Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 09:52
Je hebt het over 'rouwen'. Volgens mij gaat het niet zo zeer om rouwen, maar meer om het gedenken. Als eerbetoon aan de slachtoffers maar ook om door het levend houden van herinneringen te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt.
Dat er inmiddels een herdenkingsindustrie is ontstaan met een eigen agenda en soms wel erg lange tenen is overigens ook wel weer een beetje waar.
Dat er inmiddels een herdenkingsindustrie is ontstaan met een eigen agenda en soms wel erg lange tenen is overigens ook wel weer een beetje waar.
dinsdag 24 april 2012 om 09:55
dinsdag 24 april 2012 om 09:57
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 09:54:
Daar kunnen wij waarschijnlijk lastig over oordelen omdat wij niet het Joodse volk zijn...Inderdaad! Wanneer je familie de oorlog heeft meegemaakt, krijg je daar natuurlijk iets van mee. Bewust of onbewust geven mensen wel iets door aan hun (klein)kinderen.
Daar kunnen wij waarschijnlijk lastig over oordelen omdat wij niet het Joodse volk zijn...Inderdaad! Wanneer je familie de oorlog heeft meegemaakt, krijg je daar natuurlijk iets van mee. Bewust of onbewust geven mensen wel iets door aan hun (klein)kinderen.
dinsdag 24 april 2012 om 09:58
Het levend houden van de herinnering is denk ik niet verkeerd. Maar hoe lang moeten we nog doorgaan met het jaarlijks houden van de dodenherdenking? Er zullen over een paar jaar weinig mensen meer zijn die de kampen hebben overleeft of die een familielid hebben verloren in de oorlog.
Wat is de toegevoegde waarde als straks de achterkleinkinderen van opa bij de dodenherdenking aanwezig zijn?
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de dodenherdenking maar ik vraag me wel eens af, staan we over 50 jaar nog steeds met z'n allen op de dam of op de Waalsdorpervlakte?
Wat is de toegevoegde waarde als straks de achterkleinkinderen van opa bij de dodenherdenking aanwezig zijn?
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de dodenherdenking maar ik vraag me wel eens af, staan we over 50 jaar nog steeds met z'n allen op de dam of op de Waalsdorpervlakte?
dinsdag 24 april 2012 om 10:00
Ik ga ook even heel kort door de bocht zijn.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
2 oudooms van mij zijn gefusilleerd mijn grootvader is zo mishandeld dat hij zijn hobby en beroep niet meer kon uitvoeren.
Ik heb geen wrok. Ik probeer wel mijn gezonde verstand te gebruiken om herhaling van de haat te voorkomen. Ookal heb ik in de huidige maatschappij soms het gevoel dat ik daar behoorlijk alleen in sta.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
2 oudooms van mij zijn gefusilleerd mijn grootvader is zo mishandeld dat hij zijn hobby en beroep niet meer kon uitvoeren.
Ik heb geen wrok. Ik probeer wel mijn gezonde verstand te gebruiken om herhaling van de haat te voorkomen. Ookal heb ik in de huidige maatschappij soms het gevoel dat ik daar behoorlijk alleen in sta.
dinsdag 24 april 2012 om 10:00
quote:techniek schreef op 24 april 2012 @ 09:58:
Het levend houden van de herinnering is denk ik niet verkeerd. Maar hoe lang moeten we nog doorgaan met het jaarlijks houden van de dodenherdenking? Er zullen over een paar jaar weinig mensen meer zijn die de kampen hebben overleeft of die een familielid hebben verloren in de oorlog.
Wat is de toegevoegde waarde als straks de achterkleinkinderen van opa bij de dodenherdenking aanwezig zijn?
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de dodenherdenking maar ik vraag me wel eens af, staan we over 50 jaar nog steeds met z'n allen op de dam of op de Waalsdorpervlakte?Wat mij betreft mogen 4 en 5 mei ook worden afgeschaft...
