Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 10:43
quote:Baudolino schreef op 24 april 2012 @ 10:38:
Ik zie hier dat sommige van jullie vinden dat de herdenking van WOII wel lang genoeg heeft geduurd.
Maar hebben jullie dan niet het rare gevoel, na het zien van beelden of horen van verhalen uit die tijd, dat het nog maar zo relatief kortgeleden is?
Ik kan dat soms niet bevatten. Dan probeer ik me wel eens voor te stellen dat zoiets nu zou gebeuren (en waarom niet, ten tijde van WOII had ook niemand kunnen voorzien wat er allemaal zou gebeuren) en dat is toch gewoon niet voor te stellen?
Het wordt nu wel steeds minder, maar er zijn nog steeds mensen die dit bewust hebben meegemaakt.
Zo lang geleden is het eigenlijk helemaal niet.Mijn allerbeste vriendin's vader heeft Auschwitz overleefd, dus inderdaad, zo lang geleden is het niet. Zij is gewoon opgegroeid met een papa die in de hel heeft gezeten en wiens eerste gezin (vrouw en kinderen) en familie volledig is uitgeroeid. Dus hoezo lang geleden?
Ik zie hier dat sommige van jullie vinden dat de herdenking van WOII wel lang genoeg heeft geduurd.
Maar hebben jullie dan niet het rare gevoel, na het zien van beelden of horen van verhalen uit die tijd, dat het nog maar zo relatief kortgeleden is?
Ik kan dat soms niet bevatten. Dan probeer ik me wel eens voor te stellen dat zoiets nu zou gebeuren (en waarom niet, ten tijde van WOII had ook niemand kunnen voorzien wat er allemaal zou gebeuren) en dat is toch gewoon niet voor te stellen?
Het wordt nu wel steeds minder, maar er zijn nog steeds mensen die dit bewust hebben meegemaakt.
Zo lang geleden is het eigenlijk helemaal niet.Mijn allerbeste vriendin's vader heeft Auschwitz overleefd, dus inderdaad, zo lang geleden is het niet. Zij is gewoon opgegroeid met een papa die in de hel heeft gezeten en wiens eerste gezin (vrouw en kinderen) en familie volledig is uitgeroeid. Dus hoezo lang geleden?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 10:44
Over slachtofferrol gesproken. Stel je eens voor. Je opa, oma, tantes, ooms, etc zijn vermoord. Je vader en/of je moeder hebben hun eerste jaren in kampen doorgebracht en hebben ernstige trauma's. Bij terugkomst was er niets. Pas jaren erna. Je krijgt eindelijk hulp, herkenning. Maar binnen de korste keren wordt je weer bedreigd. Gediscrimmineerd. Mensen van jouw afkomst worden vermoord, uitgescholden en vervolgens is het rouwen wel mooi geweest. Ben je nou helemaal!!!
Het rouwen kan voorbij gaan als alles voorbij is. Alle haat.
Het rouwen kan voorbij gaan als alles voorbij is. Alle haat.
dinsdag 24 april 2012 om 10:44
Ik ben vorig jaar naar Auschwitz geweest, ontzettend indrukwekkend. Er komen jaarlijks nog heel veel mensen op af, heel veel niet-joden. Het is inderdaad geen museum, maar wel een gedenkplaats waar ze mensen zoveel mogelijk informeren en waarschuwen.
We hebben daar een rondleiding gehad van een mevrouw die ontzettend mooi, meelevend en indringend kon vertellen. Zij was zelf Pools en vertelde ook dat vooral in het begin de concentratiekampen voor de Polen waren. Een heel groot gedeelte van de intellectuelen van Polen zijn bijv. afgeslacht, van leraren tot wetenschappers, eigenlijk iedereen die voldoende kennis had om te zien wat er ging gebeuren en de mogelijkheid had om andere mensen te beinvloeden.
Wat zij verder vertelde was dat de vervolging van de Joden wel anders was dan de vervolging van andere groepen. De enige groep die hetzelfde heeft meegemaakt zijn de Roma.
Het verschil zit hem met name in dat Roma en Joden een bevolkingsgroep zijn, zonder dat ze een eigen land hebben. Ze kunnen (konden) dus niet teruggaan naar een bepaald land en voor hun eigen verdediging zorgen. Vervolging was overal.
