Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
donderdag 26 april 2012 om 14:27
Het is niet helemaal hetzelfde en ik kan het stukje van Claudia de Breij over de oorlog niet vinden, maar ze vertelt in de show in ieder geval als een oma die vragen krijgt van haar kleinzoon over de situatie zoals die nu in Nederland is.
" Maar oma, wisten jullie dan niet van het gat in de ozonlaag? Ja tuurlijk wel jongen, maar naast dat krantenbericht stond een advertentie van 2e vlucht naar tenerife gratis, dus dat heeft oma toen gedaan" " En oma, snapten jullie dan niet dat Geert Wilders gevaarlijke ideeen had?. Ja tuurlijk wel jongen, maar zo erg was het nou toch ook weer niet..?" enzovoorts.
Ze geeft in dit stuk heel mooi weer dat, als je in de situatie zelf zit, het niet altijd zo duidelijk is of je goed of slecht bezig bent.
En dat heeft mij persoonlijk heel erg aan het denken gezet. Wat ik nu ook meeneem in mijn mening over het herdenken van de slachtoffers en wie er dan wel en niet als slachtoffer mag worden beschouwd.
" Maar oma, wisten jullie dan niet van het gat in de ozonlaag? Ja tuurlijk wel jongen, maar naast dat krantenbericht stond een advertentie van 2e vlucht naar tenerife gratis, dus dat heeft oma toen gedaan" " En oma, snapten jullie dan niet dat Geert Wilders gevaarlijke ideeen had?. Ja tuurlijk wel jongen, maar zo erg was het nou toch ook weer niet..?" enzovoorts.
Ze geeft in dit stuk heel mooi weer dat, als je in de situatie zelf zit, het niet altijd zo duidelijk is of je goed of slecht bezig bent.
En dat heeft mij persoonlijk heel erg aan het denken gezet. Wat ik nu ook meeneem in mijn mening over het herdenken van de slachtoffers en wie er dan wel en niet als slachtoffer mag worden beschouwd.
donderdag 26 april 2012 om 14:30
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 14:16:
[...]
Maar 'privé' had ik ze dan nog steeds als mijn helden herdacht, hoop ik. Want een 'volk dat voor tirannen zwicht......'
Ik hoop het ook. Toen aan het begin van een college over journalistiek in WO II gevraagd werd wie van de aanwezige studenten journalistiek zou weigeren te schrijven voor de gelijkgeschakelde pers, staken vijf man van de 50 meteen hun vinger op. Waaronder ik.
12 jaar later zou ik daar eerst nog eens heeeeeel goed over nadenken, geef ik in alle eerlijkheid toe.
[...]
Maar 'privé' had ik ze dan nog steeds als mijn helden herdacht, hoop ik. Want een 'volk dat voor tirannen zwicht......'
Ik hoop het ook. Toen aan het begin van een college over journalistiek in WO II gevraagd werd wie van de aanwezige studenten journalistiek zou weigeren te schrijven voor de gelijkgeschakelde pers, staken vijf man van de 50 meteen hun vinger op. Waaronder ik.
12 jaar later zou ik daar eerst nog eens heeeeeel goed over nadenken, geef ik in alle eerlijkheid toe.
donderdag 26 april 2012 om 14:34
quote:laylalala schreef op 26 april 2012 @ 14:18:
[...]
Ik moet toegeven dat mijn kennis van de geschiedenis mij hier dan wat in de steek laat.
maar dan even een vraag (ik weet het antwoord eerlijk niet zeker): Hoe heeft Hitler zijn ideeen destijds verkocht dan? Hij zal toch heus niet gezegd hebben " Hoi, ik ben pure evil en nu gaan we lekker de goeien overhoop knallen". Hij zal zijn ideeen zo verpakt hebben dat het oorlog voeren een consequentie was die nodig was voor het bereiken van een beter doel.. of zoiets? mensen gaan toch niet zomaar mee.. Er moet een reden geweest zijn dat zoveel mensen hem volgden en in zijn ideeen geloofden. (was het niet iets met werkgelegenheid?.. pfoei.. geschiedenislessen beschamend diep weggezakt hier)
Sorry, bedoel het niet lullig, maar beschamend is het inderdaad wel een beetje. Pak er 4 mei eens een boek bij en zoek uit wat het verschil is tussen Wehrmacht en SS, en lees eens wat meer over de denkbeelden die de Nazi's verspreidden.
