Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 10:10
quote:ondernemer schreef op 24 april 2012 @ 10:05:
[...]
Bij die kernwapens vraag ik me wel eens af of we misschien gewoon geluk hebben gehad dat een groot nucleair conflict tot nu toe is uitgebleven. Oorlog voeren zit toch in de menselijke aard, en in het verleden is de mensheid nooit heel terughoudend geweest met het inzetten van de allernieuwste en dodelijkste technieken (gifgas, mijnen, bombardementen etc).Ik hoop (naief misschien?) dat men niet snel meer naar dit soort groffe middelen zal grijpen omdat ze weten dat hun tegenstander(s) ze ook in huis hebben en ze dan zelf ook vernietigd worden.
[...]
Bij die kernwapens vraag ik me wel eens af of we misschien gewoon geluk hebben gehad dat een groot nucleair conflict tot nu toe is uitgebleven. Oorlog voeren zit toch in de menselijke aard, en in het verleden is de mensheid nooit heel terughoudend geweest met het inzetten van de allernieuwste en dodelijkste technieken (gifgas, mijnen, bombardementen etc).Ik hoop (naief misschien?) dat men niet snel meer naar dit soort groffe middelen zal grijpen omdat ze weten dat hun tegenstander(s) ze ook in huis hebben en ze dan zelf ook vernietigd worden.
dinsdag 24 april 2012 om 10:11
mijn opa was verzets man, als er mensen stierven in het verzet was dat helemaal geen andere koek dan wanneer een jood stierf want de mensen van het verzet gaven dan in vrijwillige zin hun leven om op te komen voor de joden.
Vijf mei is een prachtige symbolische dag, en juis dat doelloze feesten is dan een perfecte uiting van de vrijheid die we nu hebbendat te kunnen doen.
De dodenherdenking mag van mij precies honderd re spectvolle jaren duren. Dat zou ik wel mooi vinden.
Vijf mei is een prachtige symbolische dag, en juis dat doelloze feesten is dan een perfecte uiting van de vrijheid die we nu hebbendat te kunnen doen.
De dodenherdenking mag van mij precies honderd re spectvolle jaren duren. Dat zou ik wel mooi vinden.
..popcorn?
dinsdag 24 april 2012 om 10:11
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 10:08:
[...]
Homo's zijn ook vervolgd.
Zigeuners en vele andere minderheden.
En mensen in het verzet zijn afgemaakt omdat zij opkwamen voor hun medemensen en voor hun land. Ik zou niet weten waarom dit van een andere orde zou zijn.Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.
[...]
Homo's zijn ook vervolgd.
Zigeuners en vele andere minderheden.
En mensen in het verzet zijn afgemaakt omdat zij opkwamen voor hun medemensen en voor hun land. Ik zou niet weten waarom dit van een andere orde zou zijn.Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.
dinsdag 24 april 2012 om 10:11
quote:ondernemer schreef op 24 april 2012 @ 10:08:
[...]
Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.Ik ben Poolse, Oswiecim zit er bij ons ingebakken, sowieso ook in Polen is de oorlog nooit ver weg (in verhalen etc). Maar dat was de opmerking die de Joodse programmamaakster maakte dat het haar tegen de borst stuitte.
[...]
Als je denkt dat Oswiecim (Auschwitz) een soort Efteling is, raad ik je aan om er eens een keer een kijkje te gaan nemen. Auschwitz-Birkenau is een van de meest deprimerende plekken van Europa.Ik ben Poolse, Oswiecim zit er bij ons ingebakken, sowieso ook in Polen is de oorlog nooit ver weg (in verhalen etc). Maar dat was de opmerking die de Joodse programmamaakster maakte dat het haar tegen de borst stuitte.
dinsdag 24 april 2012 om 10:11
Die dodenherdenkin an sich zegt me ook niks. Maar ik vind wel dat de kennis over wat er toen gebeurd is gedeeld moet worden, juist met de nieuwe generaties die het niet meer uit de eerste hand hebben gehoord.
Volgens mij moet er bij iedereen ergens een moment komen dat men zich realiseert dat je voor een belangrijke keuze kunt komen te staan, hoe te handelen.
Daar zou je vòòr het zover is een standpunt over moeten innemen, zodat je als het ooit mocht gebeuren niet langzaam maar zeker meegezogen wordt door de omstandigheden in een soort co-operatie.
