Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)

quote:rosemetijs schreef op 09 november 2015 @ 13:31:

[...]



Nou ja als je de enige donkere man of vrouw bent tussen allemaal blanke mensen dan ben je je daar wel iets meer van bewust denk ik..

Ik was een jaar of drie geleden op de Dominicaanse Republiek voor een bruiloft en logeerde daar letterlijk in de ghetto van Santo Domingo en daar voelde ik mij net een bezienswaardigheid.

Iedereen wilde mij aanraken,de bruid probeerde mij uit de zon te houden want te donker was niet mooi etc..

Terwijl ik dacht WTF ik kom juist om wat kleur te krijgen.

Maaaaar ik heb daar ook erg veel discriminatie gezien,Dominicanen die mij waarschuwden om niet met Haïtianen om te gaan want dat was allemaal tuig wat op hun banen uit was etc.. etc..

Je zag daar ook letterlijk hoe lichter de huidskleur hoe meer deuren er voor je open gingen..Heb je zoiets ooit een donkergekleurd iemand hier in Nederland zien meemaken?

quote:ardni schreef op 09 november 2015 @ 13:17:

[...]





Misschien is het branche gerelateerd?Draait jou werk om mensen/personen of om processen?

Ik heb het gevoel meer tegen dingen aan te lopen omdat ik vrouw ben dan vanwege mijn kleur.Ik denk inderdaad dat het met de aard van mijn werk te maken heeft. Ik zit in de R&D hoek, en daarbij zijn doelgroepen dus heel vaak onderwerp van gesprek. En dan vallen die verschillende referentiekaders dus ook veel sneller op.

quote:theamuts schreef op 09 november 2015 @ 13:41:

[...]





Heb je zoiets ooit een donkergekleurd iemand hier in Nederland zien meemaken?

Nee dat niet en ik besef me dat op de Dominicaanse Republiek natuurlijk ook voornamelijk donkere mensen wonen.

Dat is hier natuurlijk heel anders..

quote:theamuts schreef op 09 november 2015 @ 13:07:

[...]





Natuurlijk zie je wel dat andere mensen anders zijn dan jij, als je daar last van hebt zit dat in je eigen hoofd moet je daar zelf wat aan doen. Het is jouw referentiekader en zijn jouw gedachten.+ 1

quote:rosemetijs schreef op 09 november 2015 @ 13:48:

[...]



Nee dat niet en ik besef me dat op de Dominicaanse Republiek natuurlijk ook voornamelijk donkere mensen wonen.

Dat is hier natuurlijk heel anders..Maar hoe komt het dat jij je niet beledigd hebt gevoeld? Het is tenslotte niet niets dat iedereen zomaar aan je wil zitten.

quote:fashionvictim schreef op 09 november 2015 @ 12:13:

[...]





Ik ga er ook niet specifiek naar op zoek, maar in mijn werkveld heeft men nogal eens de neiging om teams samen te stellen die allemaal op elkaar lijken. Dus bestaat een team uit vrouwen en homo's, dan is de kans groot dat als er een heteroman solliciteert, die bij voorbaat afgewezen wordt omdat hij geen vrouw en geen homo is. Ook al is hij prima geschikt. Op dergelijke momenten zal ik, als men het mij vraagt en mijn functie op dat moment toestaat of er zelfs van mij verwacht wordt dat ik ook meedenk in het selectieproces, altijd aangeven dat ik juist graag die ene man erbij wil. Gewoon, omdat ik dat zelf prettiger vind en omdat voor mij persoonlijk in ieder geval geldt dat het de inhoud van mijn werk ten goede komt als het team waarin ik werk niet teveel bestaat uit klonen die allemaal op elkaar lijken. Ik vind het zelf gewoon niet prettig om in een homogeen team te werken.Ik vind het knap dat jij kennelijk bij een sollicitatie al kan zien of iemand home is of hetero, dat is helemaal niet altijd zo duidelijk. Vraag je daar dan naar? Over discriminatie gesproken!

quote:theamuts schreef op 09 november 2015 @ 13:51:

[...]