En over die boodschap: de kern was dat de arische Duitsers het "superieure ras" waren, dat het recht had alle andere rassen tot slaaf te maken. Met zoiets kun je ook mensen meekrijgen, helaas.
[...]
Ik moet toegeven dat mijn kennis van de geschiedenis mij hier dan wat in de steek laat.
maar dan even een vraag (ik weet het antwoord eerlijk niet zeker): Hoe heeft Hitler zijn ideeen destijds verkocht dan? Hij zal toch heus niet gezegd hebben " Hoi, ik ben pure evil en nu gaan we lekker de goeien overhoop knallen". Hij zal zijn ideeen zo verpakt hebben dat het oorlog voeren een consequentie was die nodig was voor het bereiken van een beter doel.. of zoiets? mensen gaan toch niet zomaar mee.. Er moet een reden geweest zijn dat zoveel mensen hem volgden en in zijn ideeen geloofden. (was het niet iets met werkgelegenheid?.. pfoei.. geschiedenislessen beschamend diep weggezakt hier)
Sorry, bedoel het niet lullig, maar beschamend is het inderdaad wel een beetje. Pak er 4 mei eens een boek bij en zoek uit wat het verschil is tussen Wehrmacht en SS, en lees eens wat meer over de denkbeelden die de Nazi's verspreidden.
En over die boodschap: de kern was dat de arische Duitsers het "superieure ras" waren, dat het recht had alle andere rassen tot slaaf te maken. Met zoiets kun je ook mensen meekrijgen, helaas.
donderdag 26 april 2012 om 14:49
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:34:
[...]
Sorry, bedoel het niet lullig, maar beschamend is het inderdaad wel een beetje.Ja nou ja.. we kunnen niet allemaal overal verstand van hebben toch?Ik ben toch ook niet te beroerd om het te vragen aan mensen die er wel meer vanaf weten? Ik doe mijn best om een gegronde genuanceerde mening te vormen, maar weet zelf niet meer alle details van de geschiedenislessen van 10 jaar geleden.
[...]
Sorry, bedoel het niet lullig, maar beschamend is het inderdaad wel een beetje.Ja nou ja.. we kunnen niet allemaal overal verstand van hebben toch?Ik ben toch ook niet te beroerd om het te vragen aan mensen die er wel meer vanaf weten? Ik doe mijn best om een gegronde genuanceerde mening te vormen, maar weet zelf niet meer alle details van de geschiedenislessen van 10 jaar geleden.
donderdag 26 april 2012 om 14:59
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:11:
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
.
Enige nuance is op zijn plaats, de 20.000 Nederlanders die bij de Waffen SS dienden konden niet bij de Wehrmacht omdat ze geen Duitser waren.
Kozen ze voor de ideologie? Soms wel soms niet, een groot gedeelte koos voor avontuur of de strijd tegen het communisme.
Er is recent een aardig boek over verschenen.
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
.
Enige nuance is op zijn plaats, de 20.000 Nederlanders die bij de Waffen SS dienden konden niet bij de Wehrmacht omdat ze geen Duitser waren.
Kozen ze voor de ideologie? Soms wel soms niet, een groot gedeelte koos voor avontuur of de strijd tegen het communisme.
Er is recent een aardig boek over verschenen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 26 april 2012 om 16:09
quote:-susv- schreef op 26 april 2012 @ 15:06:
[...]
Die tijd is voorbij. Nu, zijn juist zij de pioniers die de vrede bewaken.De mensen die wonen in de Gazastrook, achter de muur die de Israelieers geplaatst hebben, denken daar heel anders over. Wie heeft er gelijk? Wederom glad ijs hoor, dat besef ik me terdege terwijl ik het opschrijf. En ik weet ook echt niet wie er gelijk heeft in die specifieke Gazastrook discussie.
[...]
Die tijd is voorbij. Nu, zijn juist zij de pioniers die de vrede bewaken.De mensen die wonen in de Gazastrook, achter de muur die de Israelieers geplaatst hebben, denken daar heel anders over. Wie heeft er gelijk? Wederom glad ijs hoor, dat besef ik me terdege terwijl ik het opschrijf. En ik weet ook echt niet wie er gelijk heeft in die specifieke Gazastrook discussie.
donderdag 26 april 2012 om 16:31
quote:-susv- schreef op 26 april 2012 @ 16:14:
[...]
Wat hier al eerder geschreven is door Ilikeformentera:
legt Israel de wapens neer, dan worden zij doodgeschoten
legt Gaza etc de wapens neer, dan is er vrede.