Wat iemand anders zei (weet niet meer wie) dat de concentratiekampen speciaal zijn opgericht voor de Joden is niet waar, ze zijn opgericht voor al het 'minderwaardige' volk, waaronder de Joden dus.
We hebben daar een rondleiding gehad van een mevrouw die ontzettend mooi, meelevend en indringend kon vertellen. Zij was zelf Pools en vertelde ook dat vooral in het begin de concentratiekampen voor de Polen waren. Een heel groot gedeelte van de intellectuelen van Polen zijn bijv. afgeslacht, van leraren tot wetenschappers, eigenlijk iedereen die voldoende kennis had om te zien wat er ging gebeuren en de mogelijkheid had om andere mensen te beinvloeden.
Wat zij verder vertelde was dat de vervolging van de Joden wel anders was dan de vervolging van andere groepen. De enige groep die hetzelfde heeft meegemaakt zijn de Roma.
Het verschil zit hem met name in dat Roma en Joden een bevolkingsgroep zijn, zonder dat ze een eigen land hebben. Ze kunnen (konden) dus niet teruggaan naar een bepaald land en voor hun eigen verdediging zorgen. Vervolging was overal.
Wat iemand anders zei (weet niet meer wie) dat de concentratiekampen speciaal zijn opgericht voor de Joden is niet waar, ze zijn opgericht voor al het 'minderwaardige' volk, waaronder de Joden dus.
dinsdag 24 april 2012 om 10:46
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 10:41:
Ik krijg ook een heel raar gevoel bij het zien van beelden en het horen van verhalen van alle oorlogen die op dit moment plaatsvinden. Denk aan Irak/Afghanistan, maar dat mag ik niet vinden, want die burgerslachtoffers, die zijn minder waard, ofzoiets....
Het gaat niet om minder waard, het gaat om dat het twee verschillende dingen zijn. Of ken jij op dit moment een oorlog waarin gewone burgers op volstrekt arbitraire gronden systematisch gedeporteerd en vervolgens uitgeroeid worden, of waar genetische experimenten op worden uitgevoerd?
Het zijn twee onvergelijkbare grootheden.
Ik krijg ook een heel raar gevoel bij het zien van beelden en het horen van verhalen van alle oorlogen die op dit moment plaatsvinden. Denk aan Irak/Afghanistan, maar dat mag ik niet vinden, want die burgerslachtoffers, die zijn minder waard, ofzoiets....
Het gaat niet om minder waard, het gaat om dat het twee verschillende dingen zijn. Of ken jij op dit moment een oorlog waarin gewone burgers op volstrekt arbitraire gronden systematisch gedeporteerd en vervolgens uitgeroeid worden, of waar genetische experimenten op worden uitgevoerd?
Het zijn twee onvergelijkbare grootheden.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 10:46
quote:carenza schreef op 24 april 2012 @ 10:35:
Bij de eerste wereldoorlog staat ook niemand meer stil . . . . 100 jaar geleden inmiddels, niemand meer die verhalen uit de eerste hand kan horen . . . . .
Gedenken mag, maar een generatie met plaatsvervangend schuldgevoel opvoeden is m.i. niet nodig . . . .
Dat is heel anders. Nederland was neutraal tijdens WOI, en daardoor leeft het hier niet.
Maar in andere landen (Frankrijk en Belgie bijvoorbeeld) heeft het een gigantische impact gehad, en wordt er nog wel degelijk herdacht!
Bij de eerste wereldoorlog staat ook niemand meer stil . . . . 100 jaar geleden inmiddels, niemand meer die verhalen uit de eerste hand kan horen . . . . .
Gedenken mag, maar een generatie met plaatsvervangend schuldgevoel opvoeden is m.i. niet nodig . . . .
Dat is heel anders. Nederland was neutraal tijdens WOI, en daardoor leeft het hier niet.
Maar in andere landen (Frankrijk en Belgie bijvoorbeeld) heeft het een gigantische impact gehad, en wordt er nog wel degelijk herdacht!
dinsdag 24 april 2012 om 10:48
quote:Missprincesa schreef op 24 april 2012 @ 10:44:
Wat iemand anders zei (weet niet meer wie) dat de concentratiekampen speciaal zijn opgericht voor de Joden is niet waar, ze zijn opgericht voor al het 'minderwaardige' volk, waaronder de Joden dus.
