Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
donderdag 26 april 2012 om 19:39
quote:hollebollegijs schreef op 26 april 2012 @ 18:39:
[...]
(-)
Helemaal waar toch is de benaming oorlogsmisdadiger gereserveerd voor mensen die passief en actief betrokken waren bij misdaden.
Aantjes werd wel SS er genoemd maar geen oorlogsmisdadiger.
Een goed artikel hierover staat op deze site.
http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waff ... tm?page=13
Hoewel er dus talrijke factoren zijn die aantonen dat de Waffen-SS schuldig was aan diverse misdaden is het onterecht om te stellen dat elke Waffen-SS’er een misdadiger is.
De Waffen-ss is bestempeld als een criminele organisatie en niet zonder reden. Dan is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om te roepen dat een lid van die organisatie pas daadwerkelijk als oorlogsmisdadiger kan worden betiteld wanneer er sprake is van een actieve of in mindere mate passieve rol in de oorlogsmidaden van die organisatie. In praktische termen betekent dat dat je van ruim 800.000 ss-ers moet nagaan waar, wanneer, en op welke wijze zij uitvoering hebben gegeven aan de misdaden van die organisatie. Dat creëert naast 'ik heb het niet geweten' alle ruimte voor excuses in de trant van 'ik heb het niet zo bedoeld' tot 'ik kon niet anders want ik voerde slechts bevelen uit'. Het gaat volledig voorbij aan de voor heel veel mensen gekende karakteristiek van deze organisatie. het gaat tevens voorbij aan de impliciete eigen verantwoordelijkheid die - ook bij gedane 'foute keuzes' - elk mens steeds weer dwingt om zich af te vragen of datgene dat hij, al dan niet in opdracht, doet of nalaat in overeenstemming is te brengen met wat een algemeen ontwikkelt 'geweten' kan verdragen. Meer in het bijzonder het geweten van degene die het uitvoert of nalaat. En dat de consequenties van het luisteren naar je eigen geweten soms hoog en verstrekkend zijn, scheidt het kaf van het koren, de misdadigers van de goeden, de lafhartigen van de moedigen. Oom dirk is mijn ogen derhalve een oorlogsmisdadiger net als gunther grass en demjanjuk. Aantjes is een geval apart; ondanks zijn keuze om tot de waffen-ss toe te treden heeft hij uiteindelijk geweigerd om dat uniform te dragen en zijn eerder toetreding te activeren. Daarvoor werd hij destijds gevangen gezet. Ik beschouw het maar als het ten leste terugkeren op zijn schreden en daar de consequenties van dragen.
[...]
(-)
Helemaal waar toch is de benaming oorlogsmisdadiger gereserveerd voor mensen die passief en actief betrokken waren bij misdaden.
Aantjes werd wel SS er genoemd maar geen oorlogsmisdadiger.
Een goed artikel hierover staat op deze site.
http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waff ... tm?page=13
Hoewel er dus talrijke factoren zijn die aantonen dat de Waffen-SS schuldig was aan diverse misdaden is het onterecht om te stellen dat elke Waffen-SS’er een misdadiger is.
De Waffen-ss is bestempeld als een criminele organisatie en niet zonder reden. Dan is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om te roepen dat een lid van die organisatie pas daadwerkelijk als oorlogsmisdadiger kan worden betiteld wanneer er sprake is van een actieve of in mindere mate passieve rol in de oorlogsmidaden van die organisatie. In praktische termen betekent dat dat je van ruim 800.000 ss-ers moet nagaan waar, wanneer, en op welke wijze zij uitvoering hebben gegeven aan de misdaden van die organisatie. Dat creëert naast 'ik heb het niet geweten' alle ruimte voor excuses in de trant van 'ik heb het niet zo bedoeld' tot 'ik kon niet anders want ik voerde slechts bevelen uit'. Het gaat volledig voorbij aan de voor heel veel mensen gekende karakteristiek van deze organisatie. het gaat tevens voorbij aan de impliciete eigen verantwoordelijkheid die - ook bij gedane 'foute keuzes' - elk mens steeds weer dwingt om zich af te vragen of datgene dat hij, al dan niet in opdracht, doet of nalaat in overeenstemming is te brengen met wat een algemeen ontwikkelt 'geweten' kan verdragen. Meer in het bijzonder het geweten van degene die het uitvoert of nalaat. En dat de consequenties van het luisteren naar je eigen geweten soms hoog en verstrekkend zijn, scheidt het kaf van het koren, de misdadigers van de goeden, de lafhartigen van de moedigen. Oom dirk is mijn ogen derhalve een oorlogsmisdadiger net als gunther grass en demjanjuk. Aantjes is een geval apart; ondanks zijn keuze om tot de waffen-ss toe te treden heeft hij uiteindelijk geweigerd om dat uniform te dragen en zijn eerder toetreding te activeren. Daarvoor werd hij destijds gevangen gezet. Ik beschouw het maar als het ten leste terugkeren op zijn schreden en daar de consequenties van dragen.