Daar heeft hij groot gelijk in.Misschien wel. Maar misschien ook niet. Ik weet het niet.
[...]
Wat hier al eerder geschreven is door Ilikeformentera:
legt Israel de wapens neer, dan worden zij doodgeschoten
legt Gaza etc de wapens neer, dan is er vrede.
Daar heeft hij groot gelijk in.Misschien wel. Maar misschien ook niet. Ik weet het niet.
donderdag 26 april 2012 om 16:49
quote:-susv- schreef op 26 april 2012 @ 16:14:
Wat hier al eerder geschreven is door Ilikeformentera:
legt Israel de wapens neer, dan worden zij doodgeschoten
legt Gaza etc de wapens neer, dan is er vrede.
Daar heeft hij groot gelijk in.Ook hier past enige nuance. Op enig moment kondigde Hamas een wapenstilstand af. Maar ging Israël vrolijk door met het vermoorden van mensen in Gaza, kwam er geen vredesbespreking op gang, en werd de blokkade van Gaza niet opgeheven. Want Israël erkent Hamas niet. Hoewel de veiligheidsdiensten in het land aan de wieg van die organisatie stonden, in een tijd dat Fatah nog het hoogste woord had. Het idee was, dat een religieuze tegenhanger van het seculiere, op de Sovjet-Unie georiënteerde organisatie Israël in staat zou stellen optimaal met 'Verdeel-en-Heers' de eigen koers van 'landjepik' veilig te stellen. Maar dit heeft bar weinig te maken met het topic, volgens mij. Waarom haal je dit aan?
Wat hier al eerder geschreven is door Ilikeformentera:
legt Israel de wapens neer, dan worden zij doodgeschoten
legt Gaza etc de wapens neer, dan is er vrede.
Daar heeft hij groot gelijk in.Ook hier past enige nuance. Op enig moment kondigde Hamas een wapenstilstand af. Maar ging Israël vrolijk door met het vermoorden van mensen in Gaza, kwam er geen vredesbespreking op gang, en werd de blokkade van Gaza niet opgeheven. Want Israël erkent Hamas niet. Hoewel de veiligheidsdiensten in het land aan de wieg van die organisatie stonden, in een tijd dat Fatah nog het hoogste woord had. Het idee was, dat een religieuze tegenhanger van het seculiere, op de Sovjet-Unie georiënteerde organisatie Israël in staat zou stellen optimaal met 'Verdeel-en-Heers' de eigen koers van 'landjepik' veilig te stellen. Maar dit heeft bar weinig te maken met het topic, volgens mij. Waarom haal je dit aan?
donderdag 26 april 2012 om 16:55
quote:hollebollegijs schreef op 26 april 2012 @ 14:59:
[...]
Enige nuance is op zijn plaats, de 20.000 Nederlanders die bij de Waffen SS dienden konden niet bij de Wehrmacht omdat ze geen Duitser waren.
Kozen ze voor de ideologie? Soms wel soms niet, een groot gedeelte koos voor avontuur of de strijd tegen het communisme.
Er is recent een aardig boek over verschenen.
[afbeelding]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.
[...]
Enige nuance is op zijn plaats, de 20.000 Nederlanders die bij de Waffen SS dienden konden niet bij de Wehrmacht omdat ze geen Duitser waren.
Kozen ze voor de ideologie? Soms wel soms niet, een groot gedeelte koos voor avontuur of de strijd tegen het communisme.
Er is recent een aardig boek over verschenen.
[afbeelding]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.
donderdag 26 april 2012 om 16:58
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 16:49:
[...]
Ook hier past enige nuance. Op enig moment kondigde Hamas een wapenstilstand af. Maar ging Israël vrolijk door met het vermoorden van mensen in Gaza, kwam er geen vredesbespreking op gang, en werd de blokkade van Gaza niet opgeheven. Want Israël erkent Hamas niet. Hoewel de veiligheidsdiensten in het land aan de wieg van die organisatie stonden, in een tijd dat Fatah nog het hoogste woord had. Het idee was, dat een religieuze tegenhanger van het seculiere, op de Sovjet-Unie georiënteerde organisatie Israël in staat zou stellen optimaal met 'Verdeel-en-Heers' de eigen koers van 'landjepik' veilig te stellen. Maar dit heeft bar weinig te maken met het topic, volgens mij. Waarom haal je dit aan?Ik reageerde op susv, die schreef dat de Israelieers de pioniers van de vrede zijn hedentendage. Dus susv schreef gewoon een klein dingetje. Maar heb je er moeite mee dat susv dit aanhaalt? nee toch?