Tsja, het hangt er een beeete van af waar je de grens trekt tussen concentratiekamp en vernietigingskamp. Een kamp als Auschwitz was in het begin inderdaad bedoeld om groepen te concentreren, is pas later een vernietigingskamp geworden. Maar kampen als Chelmno of Sobibor waren wel opgezet met als doel het vernietigen van joden.
Nu is trouwens een kwestie van afwachten tot de eerste reactie die vertelt dat de Britten het allemaal bedacht hebben...
Wat iemand anders zei (weet niet meer wie) dat de concentratiekampen speciaal zijn opgericht voor de Joden is niet waar, ze zijn opgericht voor al het 'minderwaardige' volk, waaronder de Joden dus.
Tsja, het hangt er een beeete van af waar je de grens trekt tussen concentratiekamp en vernietigingskamp. Een kamp als Auschwitz was in het begin inderdaad bedoeld om groepen te concentreren, is pas later een vernietigingskamp geworden. Maar kampen als Chelmno of Sobibor waren wel opgezet met als doel het vernietigen van joden.
Nu is trouwens een kwestie van afwachten tot de eerste reactie die vertelt dat de Britten het allemaal bedacht hebben...
dinsdag 24 april 2012 om 10:48
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:24:
[...]
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.
Dat ze boete moeten doen/hebben gedaan voor wat er 2000 jaar geleden is gebeurd....
Moge duidelijk zijn dat ik daar niet in geloof, maar ik vind boete doen voor iets wat in het verleden is gebeurt waar de mensen van nu niks mee van doen hebben onzin.
[...]
Omdraaien? Leg eens uit?
En ja, ik chargeer, maar je zou versteld staan als je precies wist wat joden in de afgelopen 2000 jaar hebben moeten doorstaan. WO II was daar eigenlijk een soort culminatie van.
Dat ze boete moeten doen/hebben gedaan voor wat er 2000 jaar geleden is gebeurd....
Moge duidelijk zijn dat ik daar niet in geloof, maar ik vind boete doen voor iets wat in het verleden is gebeurt waar de mensen van nu niks mee van doen hebben onzin.
dinsdag 24 april 2012 om 10:49
quote:rozenstruikje schreef op 24 april 2012 @ 10:44:
Over slachtofferrol gesproken. Stel je eens voor. Je opa, oma, tantes, ooms, etc zijn vermoord. Je vader en/of je moeder hebben hun eerste jaren in kampen doorgebracht en hebben ernstige trauma's. Ik ken verschillende mensen wiens ouders gewoon al (jong-)volwassenen waren toen ze in concentratiekampen zaten, geen kinderen. En dat zijn geen mensen die nu zelf bejaard zijn, maar gewoon dertigers en veertigers.
Over slachtofferrol gesproken. Stel je eens voor. Je opa, oma, tantes, ooms, etc zijn vermoord. Je vader en/of je moeder hebben hun eerste jaren in kampen doorgebracht en hebben ernstige trauma's. Ik ken verschillende mensen wiens ouders gewoon al (jong-)volwassenen waren toen ze in concentratiekampen zaten, geen kinderen. En dat zijn geen mensen die nu zelf bejaard zijn, maar gewoon dertigers en veertigers.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 10:50
Wat mij angstig maakt is de attitude van de mens nu. Egoisten die niet kunnen inleven in een drama wat nog niet lang geleden alles heeft bepaald in NL, en voor de Joodse bevolking in zijn algemeenheid. Waar onverdraagzaamheid toeneemt en mensen niks meer kunnen hebben van anderen.
De ingredienten voor een nieuwe oorlog liggen klaar in deze tijden van elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Waar de donkere wolken boven NL maken dat we het minder gaan krijgen, wat men niet meer gewend is.
Juist nu is dodenherdenking belangrijk.
De ingredienten voor een nieuwe oorlog liggen klaar in deze tijden van elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Waar de donkere wolken boven NL maken dat we het minder gaan krijgen, wat men niet meer gewend is.
Juist nu is dodenherdenking belangrijk.
dinsdag 24 april 2012 om 10:51
quote:fashionvictim schreef op 24 april 2012 @ 10:46:
[...]
Het gaat niet om minder waard, het gaat om dat het twee verschillende dingen zijn. Of ken jij op dit moment een oorlog waarin gewone burgers op volstrekt arbitraire gronden systematisch gedeporteerd en vervolgens uitgeroeid worden, of waar genetische experimenten op worden uitgevoerd?
