Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
donderdag 26 april 2012 om 13:56
quote:Francelle schreef op 26 april 2012 @ 13:49:
[...]
Hier in Nederland had je echt wel de keus om niet voor de SS te kiezen. Hij had ook net als zijn broers bij het verzet kunnen gaan.Ja, hij had de keus. Maar we kunnen pas achteraf bepalen dat hij de verkerde keus heeft gemaakt en zijn broers de goede. Op dat moment zal hij zelf heus gedacht hebben dat hij de goede keus maakte.
[...]
Hier in Nederland had je echt wel de keus om niet voor de SS te kiezen. Hij had ook net als zijn broers bij het verzet kunnen gaan.Ja, hij had de keus. Maar we kunnen pas achteraf bepalen dat hij de verkerde keus heeft gemaakt en zijn broers de goede. Op dat moment zal hij zelf heus gedacht hebben dat hij de goede keus maakte.
donderdag 26 april 2012 om 13:58
quote:laylalala schreef op 26 april 2012 @ 13:56:
[...]
Ja, hij had de keus. Maar we kunnen pas achteraf bepalen dat hij de verkerde keus heeft gemaakt en zijn broers de goede. Op dat moment zal hij zelf heus gedacht hebben dat hij de goede keus maakte.Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?
[...]
Ja, hij had de keus. Maar we kunnen pas achteraf bepalen dat hij de verkerde keus heeft gemaakt en zijn broers de goede. Op dat moment zal hij zelf heus gedacht hebben dat hij de goede keus maakte.Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?
donderdag 26 april 2012 om 14:00
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 13:58:
[...]
Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?Dat klopt helemaal inderdaad. Maar Hitler is dusdanig de sublimatie van het kwaad geworden, dat dat voorlopig niet zal gebeuren.
[...]
Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?Dat klopt helemaal inderdaad. Maar Hitler is dusdanig de sublimatie van het kwaad geworden, dat dat voorlopig niet zal gebeuren.
donderdag 26 april 2012 om 14:01
quote:ES1977 schreef op 26 april 2012 @ 14:00:
[...]
Dat klopt helemaal inderdaad. Maar Hitler is dusdanig de sublimatie van het kwaad geworden, dat dat voorlopig niet zal gebeuren.Maar jij zou daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?
[...]
Dat klopt helemaal inderdaad. Maar Hitler is dusdanig de sublimatie van het kwaad geworden, dat dat voorlopig niet zal gebeuren.Maar jij zou daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?
donderdag 26 april 2012 om 14:03
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:01:
[...]
Maar jij zo daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?
Waar leid je dat uit af? Ik ga alleen mee in je conclusie. Ik zeg niks over mijn eigen gevoel daarbij...
Als Hitler een oorlogsslachtoffer is, dan alleen mbt WO I.
[...]
Maar jij zo daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?
Waar leid je dat uit af? Ik ga alleen mee in je conclusie. Ik zeg niks over mijn eigen gevoel daarbij...
Als Hitler een oorlogsslachtoffer is, dan alleen mbt WO I.
donderdag 26 april 2012 om 14:04
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 13:53:
[...]
Wellicht heb ik die dodenherdenking nooit goed begrepen? Maar ik herdenk dan 'dicht bij huis' ook vooral degenen die gestorven zijn omdat ze actief waren in het verzet, en de bevrijding van ons land. Die mensen hadden niet alleen wel degelijk een keus. Maar ik ben blij toe dat ze de 'goede keus' hebben gemaakt, en bewonder hun moed en opofferingsgezindheid. Herdenk jij alleen degenen die stierven als gevolg van de genocidale programma's van de Nazi's?Nee, natuurlijk niet. En ondanks dat de herdenking nu breder getrokken wordt en alle oorlogsslachtoffers, worden herdacht, dus ook die van na de tweede wereldoorlog hou ik het zelf eigenlijk alleen bij de tweede wereldoorlog, alle gesneuvelden, militairen, de mensen in de kampen, burgerslachtoffers. Maar dat is persoonlijk voor mij.
