echt ik vind het bijna te gek voor woorden dat ik het nog zo uit zit te typen want dit soort dingen gaat zo ongemerkt en zo natuurlijk, dat je niet eens doorhebt dat je over de cultuur leert op het moment waarop je achter dit soort dingen komt.
Daarnaast: waarom zou een Chileen niet in staat zijn dat te begrijpen en een Amerikaan wel? Of nog geiniger, iemand uit een cultuur die zoveel lijkt op de Nederlandse als een Japanner?! Waarom moet een Japanner geen test doen, en een Indiër wel? Waarom een Canadees niet en een Argentijn wel? Oók best beledigend.
woensdag 3 juni 2009 om 21:33
Margaretha, ik kan het niet helemaal volgen over die taalcursus, maar waarom moeten de mensen waar jij het over hebt een cursus beneden hun niveau doen??
Mijn man is toendertijd naar Amsterdam gegaan voor een NT2 cursus op HBO niveau met een examen bij Exin.(alles op eigen kosten)
Dat was meen ik mij te herinneren een kwestie van een paar maanden.
Ik heb wellicht niet helemaal goed gelezen , was ik even te lui voor, maar over wat voor mensen heb je het nu????
Mijn man is toendertijd naar Amsterdam gegaan voor een NT2 cursus op HBO niveau met een examen bij Exin.(alles op eigen kosten)
Dat was meen ik mij te herinneren een kwestie van een paar maanden.
Ik heb wellicht niet helemaal goed gelezen , was ik even te lui voor, maar over wat voor mensen heb je het nu????
woensdag 3 juni 2009 om 21:34
quote:ArtemisDCS schreef op 03 juni 2009 @ 21:30:
Wow, dat lijkt me echt gaaf Sarah!
Ik ga me volgend jaar opgeven voor een uitwisselingsprogramma via de universiteit, misschien ga ik wel naar Australie . Sidney lijkt me erg leuk iig.dan wil je niet meer weg!!!!!
Moet je echt doen joh!!
Andere landen kom je waarschijnlijk toch nog wel makkelijk terecht, Australie , zo een kans moet je pakken!!
Wow, dat lijkt me echt gaaf Sarah!
Ik ga me volgend jaar opgeven voor een uitwisselingsprogramma via de universiteit, misschien ga ik wel naar Australie . Sidney lijkt me erg leuk iig.dan wil je niet meer weg!!!!!
Moet je echt doen joh!!
Andere landen kom je waarschijnlijk toch nog wel makkelijk terecht, Australie , zo een kans moet je pakken!!
woensdag 3 juni 2009 om 21:39
Sarah, die mensen die ik kenden volgden de taalcursus aangeboden bij het ROC, volgens mij was het ook verplicht (in elk geval de toets te halen) maar dat weet ik niet meer zeker. Ik kende niet alleen mensen die cursussen deden onder hun niveau, ook iemand die ingedeeld was bij een gevorderden groep terwijl hij dat helemaal niet aankon, hij was beginner, maar een beginnersgroep was er niet.
Voor jouw man als europeaan was het denk ik niet verplicht of wel?
Wat ik ook nog wou zeggen. Vorig jaar ben ik bij de presentatie van de European Immigration and Integration Index geweest. Nederland scoorde uiteraard vrij hoog, maar juist dingen als de inburgeringscursus kregen minpunten. Dat werd gezien als een gemaskeerde discriminatoire handeling, en een gemaskeerd beleid om buitenlanders buiten te houden, onder het mom van 'hulp'.
Voor jouw man als europeaan was het denk ik niet verplicht of wel?
Wat ik ook nog wou zeggen. Vorig jaar ben ik bij de presentatie van de European Immigration and Integration Index geweest. Nederland scoorde uiteraard vrij hoog, maar juist dingen als de inburgeringscursus kregen minpunten. Dat werd gezien als een gemaskeerde discriminatoire handeling, en een gemaskeerd beleid om buitenlanders buiten te houden, onder het mom van 'hulp'.