Maar hoe komt het dat jij je niet beledigd hebt gevoeld? Het is tenslotte niet niets dat iedereen zomaar aan je wil zitten.

Nee beledigd absoluut niet,vooral verbaasd en wat ongemakkelijk..

Hoe dat komt? Geen idee eigenlijk.

Ik vind het altijd zo jammer dat het vaak alleen maar gaat over wat andere anders zouden moeten doen en dat is meestal al niet duidelijk. Er is vaak weinig oog voor het zelf verbeteren van de eigen situatie of die van de eigen groep. Ik hoor mensen in gebrekkig Nederlands klagen over het feit dat ze niet aan het werk komen maar het idee om zelf opzoek te gaan naar een cursus ofzo om de taalvaardigheid te verbeteren komt niet in ze op, dat moet de regering maar regelen hoor. Dat terwijl initiatieven in de buurt voor deze groepen vaak niet tot nauwelijks bezocht worden. Als er veel mensen in jouw groep (niet persoonlijk naar iemand) zijn die slecht Nederlands spreken is het ook nuttig die mensen te stimuleren daar iets aan te doen en eventueel iets op te zetten als er behoefde aan is. Dat lost niet alles op maar dat hoeft ook niet, het is wel een stap in de goede richting om de positie te verbeteren. Dat is tijd nuttiger besteed dan aan 30.000 twitter berichtjes.



Ik probeer bij het samenstellen van mijn team rekening te houden met diversiteit qua kleur, leeftijd en geslacht. De cliënten hebben hele verschillende achtergronden dus het is handig die ook in het team te hebben. Maar het is echt heel lastig een geschikte Turkse of Marokkaanse kandidaat te vinden. Er zijn gewoon niet veel psychiatrisch verpleegkundige met die achtergrond. Tot nu toe is het dus niet gelukt, heel jammer want ik denk dat sommige mensen er erg mee geholpen zouden zijn als ze af en toe eens iemand spreken met dezelfde achtergrond. Daar is denk ik voor de hele groep winst te behalen als het taboe op psychische hulp verdwijnt. Dan kunnen mensen die het nodig hebben (beter) hulp krijgen waardoor mensen zelf dingen beter aan kunnen en in een minder moeilijke situatie komen, ook wordt de omgeving minder belast is met de zorg en kinderen in een minder lastige situatie opgroeien en niet met een achterstand aan hun werkzame leven beginnen. Zo zijn er nog veel meer dingen die bijdragen aan een betere positie die veel haalbaarder zijn dan een grote verandering in de wereld verwachten. Ik vind het jammer dat de aandacht daarvoor vaak ontbreekt.

quote:theamuts schreef op 09 november 2015 @ 13:41:

[...]





Heb je zoiets ooit een donkergekleurd iemand hier in Nederland zien meemaken?Dat schijnt vroeger wel gebeurd te zijn en op sommige plekken, waar weinig donkere mensen komen, door kinderen nog wel te gebeuren.

quote:Amand schreef op 09 november 2015 @ 13:33:

[...]



Nogal ja. Je brengt het keurig onder woorden.



Ik vertel mijn kinderen dat 'wij' (nouja, een select groepje mensen dan vooral) een aanzienlijk deel van onze rijkdom te danken hebben aan het leegroven van andere landen en het verhandelen van mensen als slaven.





Waarom zou je je kinderen opzadelen met deze onzinnige variant op de erfzonde?



Ik zie geen enkel verband tussen de slavernij (al meer dan 150 jaar geleden afgeschaft) en onze huidige welvaart. Ik kan hier ook wel wat argumenten bij bedenken.



- Welvaart (zeg maar het je kunnen omringen met allerlei spullen en diensten die je leven aangenamer maken) is in de basis mogelijk door mechanisatie en industrialisatie. Deze is pas goed op gang gekomen toen de slavernij al ten einde liep. Waarschijnlijk is slavernij (goedkope arbeid) eerder een rem geweest op de welvaart dan een bron ervan.