De familie van de SS-er uit het gedicht kan zelf ook een persoonlijke invulling geven aan de herdenking.
Maar 4 mei, vind ik, moet geen plaats worden voor oud SS-ers, hoe triest ook hun verhaal. Uit respect voor de slachtoffers.
[...]
Wellicht heb ik die dodenherdenking nooit goed begrepen? Maar ik herdenk dan 'dicht bij huis' ook vooral degenen die gestorven zijn omdat ze actief waren in het verzet, en de bevrijding van ons land. Die mensen hadden niet alleen wel degelijk een keus. Maar ik ben blij toe dat ze de 'goede keus' hebben gemaakt, en bewonder hun moed en opofferingsgezindheid. Herdenk jij alleen degenen die stierven als gevolg van de genocidale programma's van de Nazi's?Nee, natuurlijk niet. En ondanks dat de herdenking nu breder getrokken wordt en alle oorlogsslachtoffers, worden herdacht, dus ook die van na de tweede wereldoorlog hou ik het zelf eigenlijk alleen bij de tweede wereldoorlog, alle gesneuvelden, militairen, de mensen in de kampen, burgerslachtoffers. Maar dat is persoonlijk voor mij.
De familie van de SS-er uit het gedicht kan zelf ook een persoonlijke invulling geven aan de herdenking.
Maar 4 mei, vind ik, moet geen plaats worden voor oud SS-ers, hoe triest ook hun verhaal. Uit respect voor de slachtoffers.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 26 april 2012 om 14:05
quote:ES1977 schreef op 26 april 2012 @ 14:03:
[...]
War leid je dat uit af? Ik ga alleen mee in je conclusie. Ik zeg niks over mijn eigen gevoel daarbij...Ja maar, als je het niet vindt kunnen dat Hilter herdacht wordt, dan zou je er ook problemen mee moeten hebben dat we mannen die bij volle verstand voor de SS kozen, gaan herdenken. Je kunt niet het een verwerpelijk vinden en het ander begrijpelijk.
[...]
War leid je dat uit af? Ik ga alleen mee in je conclusie. Ik zeg niks over mijn eigen gevoel daarbij...Ja maar, als je het niet vindt kunnen dat Hilter herdacht wordt, dan zou je er ook problemen mee moeten hebben dat we mannen die bij volle verstand voor de SS kozen, gaan herdenken. Je kunt niet het een verwerpelijk vinden en het ander begrijpelijk.
donderdag 26 april 2012 om 14:06
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 13:58:
[...]
Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?
In een bepaald opzicht natuurlijk wel (wat natuurlijk absoluut niet zegt dat ik het ermee eens ben, laat dat duidelijk zijn..)
iedereen doet toch altijd wat hij denkt dat het beste is? Hitler was overtuigd van zijn eigen denkbeelden en dat die op de lange termijn het beste resultaat voor "het land" zouden opleveren. Dat daar een heleboel anderen voor moesten wijken is natuurlijk uitermate triest en exact de reden dat we Hitler nu niet herdenken.
maar denk je niet dat alle soldaten aan het front ervan overtuigd waren dat ze aan de "goede kant" stonden? En uiteindelijk zijn het allemaal oorlogsslachtoffers. En op 4 mei herdenk ik oorlogsslachtoffers in het algemeen. In mijn visie heeft of ik iemand herdenk niet zo zeer te maken met aan welke kant hij stond in een oorlog, maar meer of ik hem/haar als slachtoffer beschouw. En dat zorgt niet voor dezelfde groep.
Ook aan de NL kant is door officieren geroepen dat alle duitsers overhoop geknald moesten worden. En ook onder de duitsers zijn een heleboel jonge, intelligente, leuke mannen gevallen die ik als slachtoffer zie.
[...]
Je begrijpt toch wel dat de uiterste consequentie van jouw logica is, dat we ook Hilter kunnen gaan herdenken als iemand die ook maar deed wat hij dacht dat het beste was?