Het levend houden van de herinnering is denk ik niet verkeerd. Maar hoe lang moeten we nog doorgaan met het jaarlijks houden van de dodenherdenking? Er zullen over een paar jaar weinig mensen meer zijn die de kampen hebben overleeft of die een familielid hebben verloren in de oorlog.
Wat is de toegevoegde waarde als straks de achterkleinkinderen van opa bij de dodenherdenking aanwezig zijn?
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de dodenherdenking maar ik vraag me wel eens af, staan we over 50 jaar nog steeds met z'n allen op de dam of op de Waalsdorpervlakte?Wat mij betreft mogen 4 en 5 mei ook worden afgeschaft...
dinsdag 24 april 2012 om 10:02
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 10:00:
Ik ga ook even heel kort door de bocht zijn.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
2 oudooms van mij zijn gefusilleerd mijn grootvader is zo mishandeld dat hij zijn hobby en beroep niet meer kon uitvoeren.
Ik heb geen wrok. Ik probeer wel mijn gezonde verstand te gebruiken om herhaling van de haat te voorkomen. Ookal heb ik in de huidige maatschappij soms het gevoel dat ik daar behoorlijk alleen in sta.Op sommige gebieden maken de Joden zeer handig gebruik van die slachtoffer rol.... ze zijn bijv zeer vooruitstrevend in de wereld op het gebied van security, daar verdienen ze scheppen met geld mee.
Ik ga ook even heel kort door de bocht zijn.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
2 oudooms van mij zijn gefusilleerd mijn grootvader is zo mishandeld dat hij zijn hobby en beroep niet meer kon uitvoeren.
Ik heb geen wrok. Ik probeer wel mijn gezonde verstand te gebruiken om herhaling van de haat te voorkomen. Ookal heb ik in de huidige maatschappij soms het gevoel dat ik daar behoorlijk alleen in sta.Op sommige gebieden maken de Joden zeer handig gebruik van die slachtoffer rol.... ze zijn bijv zeer vooruitstrevend in de wereld op het gebied van security, daar verdienen ze scheppen met geld mee.
dinsdag 24 april 2012 om 10:03
quote:techniek schreef op 24 april 2012 @ 09:58:
Het levend houden van de herinnering is denk ik niet verkeerd. Maar hoe lang moeten we nog doorgaan met het jaarlijks houden van de dodenherdenking? Er zullen over een paar jaar weinig mensen meer zijn die de kampen hebben overleeft of die een familielid hebben verloren in de oorlog.
Dat is een terechte vraag. Het antwoord van de 'herdenkingsindustrie' is om de dodenherdenking steeds verder te verbreden. We herdenken inmiddels ook slachtoffers van nieuwe oorlogen en conflicten.
Het levend houden van de herinnering is denk ik niet verkeerd. Maar hoe lang moeten we nog doorgaan met het jaarlijks houden van de dodenherdenking? Er zullen over een paar jaar weinig mensen meer zijn die de kampen hebben overleeft of die een familielid hebben verloren in de oorlog.
Dat is een terechte vraag. Het antwoord van de 'herdenkingsindustrie' is om de dodenherdenking steeds verder te verbreden. We herdenken inmiddels ook slachtoffers van nieuwe oorlogen en conflicten.
dinsdag 24 april 2012 om 10:03
quote:elninjoo schreef op 24 april 2012 @ 10:01:
Die hele dodenherdenking zegt me nu al niets. En opdat het niet herhaald wordt? Zolang ik leef zijn er overal ter wereld nog steeds oorlogen aan de gang. Misschien is WO2 wel nuttig geweest doordat men nu (hopelijk!) niet zo snel meer naar kernwapens grijpt???Ik hoop mee
http://www.nu.nl/buitenla ... et-nieuwe-atoomproef.html
Die hele dodenherdenking zegt me nu al niets. En opdat het niet herhaald wordt? Zolang ik leef zijn er overal ter wereld nog steeds oorlogen aan de gang. Misschien is WO2 wel nuttig geweest doordat men nu (hopelijk!) niet zo snel meer naar kernwapens grijpt???Ik hoop mee
http://www.nu.nl/buitenla ... et-nieuwe-atoomproef.html
dinsdag 24 april 2012 om 10:04
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 10:02:
[...]