Daarvoor is iedere herdenking van de tweede wereldoorlog, maar ook wat er gebeurd is in Indonesië enz. goed. Vier mei is toch weer een aanleiding om documentaires uit te zenden over Nederlanders op welke wijze dan ook betrokkken zijn geweest. Dat stimuleert tot nadenken, en inleven in de situatie van toen, dus wat mij betreft mag het blijven.
Volgens mij moet er bij iedereen ergens een moment komen dat men zich realiseert dat je voor een belangrijke keuze kunt komen te staan, hoe te handelen.
Daar zou je vòòr het zover is een standpunt over moeten innemen, zodat je als het ooit mocht gebeuren niet langzaam maar zeker meegezogen wordt door de omstandigheden in een soort co-operatie.
Daarvoor is iedere herdenking van de tweede wereldoorlog, maar ook wat er gebeurd is in Indonesië enz. goed. Vier mei is toch weer een aanleiding om documentaires uit te zenden over Nederlanders op welke wijze dan ook betrokkken zijn geweest. Dat stimuleert tot nadenken, en inleven in de situatie van toen, dus wat mij betreft mag het blijven.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
dinsdag 24 april 2012 om 10:13
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:11:
[...]
Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.
Waarom zou het een erger zijn dan het andere?
Er zijn mensen afgemaakt om wie ze waren en wat ze dachten. Ik maak geen onderscheid. Waarom zou ik? Het zijn de mensen met wie ik deze aardkloot deel. Samen. We moeten er samen het beste van maken anders is het op.
[...]
Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.
Waarom zou het een erger zijn dan het andere?
Er zijn mensen afgemaakt om wie ze waren en wat ze dachten. Ik maak geen onderscheid. Waarom zou ik? Het zijn de mensen met wie ik deze aardkloot deel. Samen. We moeten er samen het beste van maken anders is het op.
dinsdag 24 april 2012 om 10:14
Ik vind het juist enorm belangrijk dat de tweede wereld oorlog nooit wordt vergeten. Wat er toen is gebeurd geeft nog steeds aan hoe ver een mens kan gaan in moeilijke tijden.
Zodra het water aan de lippen staat gaan er mensen letterlijk over lijken.
Historische gebeurtenissen als de tweede wereldoorlog laten helaas glashelder zien waar een mens toe in staat is. En daar moeten we wat mij betreft heel allert op blijven en van blijven leren.
Geschiedenis is wat mij betreft één van de belangrijkste vakken op school.
En van Joodse mensen die in een slachtofferrol zijn blijven hangen heb ik nog nooit iets gemerkt? Heb je het daarbij dan over de generaties na de oorlog?
Zodra het water aan de lippen staat gaan er mensen letterlijk over lijken.
Historische gebeurtenissen als de tweede wereldoorlog laten helaas glashelder zien waar een mens toe in staat is. En daar moeten we wat mij betreft heel allert op blijven en van blijven leren.
Geschiedenis is wat mij betreft één van de belangrijkste vakken op school.
En van Joodse mensen die in een slachtofferrol zijn blijven hangen heb ik nog nooit iets gemerkt? Heb je het daarbij dan over de generaties na de oorlog?
Follow your heart, but take your brain with you....
dinsdag 24 april 2012 om 10:14
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 10:09:
[...]
wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...
[...]
wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...
dinsdag 24 april 2012 om 10:16
dinsdag 24 april 2012 om 10:16
het huwlijk van mijn opa en oma heeft door de oorlog onder druk gestaan, zij moest bedleen bij de duitser om eten, hij ondergedoken in het verzet, de kinderen hebben in de jaren daarna te kampen gehad met getraumatiseerde ouders, en ook ik en mijn neven en nichten krijgen dat soms nog mee..
Aan de andere kant heeft mijn oma in een jappenkamp gezeten.
wie ook het hoofddoel waren vadeze oorlog NEMAND ontkwam eraan.
Aan de andere kant heeft mijn oma in een jappenkamp gezeten.
wie ook het hoofddoel waren vadeze oorlog NEMAND ontkwam eraan.
..popcorn?
dinsdag 24 april 2012 om 10:17
quote:elninjoo schreef op 24 april 2012 @ 10:08:
[...]
Persoonlijk verlies weegt altijd zwaarder dan collectief verlies. Dus dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.I las afgelopen weekend in de krant dat maar 6 % van alle oorlogen een godsdienstige oorzaak had. Dan blijven er heel veel andere oorzaken over
[...]