In een bepaald opzicht natuurlijk wel (wat natuurlijk absoluut niet zegt dat ik het ermee eens ben, laat dat duidelijk zijn..)
iedereen doet toch altijd wat hij denkt dat het beste is? Hitler was overtuigd van zijn eigen denkbeelden en dat die op de lange termijn het beste resultaat voor "het land" zouden opleveren. Dat daar een heleboel anderen voor moesten wijken is natuurlijk uitermate triest en exact de reden dat we Hitler nu niet herdenken.
maar denk je niet dat alle soldaten aan het front ervan overtuigd waren dat ze aan de "goede kant" stonden? En uiteindelijk zijn het allemaal oorlogsslachtoffers. En op 4 mei herdenk ik oorlogsslachtoffers in het algemeen. In mijn visie heeft of ik iemand herdenk niet zo zeer te maken met aan welke kant hij stond in een oorlog, maar meer of ik hem/haar als slachtoffer beschouw. En dat zorgt niet voor dezelfde groep.
Ook aan de NL kant is door officieren geroepen dat alle duitsers overhoop geknald moesten worden. En ook onder de duitsers zijn een heleboel jonge, intelligente, leuke mannen gevallen die ik als slachtoffer zie.
donderdag 26 april 2012 om 14:10
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:05:
[...]
Ja maar, als je het niet vindt kunnen dat Hilter herdacht wordt, dan zou je er ook problemen mee moeten hebben dat we mannen die bij volle verstand voor de SS kozen, gaan herdenken. Je kunt niet het een verwerpelijk vinden en het ander begrijpelijk.
Hitler is degene die iets bedacht heeft. Iets dat op sommige mensen aantrekkingskracht had. Zo iets als het vernietigen van alle Joden bedenken en mensen er toe weten aan te zetten dat ook te doen, is verwerpelijk. De keuze maken, op basis van welke grond dan ook, om daar in mee te gaan is nu te bestempelen als fout maar niet per se verwerpelijk. Er is een generatie Duitsers opgegroeid die niet beter wisten dan wat hen geleerd werd in opdracht van Hitler c.s. Dan is het verdomd moeilijk een onafhankelijke keuze te maken.
Het is heel glad ijs waar ik me op begeef, dat besef ik me terdege.
[...]
Ja maar, als je het niet vindt kunnen dat Hilter herdacht wordt, dan zou je er ook problemen mee moeten hebben dat we mannen die bij volle verstand voor de SS kozen, gaan herdenken. Je kunt niet het een verwerpelijk vinden en het ander begrijpelijk.
Hitler is degene die iets bedacht heeft. Iets dat op sommige mensen aantrekkingskracht had. Zo iets als het vernietigen van alle Joden bedenken en mensen er toe weten aan te zetten dat ook te doen, is verwerpelijk. De keuze maken, op basis van welke grond dan ook, om daar in mee te gaan is nu te bestempelen als fout maar niet per se verwerpelijk. Er is een generatie Duitsers opgegroeid die niet beter wisten dan wat hen geleerd werd in opdracht van Hitler c.s. Dan is het verdomd moeilijk een onafhankelijke keuze te maken.
Het is heel glad ijs waar ik me op begeef, dat besef ik me terdege.
donderdag 26 april 2012 om 14:11
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:01:
[...]
Maar jij zou daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?Wat een vreemde conclusie. Hij is toch niet automatisch een slachtoffer omdat hij een specifieke keuze maakte?
[...]
Maar jij zou daar persoonlijk geen problemen mee hebben? Ik bedoel, je vindt dat in theorie er wel iets voor te zeggen is dat ook Hilter oorlogsslachtoffer was?Wat een vreemde conclusie. Hij is toch niet automatisch een slachtoffer omdat hij een specifieke keuze maakte?
donderdag 26 april 2012 om 14:11
quote:laylalala schreef op 26 april 2012 @ 14:06:
[...]