Het zijn twee onvergelijkbare grootheden.Voor zover ik weet niet, maar het zou me niks verbazen als het op dit moment gaande is. Tijdens WO II wisten zelfs landgenoten niet wat er gaande was. Laat staan dat ik vanaf hier in NL kan beoordelen wat er gaande is in Irak...
[...]
Het gaat niet om minder waard, het gaat om dat het twee verschillende dingen zijn. Of ken jij op dit moment een oorlog waarin gewone burgers op volstrekt arbitraire gronden systematisch gedeporteerd en vervolgens uitgeroeid worden, of waar genetische experimenten op worden uitgevoerd?
Het zijn twee onvergelijkbare grootheden.Voor zover ik weet niet, maar het zou me niks verbazen als het op dit moment gaande is. Tijdens WO II wisten zelfs landgenoten niet wat er gaande was. Laat staan dat ik vanaf hier in NL kan beoordelen wat er gaande is in Irak...
dinsdag 24 april 2012 om 10:51
quote:carenza schreef op 24 april 2012 @ 10:35:
Bij de eerste wereldoorlog staat ook niemand meer stil . . . . 100 jaar geleden inmiddels, niemand meer die verhalen uit de eerste hand kan horen . . . . .
Gedenken mag, maar een generatie met plaatsvervangend schuldgevoel opvoeden is m.i. niet nodig . . . .
Is niet helemaal waar. Die oorlog is Nederland zo goed als volledig aan haar bordje voorbij gegaan. Maar in Frankrijk bijvoorbeeld leeft het nog volop.
Maar vooral: het idee dat er Twee Wereldoorlogen waren moet eens worden losgelaten. Die oorlogen hadden alles met elkaar te maken en stonden direct met elkaar in verbinding. In veel Europese landen (zeker Duitsland) was het ook helemaal niet echt vrede in het interbellum, maar broedde er van alles.
Ik herdenk zelf vaak de enorm bloederige twintigste eeuw. Bijna alles wat toen gebeurd is werkt vandaag de dag nog door. En het gaat maar door.
Na de Tweede Wereldoorlog volgde bijvoorbeeld een Koude Oorlog, die alleen zo heet als het maar zijn kan was in landen als Congo. Daar vielen laat in de Twintigste eeuw nog miljoenen doden door de nawerkingen van al dat vroege geweld.
Bij de eerste wereldoorlog staat ook niemand meer stil . . . . 100 jaar geleden inmiddels, niemand meer die verhalen uit de eerste hand kan horen . . . . .
Gedenken mag, maar een generatie met plaatsvervangend schuldgevoel opvoeden is m.i. niet nodig . . . .
Is niet helemaal waar. Die oorlog is Nederland zo goed als volledig aan haar bordje voorbij gegaan. Maar in Frankrijk bijvoorbeeld leeft het nog volop.
Maar vooral: het idee dat er Twee Wereldoorlogen waren moet eens worden losgelaten. Die oorlogen hadden alles met elkaar te maken en stonden direct met elkaar in verbinding. In veel Europese landen (zeker Duitsland) was het ook helemaal niet echt vrede in het interbellum, maar broedde er van alles.
Ik herdenk zelf vaak de enorm bloederige twintigste eeuw. Bijna alles wat toen gebeurd is werkt vandaag de dag nog door. En het gaat maar door.
Na de Tweede Wereldoorlog volgde bijvoorbeeld een Koude Oorlog, die alleen zo heet als het maar zijn kan was in landen als Congo. Daar vielen laat in de Twintigste eeuw nog miljoenen doden door de nawerkingen van al dat vroege geweld.
dinsdag 24 april 2012 om 10:52
quote:reizigster2004 schreef op 24 april 2012 @ 10:27:
Comfortabel in de slachtofferrol zitten? De joden die hier wonen, die ik ken zitten echt niet in een slachofferrol hoor. En dan nog, ze worden nog steeds vrijwel overal ter wereld vervolgd, onlangs is er zelfs relatief dichtbij in Frankrijk nog een aanslag op een joodse school geweest. En zelfs in hun eigen land kunnen ze niet veilig wonen. Volgens mij zitten ze niet zozeer in een slachtofferrol, maar zijn ze gewoon al eeuwenlang en nog steeds slachtoffer van een of andere onbegrijpelijke volkenhaat.