Van mij niet. Kijk om je heen. Hoor en zie wat er gebeurt in dit land en deze wereld!!En denk je dat die halfslachtige herdenking of viering (waar bijna niemand meer aan mee doet, alleen de jeugd om te zuipen en naar gratis bandjes te luisteren) daar echt verandering in gaat brengen?
[...]
Van mij niet. Kijk om je heen. Hoor en zie wat er gebeurt in dit land en deze wereld!!En denk je dat die halfslachtige herdenking of viering (waar bijna niemand meer aan mee doet, alleen de jeugd om te zuipen en naar gratis bandjes te luisteren) daar echt verandering in gaat brengen?
dinsdag 24 april 2012 om 10:04
Besef wel even de impact: joden behoren tot een geloof dat nog maar 70 jaar geleden alleen op basis van 'anders zijn' met miljoenen tegelijk op beestachtige wijze is afgemaakt.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
dinsdag 24 april 2012 om 10:05
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 10:00:
Ik ga ook even heel kort door de bocht zijn.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
Dat is ook beetje mijn insteek, maar bij dat programma kwam er soort van wrok uit, waarom Polen Oswiecim exploiteert als zijnde een attractiepark....waarom men er dan nog naast wil wonen?
Nou ja omdat die stad er misschien eenmaal was en die mensen inderdaad zijn moeten doorgáán? NIet alsof men die stad gebouwd heeft ten tijde van de oorlog en daar dan lekker is blijven zitten, gewoon zo, voor de leuk.
Ik ga ook even heel kort door de bocht zijn.
Een slachtoffer rol is makkelijker om je in te wentelen dan Met opgeheven hoofd de toekomst tegemoet gaan, vergeven en leren van het verleden.
Dat is ook beetje mijn insteek, maar bij dat programma kwam er soort van wrok uit, waarom Polen Oswiecim exploiteert als zijnde een attractiepark....waarom men er dan nog naast wil wonen?
Nou ja omdat die stad er misschien eenmaal was en die mensen inderdaad zijn moeten doorgáán? NIet alsof men die stad gebouwd heeft ten tijde van de oorlog en daar dan lekker is blijven zitten, gewoon zo, voor de leuk.
dinsdag 24 april 2012 om 10:05
quote:elninjoo schreef op 24 april 2012 @ 10:01:
Die hele dodenherdenking zegt me nu al niets. En opdat het niet herhaald wordt? Zolang ik leef zijn er overal ter wereld nog steeds oorlogen aan de gang. Misschien is WO2 wel nuttig geweest doordat men nu (hopelijk!) niet zo snel meer naar kernwapens grijpt???Bij die kernwapens vraag ik me wel eens af of we misschien gewoon geluk hebben gehad dat een groot nucleair conflict tot nu toe is uitgebleven. Oorlog voeren zit toch in de menselijke aard, en in het verleden is de mensheid nooit heel terughoudend geweest met het inzetten van de allernieuwste en dodelijkste technieken (gifgas, mijnen, bombardementen etc).
Die hele dodenherdenking zegt me nu al niets. En opdat het niet herhaald wordt? Zolang ik leef zijn er overal ter wereld nog steeds oorlogen aan de gang. Misschien is WO2 wel nuttig geweest doordat men nu (hopelijk!) niet zo snel meer naar kernwapens grijpt???Bij die kernwapens vraag ik me wel eens af of we misschien gewoon geluk hebben gehad dat een groot nucleair conflict tot nu toe is uitgebleven. Oorlog voeren zit toch in de menselijke aard, en in het verleden is de mensheid nooit heel terughoudend geweest met het inzetten van de allernieuwste en dodelijkste technieken (gifgas, mijnen, bombardementen etc).
dinsdag 24 april 2012 om 10:08
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 10:05:
[...]
Dat is ook beetje mijn insteek, maar bij dat programma kwam er soort van wrok uit, waarom Polen Oswiecim exploiteert als zijnde een attractiepark....waarom men er dan nog naast wil wonen?