In een bepaald opzicht natuurlijk wel (wat natuurlijk absoluut niet zegt dat ik het ermee eens ben, laat dat duidelijk zijn..)
iedereen doet toch altijd wat hij denkt dat het beste is? Hitler was overtuigd van zijn eigen denkbeelden en dat die op de lange termijn het beste resultaat voor "het land" zouden opleveren. Dat daar een heleboel anderen voor moesten wijken is natuurlijk uitermate triest en exact de reden dat we Hitler nu niet herdenken.
maar denk je niet dat alle soldaten aan het front ervan overtuigd waren dat ze aan de "goede kant" stonden? En uiteindelijk zijn het allemaal oorlogsslachtoffers. En op 4 mei herdenk ik oorlogsslachtoffers in het algemeen. In mijn visie heeft of ik iemand herdenk niet zo zeer te maken met aan welke kant hij stond in een oorlog, maar meer of ik hem/haar als slachtoffer beschouw. En dat zorgt niet voor dezelfde groep.
Ook aan de NL kant is door officieren geroepen dat alle duitsers overhoop geknald moesten worden. En ook onder de duitsers zijn een heleboel jonge, intelligente, leuke mannen gevallen die ik als slachtoffer zie.
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
b) Wilden zij het goede? Ze wilden superioriteit, oorlog, macht. Als je dat ook "het goede willen" noemt, introduceer je een moreel relativisme dat ik echt heel gevaarlijk vind.
c) als je vanuit een ideologie een allesverwoestende oorlog begint, en die oorlog keert zich uiteindelijk tegen je, dan ben je in mijn ogen niet "ook maar een slachtoffer". Dan ben je een dader die de consequenties heeft ondervonden van zijn eigen geweldsleer.
[...]
In een bepaald opzicht natuurlijk wel (wat natuurlijk absoluut niet zegt dat ik het ermee eens ben, laat dat duidelijk zijn..)
iedereen doet toch altijd wat hij denkt dat het beste is? Hitler was overtuigd van zijn eigen denkbeelden en dat die op de lange termijn het beste resultaat voor "het land" zouden opleveren. Dat daar een heleboel anderen voor moesten wijken is natuurlijk uitermate triest en exact de reden dat we Hitler nu niet herdenken.
maar denk je niet dat alle soldaten aan het front ervan overtuigd waren dat ze aan de "goede kant" stonden? En uiteindelijk zijn het allemaal oorlogsslachtoffers. En op 4 mei herdenk ik oorlogsslachtoffers in het algemeen. In mijn visie heeft of ik iemand herdenk niet zo zeer te maken met aan welke kant hij stond in een oorlog, maar meer of ik hem/haar als slachtoffer beschouw. En dat zorgt niet voor dezelfde groep.
Ook aan de NL kant is door officieren geroepen dat alle duitsers overhoop geknald moesten worden. En ook onder de duitsers zijn een heleboel jonge, intelligente, leuke mannen gevallen die ik als slachtoffer zie.
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
b) Wilden zij het goede? Ze wilden superioriteit, oorlog, macht. Als je dat ook "het goede willen" noemt, introduceer je een moreel relativisme dat ik echt heel gevaarlijk vind.
c) als je vanuit een ideologie een allesverwoestende oorlog begint, en die oorlog keert zich uiteindelijk tegen je, dan ben je in mijn ogen niet "ook maar een slachtoffer". Dan ben je een dader die de consequenties heeft ondervonden van zijn eigen geweldsleer.
donderdag 26 april 2012 om 14:11
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 13:52:
Heb je ook nog feitelijke bewijzen voor dit alles? Of moeten we het met deze speculaties doen?
Volgens mij speculeer ik niet, maar stel ik vragen? Alleen al gelet op het gegeven dat er in no-time in drie topics op dit forum over wordt gediscussieerd, geeft mij het gevoel dat dit topic niet overwaait.
Ik probeer mij voor te stellen hoe zoiets in zijn werk gaat, en hoe ik zelf zou handelen als ik geconfronteerd zou worden met zo'n voornemen van het organiserende comité. Klim je dan op de hoogste toren, en sabel je dat comité, en die tiener neer? Of probeer je dat 'binnenskamers' in goede banen te leiden?