Ik ken eigenlijk heel weinig Joden in Nederland. Naar mijn idee is het ook bijna geen issue hier, met uitzondering van natuurlijk een aantal extreem radicale groepen.
De paar Joden die ik hier wel ken zijn ook gewoon normaal in de zin van leven in het nu en niet meer zo bezig met wat er 60 jaar geleden is gebeurd (iig niet in de zin van nog op zoek naar gerechtigheid, boete doen etc.)
Echter, ik ken ook een paar Joden uit Israel en daar leeft het nog ENORM, vooral het idee van 'wij hebben daar recht op want...'. Ik heb ook het idee dat de frustratie over Joden voornamelijk uit die regio komt.
Comfortabel in de slachtofferrol zitten? De joden die hier wonen, die ik ken zitten echt niet in een slachofferrol hoor. En dan nog, ze worden nog steeds vrijwel overal ter wereld vervolgd, onlangs is er zelfs relatief dichtbij in Frankrijk nog een aanslag op een joodse school geweest. En zelfs in hun eigen land kunnen ze niet veilig wonen. Volgens mij zitten ze niet zozeer in een slachtofferrol, maar zijn ze gewoon al eeuwenlang en nog steeds slachtoffer van een of andere onbegrijpelijke volkenhaat.
Ik ken eigenlijk heel weinig Joden in Nederland. Naar mijn idee is het ook bijna geen issue hier, met uitzondering van natuurlijk een aantal extreem radicale groepen.
De paar Joden die ik hier wel ken zijn ook gewoon normaal in de zin van leven in het nu en niet meer zo bezig met wat er 60 jaar geleden is gebeurd (iig niet in de zin van nog op zoek naar gerechtigheid, boete doen etc.)
Echter, ik ken ook een paar Joden uit Israel en daar leeft het nog ENORM, vooral het idee van 'wij hebben daar recht op want...'. Ik heb ook het idee dat de frustratie over Joden voornamelijk uit die regio komt.
dinsdag 24 april 2012 om 10:53
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 10:51:
[...]
Voor zover ik weet niet, maar het zou me niks verbazen als het op dit moment gaande is. Tijdens WO II wisten zelfs landgenoten niet wat er gaande was. Laat staan dat ik vanaf hier in NL kan beoordelen wat er gaande is in Irak...Je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat er op dit moment nergens op de wereld 12.1 miljoen mensen worden uitgeroeid op basis van volstrekt willekeurige etniciteit.
[...]
Voor zover ik weet niet, maar het zou me niks verbazen als het op dit moment gaande is. Tijdens WO II wisten zelfs landgenoten niet wat er gaande was. Laat staan dat ik vanaf hier in NL kan beoordelen wat er gaande is in Irak...Je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat er op dit moment nergens op de wereld 12.1 miljoen mensen worden uitgeroeid op basis van volstrekt willekeurige etniciteit.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 10:56
dinsdag 24 april 2012 om 10:56
quote:Missprincesa schreef op 24 april 2012 @ 10:52:
[...]
Ik ken eigenlijk heel weinig Joden in Nederland. Naar mijn idee is het ook bijna geen issue hier, met uitzondering van natuurlijk een aantal extreem radicale groepen.
De paar Joden die ik hier wel ken zijn ook gewoon normaal in de zin van leven in het nu en niet meer zo bezig met wat er 60 jaar geleden is gebeurd (iig niet in de zin van nog op zoek naar gerechtigheid, boete doen etc.)
Echter, ik ken ook een paar Joden uit Israel en daar leeft het nog ENORM, vooral het idee van 'wij hebben daar recht op want...'. Ik heb ook het idee dat de frustratie over Joden voornamelijk uit die regio komt.
1. Je kent waarschijnlijk weinig Joden in Nederland omdat die er niet zijn, die zijn namelijk uitgeroeid in de tweede wereldoorlog.
2. In Israel leeft WOII juist nauwelijks, men is daar veel meer bezig met het feit dat de hele Arabische wereld met dezelfde argumenten als een zekere A.H. wederom het joodse volk het liefst zou willen uitroeien.
[...]
Ik ken eigenlijk heel weinig Joden in Nederland. Naar mijn idee is het ook bijna geen issue hier, met uitzondering van natuurlijk een aantal extreem radicale groepen.