- Gebieden waar veel slavernij voorkwam, zijn eerder economisch achtergebleven dan welvarend geworden. Zie bv de zuidelijke staten in de VS versus het rijke noorden en de gebieden die tot ontwikkeling zijn gekomen ruimschoots na afschaffing van de slavernij (California).

- Nederland lag in 1945 grotendeels in puin, de wederopbouw en enorme welvaartsstijging nadien is toch echt tot stand gekomen zonder hulp van slavenarbeid.

.

quote:Janneke012345 schreef op 09 november 2015 @ 14:20:

[...]





Waarom zou je je kinderen opzadelen met deze onzinnige variant op de erfzonde?

Ik zadel ze nergens mee op; ik vertel ze over onze geschiedenis.

.

quote:Amand schreef op 09 november 2015 @ 14:23:

[...]



Ik zadel ze nergens mee op; ik vertel ze over onze geschiedenis.Je vertelt je kinderen dat 'wij' onze rijkdom te danken hebben aan slavernij en het leegroven van andere landen. Dat is meer dan een lesje geschiedenis, dat is het bijbrengen van een wereldbeeld dat in tegenspraak is met logica en feiten.

quote:swifty schreef op 09 november 2015 @ 14:21:

[...]





je schrijft juist dat het daar ook hetzelfde is en wellicht erger, discrimineren op basis van achtergrond of huisdkleur (donker donkerder, lichter lichts, allemaal gradaties die kennelijk een big deal zijn)

Vele malen erger dan hier idd..

Ik ontken trouwens niet dat discriminatie hier voorkomt want dat komt zeker voor in Nederland.

En ja dáár was huidskleur een big issue hoe blanker hoe beter.

Nog een voorbeeld,de bruid waarvoor ik daar was had een kennis die visagist was in een tv studio aldaar..

Die stond echt te popelen om de make-up van mij te doen maaaaaar zag dat ook als een persoonlijke uitdaging want ik zou de eerste blanke vrouw zijn waarvan hij de make-up mocht verzorgen..

Eeeh nou natuurlijk mag dat,hij vroeg ook nog heel keurig of hij foto's mocht maken en die gebruiken voor zijn port-folio want wellicht zou hem dat ooit een baan in Amerika opleveren want dat was zijn grote droom..

Uiteraard zijn het prachtige foto's geworden want ik ben een knap blondje

quote:Janneke012345 schreef op 09 november 2015 @ 14:20:

[...]





Waarom zou je je kinderen opzadelen met deze onzinnige variant op de erfzonde?



Ik zie geen enkel verband tussen de slavernij (al meer dan 150 jaar geleden afgeschaft) en onze huidige welvaart. Ik kan hier ook wel wat argumenten bij bedenken.



- Welvaart (zeg maar het je kunnen omringen met allerlei spullen en diensten die je leven aangenamer maken) is in de basis mogelijk door mechanisatie en industrialisatie. Deze is pas goed op gang gekomen toen de slavernij al ten einde liep. Waarschijnlijk is slavernij (goedkope arbeid) eerder een rem geweest op de welvaart dan een bron ervan.

- Gebieden waar veel slavernij voorkwam, zijn eerder economisch achtergebleven dan welvarend geworden. Zie bv de zuidelijke staten in de VS versus het rijke noorden en de gebieden die tot ontwikkeling zijn gekomen ruimschoots na afschaffing van de slavernij (California).

- Nederland lag in 1945 grotendeels in puin, de wederopbouw en enorme welvaartsstijging nadien is toch echt tot stand gekomen zonder hulp van slavenarbeid.



Ik denk dat jij andere geschiedenisboeken leest dan ik, Nederland was een fantastisch handelsland specerijen,grondstoffen(uit kolonien waar slaven "werkzaam" waren, goud, zilver en natuurlijk slaven(dat was ook gewoon handelswaar).