Meer in het bijzonder als je optreedt voor een informatiecentrum van een ander land, kan zo'n keuze, voor de ene, of de andere weg, een rol gaan spelen in het effect. Ik mag toch aannemen dat de heer Naftaniël dat heeft meegewogen? Maar, zoals ik aangaf, is het heel goed mogelijk dat hij geen keuze (meer) had, omdat het comité hem in eerste instantie 'nul' op het rekest gaf. Maar nu het een publieke discussie is geworden via dat persbericht en Trouw, met de staart tussen de benen op haar eerdere beslissing terugkomt?
Op zich lijkt het mij, dat de heer Naftaniël en het comité dat de dodenherdenking organiseert, tot nu toe vooral hebben samengewerkt. Was dat dan gezichtsbedrog?
Heb je ook nog feitelijke bewijzen voor dit alles? Of moeten we het met deze speculaties doen?
Volgens mij speculeer ik niet, maar stel ik vragen? Alleen al gelet op het gegeven dat er in no-time in drie topics op dit forum over wordt gediscussieerd, geeft mij het gevoel dat dit topic niet overwaait.
Ik probeer mij voor te stellen hoe zoiets in zijn werk gaat, en hoe ik zelf zou handelen als ik geconfronteerd zou worden met zo'n voornemen van het organiserende comité. Klim je dan op de hoogste toren, en sabel je dat comité, en die tiener neer? Of probeer je dat 'binnenskamers' in goede banen te leiden?
Meer in het bijzonder als je optreedt voor een informatiecentrum van een ander land, kan zo'n keuze, voor de ene, of de andere weg, een rol gaan spelen in het effect. Ik mag toch aannemen dat de heer Naftaniël dat heeft meegewogen? Maar, zoals ik aangaf, is het heel goed mogelijk dat hij geen keuze (meer) had, omdat het comité hem in eerste instantie 'nul' op het rekest gaf. Maar nu het een publieke discussie is geworden via dat persbericht en Trouw, met de staart tussen de benen op haar eerdere beslissing terugkomt?
Op zich lijkt het mij, dat de heer Naftaniël en het comité dat de dodenherdenking organiseert, tot nu toe vooral hebben samengewerkt. Was dat dan gezichtsbedrog?
donderdag 26 april 2012 om 14:12
quote:ES1977 schreef op 26 april 2012 @ 14:10:
[...]
Hitler is degene die iets bedacht heeft. Iets dat op sommige mensen aantrekkingskracht had. Zo iets als het vernietigen van alle Joden bedenken en mensen er toe weten aan te zetten dat ook te doen, is verwerpelijk. De keuze maken, op basis van welke grond dan ook, om daar in mee te gaan is nu te bestempelen als fout maar niet per se verwerpelijk. Er is een generatie Duitsers opgegroeid die niet beter wisten dan wat hen geleerd werd in opdracht van Hitler c.s. Dan is het verdomd moeilijk een onafhankelijke keuze te maken.
Het is heel glad ijs waar ik me op begeef, dat besef ik me terdege.
Ik ben het met je eens, hoe glad het ijs ook is.
In de film is het altijd wel heel makkelijk dat de slechterikken zwart dragen en de goeierikken wit, maar in real life, als je er midden in staat is het niet altijd zo duidelijk wat goed en kwaad is.
(Claudia de breij heeft dit in haar thatershow "hete vrede" heel mooi beschreven. ik zal proberen een stukje ervan te vinden)
[...]
Hitler is degene die iets bedacht heeft. Iets dat op sommige mensen aantrekkingskracht had. Zo iets als het vernietigen van alle Joden bedenken en mensen er toe weten aan te zetten dat ook te doen, is verwerpelijk. De keuze maken, op basis van welke grond dan ook, om daar in mee te gaan is nu te bestempelen als fout maar niet per se verwerpelijk. Er is een generatie Duitsers opgegroeid die niet beter wisten dan wat hen geleerd werd in opdracht van Hitler c.s. Dan is het verdomd moeilijk een onafhankelijke keuze te maken.