Persoonlijk verlies weegt altijd zwaarder dan collectief verlies. Dus dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.I las afgelopen weekend in de krant dat maar 6 % van alle oorlogen een godsdienstige oorzaak had. Dan blijven er heel veel andere oorzaken over
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
dinsdag 24 april 2012 om 10:17
quote:Addison schreef op 24 april 2012 @ 10:14:
Ik vind het juist enorm belangrijk dat de tweede wereld oorlog nooit wordt vergeten. Wat er toen is gebeurd geeft nog steeds aan hoe ver een mens kan gaan in moeilijke tijden.
Zodra het water aan de lippen staat gaan er mensen letterlijk over lijken.
Historische gebeurtenissen als de tweede wereldoorlog laten helaas glashelder zien waar een mens toe in staat is. En daar moeten we wat mij betreft heel allert op blijven en van blijven leren.
Geschiedenis is wat mij betreft één van de belangrijkste vakken op school.
Dit dus.
Ik vind het juist enorm belangrijk dat de tweede wereld oorlog nooit wordt vergeten. Wat er toen is gebeurd geeft nog steeds aan hoe ver een mens kan gaan in moeilijke tijden.
Zodra het water aan de lippen staat gaan er mensen letterlijk over lijken.
Historische gebeurtenissen als de tweede wereldoorlog laten helaas glashelder zien waar een mens toe in staat is. En daar moeten we wat mij betreft heel allert op blijven en van blijven leren.
Geschiedenis is wat mij betreft één van de belangrijkste vakken op school.
Dit dus.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
dinsdag 24 april 2012 om 10:17
quote:daydream schreef op 24 april 2012 @ 10:02:
Staat iedereen alleen nog bij WOII stil op 4/5 mei? Ik sta juist stil bij andere oorlogen en de vrijheid die we hier gelukkig in Nederland hebben.
Dat wou ik net zeggen. 4 mei staat voor mij voor het gedenken van alle oorlogsslachtoffers over de hele wereld, niet alleen die van WO2.
5 mei is wat mij betreft gewoon de nederlandse independance day. Ik vind dat ieder land zo'n dag moet hebben (hebben ze volgens mij ook?) gewoon voor de saamhorigheid/nationalisme (in de goede zin van het woord dan).
Staat iedereen alleen nog bij WOII stil op 4/5 mei? Ik sta juist stil bij andere oorlogen en de vrijheid die we hier gelukkig in Nederland hebben.
Dat wou ik net zeggen. 4 mei staat voor mij voor het gedenken van alle oorlogsslachtoffers over de hele wereld, niet alleen die van WO2.
5 mei is wat mij betreft gewoon de nederlandse independance day. Ik vind dat ieder land zo'n dag moet hebben (hebben ze volgens mij ook?) gewoon voor de saamhorigheid/nationalisme (in de goede zin van het woord dan).
dinsdag 24 april 2012 om 10:18
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 10:13:
[...]
Waarom zou het een erger zijn dan het andere?
Er zijn mensen afgemaakt om wie ze waren en wat ze dachten. Ik maak geen onderscheid. Waarom zou ik? Het zijn de mensen met wie ik deze aardkloot deel. Samen. We moeten er samen het beste van maken anders is het op.Het verschil zit 'm in de aantallen en de (relatieve) systematiek erachter, wat mij betreft.
[...]
Waarom zou het een erger zijn dan het andere?
Er zijn mensen afgemaakt om wie ze waren en wat ze dachten. Ik maak geen onderscheid. Waarom zou ik? Het zijn de mensen met wie ik deze aardkloot deel. Samen. We moeten er samen het beste van maken anders is het op.Het verschil zit 'm in de aantallen en de (relatieve) systematiek erachter, wat mij betreft.
dinsdag 24 april 2012 om 10:19
Maar blijven hangen in slachtoffer gedrag, individueel of collectief is geen goed idee vind ik zelf.
En mijn oma was daar bewijs van, zij verloor haar oudste en jongste zoon, overleefde een jappenkamp en een emigratie naar nederland waar ze niemand was, en altijd lachen! Altijd vriendelijk.
Kan ook eenoverlevingsmechanisme zijn geweest, maar ze beroepte zich er nooit op.
En mijn oma was daar bewijs van, zij verloor haar oudste en jongste zoon, overleefde een jappenkamp en een emigratie naar nederland waar ze niemand was, en altijd lachen! Altijd vriendelijk.