[...]
Ook hier past enige nuance. Op enig moment kondigde Hamas een wapenstilstand af. Maar ging Israël vrolijk door met het vermoorden van mensen in Gaza, kwam er geen vredesbespreking op gang, en werd de blokkade van Gaza niet opgeheven. Want Israël erkent Hamas niet. Hoewel de veiligheidsdiensten in het land aan de wieg van die organisatie stonden, in een tijd dat Fatah nog het hoogste woord had. Het idee was, dat een religieuze tegenhanger van het seculiere, op de Sovjet-Unie georiënteerde organisatie Israël in staat zou stellen optimaal met 'Verdeel-en-Heers' de eigen koers van 'landjepik' veilig te stellen. Maar dit heeft bar weinig te maken met het topic, volgens mij. Waarom haal je dit aan?Ik reageerde op susv, die schreef dat de Israelieers de pioniers van de vrede zijn hedentendage. Dus susv schreef gewoon een klein dingetje. Maar heb je er moeite mee dat susv dit aanhaalt? nee toch?
donderdag 26 april 2012 om 17:00
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 16:55:
[...]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.Nee, dat sentimentele jongensboeksausje vind ik een zwak excuus. Toch denk ik, dat sommige mensen niet uit ideologische overwegingen zich bij de ss aansloot. Vaak ook om in onze ogen stomme redenen, omdat wij nu weten wat er toen is gebeurt. Maar als je toen boer was, en je kreeg je veevoer wel of niet geleverd als je wel of niet lid was van de ss, dat gebeurde ook.
[...]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.Nee, dat sentimentele jongensboeksausje vind ik een zwak excuus. Toch denk ik, dat sommige mensen niet uit ideologische overwegingen zich bij de ss aansloot. Vaak ook om in onze ogen stomme redenen, omdat wij nu weten wat er toen is gebeurt. Maar als je toen boer was, en je kreeg je veevoer wel of niet geleverd als je wel of niet lid was van de ss, dat gebeurde ook.
donderdag 26 april 2012 om 17:29
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 16:55:
[...]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.
Het ging me er meer om of deze vrijwilligers fervente aanhangers van het Nationaal Socialisme waren ja of nee.
Het Derde Rijk had natuurlijk niet het alleenrecht op angst voor het communisme
Er gingen bijvoorbeeld ook vrijwilligers naar Finland toen dit land in oorlog was met het communistische Rusland.
Ik heb het even nagekeken, Lou de Jong schrijft in deel 6 van Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (juli '42- mei'43) dat:
"De groep vrijwilligers die niet afkomstig was uit de NSB het best omschreven kan worden als niet politiek-geëngageerde avonturiers"
G.Verrips noemt wat percentages in zijn boek: "Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden" (Amsterdam 1998)
Hij schat het aantal vrijwilligers met een ideologische motivatie tussen de 30 en 40% de rest omschrijft hij als:
"Een grote groep avonturiers vrijwel zonder politiek benul voor wie slechts het avontuur lonkte"
[...]
De strijd tegen het communisme is geen ideologische keuze?
En "kiezen voor avontuur": dat als je die mannen ernaar vraagt waarom ze meededen, ze er achteraf een sentimenteel jongensboeksausje over heengooien maakt de zaak er in mijn ogen niet echt beter op.
Het ging me er meer om of deze vrijwilligers fervente aanhangers van het Nationaal Socialisme waren ja of nee.
Het Derde Rijk had natuurlijk niet het alleenrecht op angst voor het communisme
Er gingen bijvoorbeeld ook vrijwilligers naar Finland toen dit land in oorlog was met het communistische Rusland.
Ik heb het even nagekeken, Lou de Jong schrijft in deel 6 van Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (juli '42- mei'43) dat:
"De groep vrijwilligers die niet afkomstig was uit de NSB het best omschreven kan worden als niet politiek-geëngageerde avonturiers"
G.Verrips noemt wat percentages in zijn boek: "Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden" (Amsterdam 1998)
Hij schat het aantal vrijwilligers met een ideologische motivatie tussen de 30 en 40% de rest omschrijft hij als:
"Een grote groep avonturiers vrijwel zonder politiek benul voor wie slechts het avontuur lonkte"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 26 april 2012 om 17:54
En weet Auke of zijn oom een domme avonturier was of de ideologie van Hitler aanhing? Was hij een joden- of communistenhater?