Het is heel glad ijs waar ik me op begeef, dat besef ik me terdege.
Ik ben het met je eens, hoe glad het ijs ook is.
In de film is het altijd wel heel makkelijk dat de slechterikken zwart dragen en de goeierikken wit, maar in real life, als je er midden in staat is het niet altijd zo duidelijk wat goed en kwaad is.
(Claudia de breij heeft dit in haar thatershow "hete vrede" heel mooi beschreven. ik zal proberen een stukje ervan te vinden)
donderdag 26 april 2012 om 14:16
donderdag 26 april 2012 om 14:18
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:11:
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
Ik moet toegeven dat mijn kennis van de geschiedenis mij hier dan wat in de steek laat.
maar dan even een vraag (ik weet het antwoord eerlijk niet zeker): Hoe heeft Hitler zijn ideeen destijds verkocht dan? Hij zal toch heus niet gezegd hebben " Hoi, ik ben pure evil en nu gaan we lekker de goeien overhoop knallen". Hij zal zijn ideeen zo verpakt hebben dat het oorlog voeren een consequentie was die nodig was voor het bereiken van een beter doel.. of zoiets? mensen gaan toch niet zomaar mee.. Er moet een reden geweest zijn dat zoveel mensen hem volgden en in zijn ideeen geloofden. (was het niet iets met werkgelegenheid?.. pfoei.. geschiedenislessen beschamend diep weggezakt hier)
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
Ik moet toegeven dat mijn kennis van de geschiedenis mij hier dan wat in de steek laat.
maar dan even een vraag (ik weet het antwoord eerlijk niet zeker): Hoe heeft Hitler zijn ideeen destijds verkocht dan? Hij zal toch heus niet gezegd hebben " Hoi, ik ben pure evil en nu gaan we lekker de goeien overhoop knallen". Hij zal zijn ideeen zo verpakt hebben dat het oorlog voeren een consequentie was die nodig was voor het bereiken van een beter doel.. of zoiets? mensen gaan toch niet zomaar mee.. Er moet een reden geweest zijn dat zoveel mensen hem volgden en in zijn ideeen geloofden. (was het niet iets met werkgelegenheid?.. pfoei.. geschiedenislessen beschamend diep weggezakt hier)
donderdag 26 april 2012 om 14:20
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:11:
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
b) Wilden zij het goede? Ze wilden superioriteit, oorlog, macht. Als je dat ook "het goede willen" noemt, introduceer je een moreel relativisme dat ik echt heel gevaarlijk vind.
c) als je vanuit een ideologie een allesverwoestende oorlog begint, en die oorlog keert zich uiteindelijk tegen je, dan ben je in mijn ogen niet "ook maar een slachtoffer". Dan ben je een dader die de consequenties heeft ondervonden van zijn eigen geweldsleer.
a) Wehrmacht en SS hebben beiden hele vuile handen gemaakt.
b) zij wilden wat zij als goed beschouwden en dat nog steeds als goed beschouwd zou worden, als zij gewonnen hadden.
c)klopt, maar geeft dat de andere partij ook het recht als beesten te keer te gaan?
[...]
a) er is een groot verschil tussen de Wehrmacht en de SS. En dus ook tussen de Duitse jongens die ook maar opgeroepen werden om aan het Oostfront te dienen -- die inderdaad er niets over te zeggen hadden -- en de jongens die echt bij volle verstand de Nazi-ideologie omarmden. Gedicht gaat over die laatste groep;
b) Wilden zij het goede? Ze wilden superioriteit, oorlog, macht. Als je dat ook "het goede willen" noemt, introduceer je een moreel relativisme dat ik echt heel gevaarlijk vind.
c) als je vanuit een ideologie een allesverwoestende oorlog begint, en die oorlog keert zich uiteindelijk tegen je, dan ben je in mijn ogen niet "ook maar een slachtoffer". Dan ben je een dader die de consequenties heeft ondervonden van zijn eigen geweldsleer.