Jij denkt enkel aan Nederland die slaven aan het werk zette op het land,de meesten denken ook gewoon aan lucratieve slavenhandel. Je koopt in , je verkoopt en maakt winst.





Wie trots is op de geschiedenis en gouden eeuw moet dat stukje gewoon meenemen het is gewoon onderdeel van de geschiedenis. Ik begrijp dat jij de gouden eeuw niet ziet als het begin van een bloeiperiode, Nederland heeft toen zoveel veranderingen doorgemaakt en deels is de cultuur en de welvaart te herleiden naar de gouden eeuw.





Ken je geschiedenis, hoe je erbij komt dat de industriele revolutie na de slavernij kwam?

Ik denk dat je misschien niet weet wanneer de slavernij ten einde kwam of wanneer de industriele revolutie begon, maar even de geschiedenisboeken erbij pakken kan echt geen kwaad.

Allemaal leuk en aardig maar ik weiger mij verantwoordelijk te voelen voor de wandaden van mijn eventuele voorouders.!

Voor zover ik weet waren mijn voorouders geen slavenhandelaren en de geschiedenis er bij pakkend waren er ook genoeg blanke slaven misschien waren mijn voorouders er daar wel eentje van.. Geen idee.!

En de nazaten van donkere slavenhandelaren die hun eigen mensen verkochten of die zelf blanke slaven hielden hoe zit het daar mee?

Blijven die ook eeuwig verantwoordelijk zoals blanke mensen blijkbaar wel?

quote:rosemetijs schreef op 09 november 2015 @ 15:12:

en de geschiedenis er bij pakkend waren er ook genoeg blanke slaven misschien waren mijn voorouders er daar wel eentje van.. Geen idee.!

Grote kans dat ze ooit lijfeigenen waren. En daarna misschien in de dienende/werkende klasse. Tenslotte was de heersende klasse errug klein.

.

quote:rosemetijs schreef op 09 november 2015 @ 15:12:

Allemaal leuk en aardig maar ik weiger mij verantwoordelijk te voelen voor de wandaden van mijn eventuele voorouders.!

Voor zover ik weet waren mijn voorouders geen slavenhandelaren en de geschiedenis er bij pakkend waren er ook genoeg blanke slaven misschien waren mijn voorouders er daar wel eentje van.. Geen idee.!

En de nazaten van donkere slavenhandelaren die hun eigen mensen verkochten of die zelf blanke slaven hielden hoe zit het daar mee?

Blijven die ook eeuwig verantwoordelijk zoals blanke mensen blijkbaar wel?

Reageer je nu op mij, ik kan me niet herinneren dat ik ooit iemand verantwoordelijk heb gehouden voor slavernij. Dat kun je ook niet uit mijn reacties lezen.



Beetje rare reactie, ik heb het over geschiedenis en jij meent dat je verantwoordelijk te worden gehouden, neem een kop je thee en reageer niet zo defensief.

quote:Amand schreef op 09 november 2015 @ 13:33:

[...]



Nogal ja. Je brengt het keurig onder woorden.



Ik vertel mijn kinderen dat 'wij' (nouja, een select groepje mensen dan vooral) een aanzienlijk deel van onze rijkdom te danken hebben aan het leegroven van andere landen en het verhandelen van mensen als slaven.



Ik heb daar geen schuld aan, noch onze huidige regering. Het was, helaas, gewoon hoe het was. Wat wij nu kunnen doen is iedereen gelijk behandelen, waar onze wetgeving nu ook op is ingericht.



Het zal hoogstwaarschijnlijk liggen aan het milieu waarin ik verkeer(de), maar ik weet van geen mensen in mijn omgeving die het ook maar een moer interesseert wat iemand's afkomst of kleur is. Wat je doet is wat telt. Wat je presteert, telt. Hoe je je gedraagt, telt.