donderdag 26 april 2012 om 20:03
quote:IlikeFormentera schreef op 26 april 2012 @ 19:39:
[...]
De Waffen-ss is bestempeld als een criminele organisatie en niet zonder reden. Dan is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om te roepen dat een lid van die organisatie pas daadwerkelijk als oorlogsmisdadiger kan worden betiteld wanneer er sprake is van een actieve of in mindere mate passieve rol in de oorlogsmidaden van die organisatie.
Goed geschreven alleen ben ik bang dat we er samen niet uitkomen, ik geloof niet in collectieve schuld daar ben ik glashelder in.
Enige nuance is op zijn plaats als het gaat om een groep die zich schuldig maakt aan misdrijven omdat niet ingrijpen je medeschuldig maakt.
Ieder individu is verantwoordelijk voor zijn eigen gedragingen en niet voor die van anderen binnen een organisatie van 800.000 personen.
Ook hier weer een uitzondering, een commandant vind ik in grote mate wel verantwoordelijk voor de gedragingen van zijn manschappen.
Wel deel ik je mening dat "ik voerde slechts bevelen uit" een slap
excuus is, in veel gevallen zelfs gelogen maar nu gaan we wel heel erg off-topic.
Maar goed, deze discussie heb ik al vele malen gevoerd op oorlogsfora en iedereen mag er zijn of haar mening over hebben.
[...]
De Waffen-ss is bestempeld als een criminele organisatie en niet zonder reden. Dan is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om te roepen dat een lid van die organisatie pas daadwerkelijk als oorlogsmisdadiger kan worden betiteld wanneer er sprake is van een actieve of in mindere mate passieve rol in de oorlogsmidaden van die organisatie.
Goed geschreven alleen ben ik bang dat we er samen niet uitkomen, ik geloof niet in collectieve schuld daar ben ik glashelder in.
Enige nuance is op zijn plaats als het gaat om een groep die zich schuldig maakt aan misdrijven omdat niet ingrijpen je medeschuldig maakt.
Ieder individu is verantwoordelijk voor zijn eigen gedragingen en niet voor die van anderen binnen een organisatie van 800.000 personen.
Ook hier weer een uitzondering, een commandant vind ik in grote mate wel verantwoordelijk voor de gedragingen van zijn manschappen.
Wel deel ik je mening dat "ik voerde slechts bevelen uit" een slap
excuus is, in veel gevallen zelfs gelogen maar nu gaan we wel heel erg off-topic.
Maar goed, deze discussie heb ik al vele malen gevoerd op oorlogsfora en iedereen mag er zijn of haar mening over hebben.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 10:44
quote:ondernemer schreef op 24 april 2012 @ 10:08:
Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.In 2009 ben ik in Sachsenhausen geweest. Ik heb veel over de Tweede Wereld gelezen in oude boeken, de laatste tijd ook op het Internet, en ook films, inclusief de gruweldaden door nazi's, maar een hoop dingen die mij in Sachsenhausen werd verteld, waren nog weerzinwekkender dan wat ik al wist. En tussen de SS-gevangeissen en die van Staatssicherheitsdienst zijn veel overeenkomsten, waardoor ik denk dat de stalinisten niet veel beter zijn dan de hitleristen.
Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.In 2009 ben ik in Sachsenhausen geweest. Ik heb veel over de Tweede Wereld gelezen in oude boeken, de laatste tijd ook op het Internet, en ook films, inclusief de gruweldaden door nazi's, maar een hoop dingen die mij in Sachsenhausen werd verteld, waren nog weerzinwekkender dan wat ik al wist. En tussen de SS-gevangeissen en die van Staatssicherheitsdienst zijn veel overeenkomsten, waardoor ik denk dat de stalinisten niet veel beter zijn dan de hitleristen.
World of Warcraft: Legion