a) Wehrmacht en SS hebben beiden hele vuile handen gemaakt.
b) zij wilden wat zij als goed beschouwden en dat nog steeds als goed beschouwd zou worden, als zij gewonnen hadden.
c)klopt, maar geeft dat de andere partij ook het recht als beesten te keer te gaan?
donderdag 26 april 2012 om 14:22
donderdag 26 april 2012 om 14:22
Het was van alles Laylalala. Het was iemand die beloofde een verstoord, arm, geknakt land uit een recessie te trekken. Hij was charismatisch. Bedenk ook dat hij in 1921 al aan de macht kwam. Hij had dus al ruim 16 jaar geregeerd (en zijn land uit de slop getrokken) voordat hij die walgelijke oorlog begon. Stel dat jij was geboren rond 1915 en je ging als 6 jarige naar school, dan ben jij als 22 jarige aardig geindoctrineerd.
Lees de Wiki pagina maar eens na over Hitler.
Lees de Wiki pagina maar eens na over Hitler.
Wie zonder zonde is gooie de eerste steen
donderdag 26 april 2012 om 14:24
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:15:
Speculatieve vragen, die erop zinspelen dat ze bewust dit tot een media-hype hebben laten uitlopen. Zonder dat je daar concrete bewijzen voor hebt.Het IS een 'media-hype'. Dat zul je toch niet willen ontkennen, mag ik hopen? De vraag die ik dan stel is: Was dat noodzakelijk (vanuit hun beleving)? Waren andere middelen, met minder schadelijke gevolgen, voor Auke, zijn familie en het organiserend comité uitgeput? Want dat de heer Naftaniël zich vooraf niet heeft gerealiseerd wat de gevolgen van een persbericht zouden zijn, dat maakt geen sterveling mij wijs.
Speculatieve vragen, die erop zinspelen dat ze bewust dit tot een media-hype hebben laten uitlopen. Zonder dat je daar concrete bewijzen voor hebt.Het IS een 'media-hype'. Dat zul je toch niet willen ontkennen, mag ik hopen? De vraag die ik dan stel is: Was dat noodzakelijk (vanuit hun beleving)? Waren andere middelen, met minder schadelijke gevolgen, voor Auke, zijn familie en het organiserend comité uitgeput? Want dat de heer Naftaniël zich vooraf niet heeft gerealiseerd wat de gevolgen van een persbericht zouden zijn, dat maakt geen sterveling mij wijs.
donderdag 26 april 2012 om 14:24
quote:dertigmin schreef op 26 april 2012 @ 14:22:
Het was van alles Laylalala. Het was iemand die beloofde een verstoord, arm, geknakt land uit een recessie te trekken. Hij was charismatisch. Bedenk ook dat hij in 1921 al aan de macht kwam. Hij had dus al ruim 16 jaar geregeerd (en zijn land uit de slop getrokken) voordat hij die walgelijke oorlog begon. Stel dat jij was geboren rond 1915 en je ging als 6 jarige naar school, dan ben jij als 22 jarige aardig geindoctrineerd.
Lees de Wiki pagina maar eens na over Hitler.Heb jij niet gedaan, begrijp ik uit je post. Hitler kwam in 1933 pas aan de macht. Hij heeft Duitsland niet uit het slop getrokken.
Het was van alles Laylalala. Het was iemand die beloofde een verstoord, arm, geknakt land uit een recessie te trekken. Hij was charismatisch. Bedenk ook dat hij in 1921 al aan de macht kwam. Hij had dus al ruim 16 jaar geregeerd (en zijn land uit de slop getrokken) voordat hij die walgelijke oorlog begon. Stel dat jij was geboren rond 1915 en je ging als 6 jarige naar school, dan ben jij als 22 jarige aardig geindoctrineerd.
Lees de Wiki pagina maar eens na over Hitler.Heb jij niet gedaan, begrijp ik uit je post. Hitler kwam in 1933 pas aan de macht. Hij heeft Duitsland niet uit het slop getrokken.