En dat werkt niet alleen op micro-niveau, maar ook op macro-niveau. Wanneer een groep mensen een bepaalde 'slechte' naam heeft waardoor ze minder kansen (zouden) hebben, dan is het aan de personen uit die groep zelf om die reputatie te logenstraffen. Door gedrag, als individu. Met het roepen van 'discriminatie' kom je er niet.



Dat vetgedrukte, zo voel ik het ook.

Daar zit een van mijn pijnpunten.



quote:fashionvictim schreef op 09 november 2015 @ 13:11:

[...]





Fijne reactie, dank je.



Ik ben wel benieuwd waarom je het idee hebt dat je "ergens voor verantwoordelijk voor wordt gesteld". Ik snap dat eerlijk gezegd niet zo goed. Ik heb het over dit onderwerp ook weleens met homovrienden gehad en daaruit hou ik dan alleen het besef over "oh ja, best wel irritant lijkt me dat, moet ik misschien zelf ook eens wat meer op letten om er niet standaard vanuit te gaan dat iedereen hetero is". Waarom voel jij het als ik je goed begrijp als een aanval? Je kan er toch niks aan doen dat jouw referentiekader wit is?



[knip]



Met de rest van je reactie kan ik dan ook niet zoveel, want ik snap ten eerste niet goed wat al die dingen die je er verder bij haalt er nu echt mee te maken hebben en ten tweede snap ik dus sowieso je schijnbare irritatie/boosheid niet zo goed.

Die irritatie komt voort uit het gevoel in een hoek te worden gezet alleen omdat je blank bent. Ik kan er inderdaad niets aan doen dat ik een wit referentiekader heb. Het is ook niet erg om dat te hebben. Alleen: ook daarin zitten veel schakeringen. Ik heb een links-liberale opvoeding genoten waarin racisme en discriminatie werden afgekeurd. Die waarden internaliseer je. Ook op school was racisme echt een thema. Ik denk dat de meesten van mijn generatie zo ongeveer zijn doodgegooid met de antiracismeprojecten die in de jaren 80 en 90 alom vertegenwoordigd waren. Rollenspellen, films, alles om discriminatie tegen te gaan. Dit gecombineerd met overvloedige aandacht over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, en de honger in Afrika die toen ook veel publiciteit kreeg. Op mij als kind heeft dit alles een enorme indruk gemaakt: het bleek oneerlijk verdeeld in de wereld! Kinderen hebben een aangeboren rechtvaardigheidsgevoel en dat werd bij mij rechtstreeks aangesproken.



Vervolgens denk je uit te groeien tot liberaal en tolerant mens en je handelt daar ook naar. Je leeft in een multiculturele samenleving, je hebt buitenlandse vrienden, in mijn geval ook zwarte en Noord-Afrikaanse schoonfamilie ivm zwagers van buitenlandse komaf, en daardoor inmiddels ook 'zwarte' neefjes en nichtjes. Van wie enkelen al pubers zijn en gezien de actualiteit soms worstelen om een identiteit te ontwikkelen. Je praat met ze, spreekt ze moed in en merkt dat ze zelf ook op school buiten groepen vallen vanwege hun gemengde afkomst. Je maakt je zorgen over de kloof die zich, waarschijnlijk mede door de crisis, weer verdiept. Je informeert je over de grieven van Nederlanders met een andere komaf en probeert je daarin, zo goed en zo kwaad als het kan, te verplaatsen. Om dan te horen dat je het toch niet goed ziet en niet mag meepraten, omdat je blank bent en onbewust racistisch, ondanks je goede bedoelingen: ja, dat kan schuren. Je hebt een bepaald zelfbeeld en word vervolgens onaangenaam ermee geconfronteerd dat mensen met wie je solidariteit voelt, jouw goede bedoelingen afwijzen en zelfs in twijfel trekken. Terecht of niet, dat wekt weerstand op.

quote:swifty schreef op 09 november 2015 @ 14:24:

[...]