Kan ook eenoverlevingsmechanisme zijn geweest, maar ze beroepte zich er nooit op.
..popcorn?
dinsdag 24 april 2012 om 10:19
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:14:
[...]
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...Tja als je zo denkt...kun je het natuurlijk ook omdraaien........
[...]
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...Tja als je zo denkt...kun je het natuurlijk ook omdraaien........
dinsdag 24 april 2012 om 10:21
quote:elninjoo schreef op 24 april 2012 @ 10:08:
[...]
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.Dat hoef je gerust niet alleen te beperken tot extreme religies (waarbij niet de religie extreem is, maar alleen sommige vertegenwoordigers ervan) maar betrek vooral ook extreme politieke stromingen erbij.
[...]
Ik denk dat we allert moeten zijn op de funeste invloed van extreme religies.Dat hoef je gerust niet alleen te beperken tot extreme religies (waarbij niet de religie extreem is, maar alleen sommige vertegenwoordigers ervan) maar betrek vooral ook extreme politieke stromingen erbij.
dinsdag 24 april 2012 om 10:22
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 10:09:
[...]
Nee maar het is toch niet alleen het een of het ander?
Zoals ik al zei, vergeten zal het niet worden, dat is gewoon een dikke zwarte bladzijde in onze geschiedenis, dat wordt doorgegeven, ga ik van uit.
Het gaat mij meer om het idee alsof het lijkt dat er nog steeds vanuit de Joodse kant het gewoonweg niet genoeg is, wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?
Ik herken dit niet, kun je een voorbeeld geven? Ik ken de documentaire waar jij naar verwijst niet, maar ik heb niet het gevoel dat 'het Joodse volk' collectief voortdurend op hoge toon boete eist.
Ik heb iemand gekend die Auschwitz heeft overleefd en ik ken meerdere Joden die hun ouders of naaste familie hebben verloren.
Voor mij blijft het juist heel belangrijk om elk jaar de gruwel van de holocaust te herdenken, het pure kwaad waartoe de mens blijkbaar onder de bepaalde omstandigheden in staat is.
Ik denk op 4 mei overigens ook aan de andere volkerenmoorden die sinds die tijd nog hebben plaatsgevonden: in Cambodja, Ruanda, voormalig Joegoslavië, enz. Even een moment om je te realiseren dat we altijd moeten blijven oppassen om te zorgen dat zoiets hopelijk nooit weer gebeurt.
[...]
Nee maar het is toch niet alleen het een of het ander?
Zoals ik al zei, vergeten zal het niet worden, dat is gewoon een dikke zwarte bladzijde in onze geschiedenis, dat wordt doorgegeven, ga ik van uit.
Het gaat mij meer om het idee alsof het lijkt dat er nog steeds vanuit de Joodse kant het gewoonweg niet genoeg is, wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?
Ik herken dit niet, kun je een voorbeeld geven? Ik ken de documentaire waar jij naar verwijst niet, maar ik heb niet het gevoel dat 'het Joodse volk' collectief voortdurend op hoge toon boete eist.
Ik heb iemand gekend die Auschwitz heeft overleefd en ik ken meerdere Joden die hun ouders of naaste familie hebben verloren.
Voor mij blijft het juist heel belangrijk om elk jaar de gruwel van de holocaust te herdenken, het pure kwaad waartoe de mens blijkbaar onder de bepaalde omstandigheden in staat is.
Ik denk op 4 mei overigens ook aan de andere volkerenmoorden die sinds die tijd nog hebben plaatsgevonden: in Cambodja, Ruanda, voormalig Joegoslavië, enz. Even een moment om je te realiseren dat we altijd moeten blijven oppassen om te zorgen dat zoiets hopelijk nooit weer gebeurt.
dinsdag 24 april 2012 om 10:22
dinsdag 24 april 2012 om 10:24
quote:Missprincesa schreef op 24 april 2012 @ 10:19:
[...]
Tja als je zo denkt...kun je het natuurlijk ook omdraaien........
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.
[...]
Tja als je zo denkt...kun je het natuurlijk ook omdraaien........
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.
dinsdag 24 april 2012 om 10:25
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:24:
[...]
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.Israel (en betrek daar mijn vorige post eens op)
[...]
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.Israel (en betrek daar mijn vorige post eens op)