Doet eigenlijk niet ter zake. Dat gedicht hoort gewoon niet thuis op de dodenherdenking van 4 mei. Beetje lullig om Naftaniël de schuld in de schoenen te schuiven van de ophef hierover. De ouders van Auke hadden zelf moeten bedenken dat dit niet kies was. Dan had deze heisa er niet geweest.
Doet eigenlijk niet ter zake. Dat gedicht hoort gewoon niet thuis op de dodenherdenking van 4 mei. Beetje lullig om Naftaniël de schuld in de schoenen te schuiven van de ophef hierover. De ouders van Auke hadden zelf moeten bedenken dat dit niet kies was. Dan had deze heisa er niet geweest.
donderdag 26 april 2012 om 18:09
donderdag 26 april 2012 om 18:11
quote:Pompadoer schreef op 26 april 2012 @ 18:05:
ik vind ook dat het comité raar reageert. Ze hebben een inschattingsfout gemaakt en gaan nu een beetje lopen mokken dat ze verkeerd begrepen zijn. Doet me denken aan de verongelijkte reactie van de Jackie redactrice na dat belachelijke Rihanna artikel.
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
ik vind ook dat het comité raar reageert. Ze hebben een inschattingsfout gemaakt en gaan nu een beetje lopen mokken dat ze verkeerd begrepen zijn. Doet me denken aan de verongelijkte reactie van de Jackie redactrice na dat belachelijke Rihanna artikel.
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 26 april 2012 om 18:12
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 18:05:
[...]
(-)
En het risico lopen in een discussie die hier in verscheidene andere topics ook al uitvoerig, en al hééééél lang voorwoedt, over Palestijnen versus Israëli's. Daar zit ik niet echt op te wachten, zeg ik eerlijk. (-)
Nou ben ik toch wel benieuwd waarom het relevant is waar jij al dan niet op zit te wachten!? Of moet je 'dan weer aan de bak'?
[...]
(-)
En het risico lopen in een discussie die hier in verscheidene andere topics ook al uitvoerig, en al hééééél lang voorwoedt, over Palestijnen versus Israëli's. Daar zit ik niet echt op te wachten, zeg ik eerlijk. (-)
Nou ben ik toch wel benieuwd waarom het relevant is waar jij al dan niet op zit te wachten!? Of moet je 'dan weer aan de bak'?
donderdag 26 april 2012 om 18:15
quote:hollebollegijs schreef op 26 april 2012 @ 18:11:
[...]
(-)
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
De Waffen -ss is door het Neurenberg-proces getypeerd als een criminele organisatie verantwoordelijk voor een lange lijst van oorlogsmisdaden. Lijkt me duidelijk genoeg.
[...]
(-)
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
De Waffen -ss is door het Neurenberg-proces getypeerd als een criminele organisatie verantwoordelijk voor een lange lijst van oorlogsmisdaden. Lijkt me duidelijk genoeg.
donderdag 26 april 2012 om 18:18
quote:hollebollegijs schreef op 26 april 2012 @ 18:11:
[...]
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
Dat is inderdaad ook niet netjes, al was het alleen maar omdat deze jongen natuurlijk geen nazaat is van Dirk Siebe (die zijn oudoom was).
Maar ik vind dit werkelijk heel zwak: Het CIDI zou het gedicht van De Leeuw ''niet goed hebben gelezen en niet goed hebben begrepen'', alsof hij een pleidooi houdt om daders te herdenken. ''Hoe fout kun je een kind begrijpen'', zei Nooter (voorzitter Comité 4-5 mei).
Bied gewoon je excuses aan omdat je een foute inschatting hebt gemaakt, in plaats van veongelijkt te gaan mokken.
[...]
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.
Dat is inderdaad ook niet netjes, al was het alleen maar omdat deze jongen natuurlijk geen nazaat is van Dirk Siebe (die zijn oudoom was).
Maar ik vind dit werkelijk heel zwak: Het CIDI zou het gedicht van De Leeuw ''niet goed hebben gelezen en niet goed hebben begrepen'', alsof hij een pleidooi houdt om daders te herdenken. ''Hoe fout kun je een kind begrijpen'', zei Nooter (voorzitter Comité 4-5 mei).