Ik heb wel eens gehad dat ik langer bleef kijken naar de eerste albino die ik zag, we stonden samen in de lift, en ook naar iemand met een hele diepe donkere kleur huid, beide was ik niet eerder tegengekomen...ik weet het, niet goed van mij, maar was niet kwaad bedoeld, alleen uit bewondering en geintrigeerd zijn...net als iemand met bijzondere ogen, of haar, dan kan ik ook wel eens langer kijken...ik kom uit een klein dorpje trouwens.Je hebt het over ogen.. ik heb net de foto van de 4 dames, genoemd in de OP eens bekeken. Ik weet niet wie wie is, dat is gewoon mijn gebrek aan kennis over welke BN'er dan ook, maar van de voorste dame zou ik echt geen huidskleur zien, alleen ogen. En dan zou ik best eens kunnen staren van WOW, die ogen! Wat mooi.

.

quote:Pink-Ink schreef op 09 november 2015 @ 15:48:

[...]





Dat vetgedrukte, zo voel ik het ook.

Daar zit een van mijn pijnpunten.





[...]



Die irritatie komt voort uit het gevoel in een hoek te worden gezet alleen omdat je blank bent. Ik kan er inderdaad niets aan doen dat ik een wit referentiekader heb. Het is ook niet erg om dat te hebben. Alleen: ook daarin zitten veel schakeringen. Ik heb een links-liberale opvoeding genoten waarin racisme en discriminatie werden afgekeurd. Die waarden internaliseer je. Ook op school was racisme echt een thema. Ik denk dat de meesten van mijn generatie zo ongeveer zijn doodgegooid met de antiracismeprojecten die in de jaren 80 en 90 alom vertegenwoordigd waren. Rollenspellen, films, alles om discriminatie tegen te gaan. Dit gecombineerd met overvloedige aandacht over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, en de honger in Afrika die toen ook veel publiciteit kreeg. Op mij als kind heeft dit alles een enorme indruk gemaakt: het bleek oneerlijk verdeeld in de wereld! Kinderen hebben een aangeboren rechtvaardigheidsgevoel en dat werd bij mij rechtstreeks aangesproken.



Vervolgens denk je uit te groeien tot liberaal en tolerant mens en je handelt daar ook naar. Je leeft in een multiculturele samenleving, je hebt buitenlandse vrienden, in mijn geval ook zwarte en Noord-Afrikaanse schoonfamilie ivm zwagers van buitenlandse komaf, en daardoor inmiddels ook 'zwarte' neefjes en nichtjes. Van wie enkelen al pubers zijn en gezien de actualiteit soms worstelen om een identiteit te ontwikkelen. Je praat met ze, spreekt ze moed in en merkt dat ze zelf ook op school buiten groepen vallen vanwege hun gemengde afkomst. Je maakt je zorgen over de kloof die zich, waarschijnlijk mede door de crisis, weer verdiept. Je informeert je over de grieven van Nederlanders met een andere komaf en probeert je daarin, zo goed en zo kwaad als het kan, te verplaatsen. Om dan te horen dat je het toch niet goed ziet en niet mag meepraten, omdat je blank bent en onbewust racistisch, ondanks je goede bedoelingen: ja, dat kan schuren. Je hebt een bepaald zelfbeeld en word vervolgens onaangenaam ermee geconfronteerd dat mensen met wie je solidariteit voelt, jouw goede bedoelingen afwijzen en zelfs in twijfel trekken. Terecht of niet, dat wekt weerstand op.

Eens en ardni je kunt je panty waar je uitgeschoten bent weer aantrekken hoor.!

En thee drink ik nooit want gadeverdegadver dus nee bedankt ik neem geen kopje (rooibos)thee

quote:ardni schreef op 09 november 2015 @ 12:02:

[...]

Ik hoop dat ik je vraag heb beantwoord.

Zeker. Jij eet een belegde boterham door te werken in een organisatie die bewust huidskleur laat prevaleren boven gelijkheid.



We liggen qua denkniveau inderdaad niet gelijk.