Nou ja omdat die stad er misschien eenmaal was en die mensen inderdaad zijn moeten doorgáán? NIet alsof men die stad gebouwd heeft ten tijde van de oorlog en daar dan lekker is blijven zitten, gewoon zo, voor de leuk.Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.
[...]
Dat is ook beetje mijn insteek, maar bij dat programma kwam er soort van wrok uit, waarom Polen Oswiecim exploiteert als zijnde een attractiepark....waarom men er dan nog naast wil wonen?
Nou ja omdat die stad er misschien eenmaal was en die mensen inderdaad zijn moeten doorgáán? NIet alsof men die stad gebouwd heeft ten tijde van de oorlog en daar dan lekker is blijven zitten, gewoon zo, voor de leuk.Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.
dinsdag 24 april 2012 om 10:08
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:04:
Besef wel even de impact: joden behoren tot een geloof dat nog maar 70 jaar geleden alleen op basis van 'anders zijn' met miljoenen tegelijk op beestachtige wijze is afgemaakt.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Homo's zijn ook vervolgd.
Zigeuners en vele andere minderheden.
En mensen in het verzet zijn afgemaakt omdat zij opkwamen voor hun medemensen en voor hun land. Ik zou niet weten waarom dit van een andere orde zou zijn.
Besef wel even de impact: joden behoren tot een geloof dat nog maar 70 jaar geleden alleen op basis van 'anders zijn' met miljoenen tegelijk op beestachtige wijze is afgemaakt.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Homo's zijn ook vervolgd.
Zigeuners en vele andere minderheden.
En mensen in het verzet zijn afgemaakt omdat zij opkwamen voor hun medemensen en voor hun land. Ik zou niet weten waarom dit van een andere orde zou zijn.
dinsdag 24 april 2012 om 10:08
Ik vind het goed dat 4 mei aks herdenkingsdag en 5 mei als bevrijdingsdag blijven bestaan. De laatste jaren is er veel meer aandacht voor militairen die in andere gebieden gevochten hebben en dat vind ik heel positief. De tweede wereld oorlog is ook nog maar heel kort geleden eigenlijk. Ik vind het goed dat de jeugd verhalen hoort en hier bewust van genaakt wordt
dinsdag 24 april 2012 om 10:08
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:04:
Besef wel even de impact: joden behoren tot een geloof dat nog maar 70 jaar geleden alleen op basis van 'anders zijn' met miljoenen tegelijk op beestachtige wijze is afgemaakt.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Persoonlijk verlies weegt altijd zwaarder dan collectief verlies. Dus dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.
Besef wel even de impact: joden behoren tot een geloof dat nog maar 70 jaar geleden alleen op basis van 'anders zijn' met miljoenen tegelijk op beestachtige wijze is afgemaakt.
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Persoonlijk verlies weegt altijd zwaarder dan collectief verlies. Dus dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.
dinsdag 24 april 2012 om 10:09
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:04:
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Nee maar het is toch niet alleen het een of het ander?
Zoals ik al zei, vergeten zal het niet worden, dat is gewoon een dikke zwarte bladzijde in onze geschiedenis, dat wordt doorgegeven, ga ik van uit.
Het gaat mij meer om het idee alsof het lijkt dat er nog steeds vanuit de Joodse kant het gewoonweg niet genoeg is, wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?
Dat is niet iets waar je naar een paar decennia van zegt: zo, en nu denken we er niet meer aan. Het is van een heel andere orde dan mensen die een of enkele familieleden hebben verloren in WO II wegens bijvoorbeeld verzetsactiviteiten.
Nee maar het is toch niet alleen het een of het ander?
Zoals ik al zei, vergeten zal het niet worden, dat is gewoon een dikke zwarte bladzijde in onze geschiedenis, dat wordt doorgegeven, ga ik van uit.
Het gaat mij meer om het idee alsof het lijkt dat er nog steeds vanuit de Joodse kant het gewoonweg niet genoeg is, wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?