Bied gewoon je excuses aan omdat je een foute inschatting hebt gemaakt, in plaats van veongelijkt te gaan mokken.
donderdag 26 april 2012 om 18:20
quote:hollebollegijs schreef op 26 april 2012 @ 18:11:
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.Los daarvan (want voor mij is iedereen die bij de Waffen-SS zat wel degelijk een oorlogsmisdadiger), is het toch tenenkrommend, vind ik, dat een nazaat van een nazi kennelijk geacht wordt genetisch belast te zijn, en daarom buiten beeld dient te worden gehouden. Wat mij betreft, hangt het er toch sterk vanaf wat die nazaat te melden heeft. En is het impliciete idee dat uit deze benadering spreekt, dat de nazaten van slachtoffers dan per definitie 'goede' mensen zijn, die dat platform wel verdienen, behoorlijk dubieus. Zo makkelijk is het helaas niet. Of moet ik zeggen, 'gelukkig!', want anders kwam er weer een of andere idioot op het idee dat de 'oplossing' het uitroeien van die genetisch belaste variant is. En dat hebben we nu toch wel geleerd? Ja toch? Dat dat niet opgaat?
Maar schiet ook door in haar reactie door de jongen een nazaat van een oorlogsmisdadiger te noemen.
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Niet iedere oorlogsmisdadiger zat bij de Waffen-SS en niet iedere Waffen-SS er was een oorlogsmisdadiger een stukje onderzoek en fatsoenlijke bronvermelding was op zijn plaats geweest.Los daarvan (want voor mij is iedereen die bij de Waffen-SS zat wel degelijk een oorlogsmisdadiger), is het toch tenenkrommend, vind ik, dat een nazaat van een nazi kennelijk geacht wordt genetisch belast te zijn, en daarom buiten beeld dient te worden gehouden. Wat mij betreft, hangt het er toch sterk vanaf wat die nazaat te melden heeft. En is het impliciete idee dat uit deze benadering spreekt, dat de nazaten van slachtoffers dan per definitie 'goede' mensen zijn, die dat platform wel verdienen, behoorlijk dubieus. Zo makkelijk is het helaas niet. Of moet ik zeggen, 'gelukkig!', want anders kwam er weer een of andere idioot op het idee dat de 'oplossing' het uitroeien van die genetisch belaste variant is. En dat hebben we nu toch wel geleerd? Ja toch? Dat dat niet opgaat?
donderdag 26 april 2012 om 18:39
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 18:20:
[...]
Los daarvan (want voor mij is iedereen die bij de Waffen-SS zat wel degelijk een oorlogsmisdadiger),
Ik vind dat heel kort door de bocht, en ik moet zeggen dat ik geen serieus historisch onderzoek, boek enz. heb gelezen die dit ondersteund.
Maar goed je schrijft ook "voor mij is" en dat staat je vrij.quote:IlikeFormentera schreef op 26 april 2012 @ 18:15:
[...]
De Waffen -ss is door het Neurenberg-proces getypeerd als een criminele organisatie verantwoordelijk voor een lange lijst van oorlogsmisdaden. Lijkt me duidelijk genoeg.
Helemaal waar toch is de benaming oorlogsmisdadiger gereserveerd voor mensen die passief en actief betrokken waren bij misdaden.
Aantjes werd wel SS er genoemd maar geen oorlogsmisdadiger.
Een goed artikel hierover staat op deze site.
http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waff ... tm?page=13
Hoewel er dus talrijke factoren zijn die aantonen dat de Waffen-SS schuldig was aan diverse misdaden is het onterecht om te stellen dat elke Waffen-SS’er een misdadiger is.
[...]
Los daarvan (want voor mij is iedereen die bij de Waffen-SS zat wel degelijk een oorlogsmisdadiger),
Ik vind dat heel kort door de bocht, en ik moet zeggen dat ik geen serieus historisch onderzoek, boek enz. heb gelezen die dit ondersteund.
Maar goed je schrijft ook "voor mij is" en dat staat je vrij.quote:IlikeFormentera schreef op 26 april 2012 @ 18:15:
[...]
De Waffen -ss is door het Neurenberg-proces getypeerd als een criminele organisatie verantwoordelijk voor een lange lijst van oorlogsmisdaden. Lijkt me duidelijk genoeg.
Helemaal waar toch is de benaming oorlogsmisdadiger gereserveerd voor mensen die passief en actief betrokken waren bij misdaden.
Aantjes werd wel SS er genoemd maar geen oorlogsmisdadiger.
Een goed artikel hierover staat op deze site.
http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waff ... tm?page=13
Hoewel er dus talrijke factoren zijn die aantonen dat de Waffen-SS schuldig was aan diverse misdaden is het onterecht om te stellen dat elke Waffen-SS’er een misdadiger is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