De paar Joden die ik hier wel ken zijn ook gewoon normaal in de zin van leven in het nu en niet meer zo bezig met wat er 60 jaar geleden is gebeurd (iig niet in de zin van nog op zoek naar gerechtigheid, boete doen etc.)
Echter, ik ken ook een paar Joden uit Israel en daar leeft het nog ENORM, vooral het idee van 'wij hebben daar recht op want...'. Ik heb ook het idee dat de frustratie over Joden voornamelijk uit die regio komt.
1. Je kent waarschijnlijk weinig Joden in Nederland omdat die er niet zijn, die zijn namelijk uitgeroeid in de tweede wereldoorlog.
2. In Israel leeft WOII juist nauwelijks, men is daar veel meer bezig met het feit dat de hele Arabische wereld met dezelfde argumenten als een zekere A.H. wederom het joodse volk het liefst zou willen uitroeien.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 10:57
dinsdag 24 april 2012 om 10:57
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:48:
[...]
Tsja, het hangt er een beeete van af waar je de grens trekt tussen concentratiekamp en vernietigingskamp. Een kamp als Auschwitz was in het begin inderdaad bedoeld om groepen te concentreren, is pas later een vernietigingskamp geworden. Maar kampen als Chelmno of Sobibor waren wel opgezet met als doel het vernietigen van joden.
Nu is trouwens een kwestie van afwachten tot de eerste reactie die vertelt dat de Britten het allemaal bedacht hebben...In eerste instantie was Auschwitz inderdaad bedoelt om mensen 'te concentreren', later werd het natuurlijk wel een vernietigingskamp. Maar waar ik op doelde was dat de vernietingskampen niet speciaal waren opgezet voor de Joden, maar voor alle minderwaardige rassen en mensen.
[...]
Tsja, het hangt er een beeete van af waar je de grens trekt tussen concentratiekamp en vernietigingskamp. Een kamp als Auschwitz was in het begin inderdaad bedoeld om groepen te concentreren, is pas later een vernietigingskamp geworden. Maar kampen als Chelmno of Sobibor waren wel opgezet met als doel het vernietigen van joden.
Nu is trouwens een kwestie van afwachten tot de eerste reactie die vertelt dat de Britten het allemaal bedacht hebben...In eerste instantie was Auschwitz inderdaad bedoelt om mensen 'te concentreren', later werd het natuurlijk wel een vernietigingskamp. Maar waar ik op doelde was dat de vernietingskampen niet speciaal waren opgezet voor de Joden, maar voor alle minderwaardige rassen en mensen.
dinsdag 24 april 2012 om 11:01
dinsdag 24 april 2012 om 11:01
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 10:43:
[...]
Zelf ken ik die boeken wel. Het probleem alleen is dat de herdenkingen nog steeds vooral draaien om de joden en dat alle andere slachtoffers op een tweede plan komen. Over de slachtoffers die vielen aan de kant van de Duitsers, daar wordt al helemaal niet over gesproken op 4 Mei. Daar kan ik me aan storen. Een oorlog wordt altijd van hogerhand gevoerd, de mensen daaronder zijn óf militaire poppetjes die bevelen uitvoeren óf burgerslachtoffers. Om juist dié mensen de schuld te geven, dat vind ik zo verkeerd.Deels heb je gelijk, deels ook ongelijk. WO II was in zijn omvang onvergelijkbaar met eerdere en latere oorlogen. Niet perse in oorlogshandelingen, maar de vervolging van een bevolkingsgroep op deze schaal en met deze systhematiek is nergens ter wereld voor of na WO II zo terug te vinden. 'Normale' oorlogen worden gevoerd van boven af, worden opgelegd en de bevolking daaronder lijdt ongeacht aan welke kant van het strijdtoneel ze geboren zijn. Zo zijn de Duitsers van WO I net zozeer slachtoffer als de Fransen, bij WO II ligt dat toch iets anders. Een behoorlijk percentage van de Duitsers was het wel degelijk met Hitler en diens denkbeelden eens. De systematiek van WO II had nooit plaats kunnen vinden als de bevolking er niet aan had meegewerkt. Dat maakt zeer zeker niet het Duitse volk als geheel schuldig, het maakt de Duitsers uit die tijd wel minder onschuldig. WO II mag en met zeker gezien worden als een waarschuwing aan alle generaties die erna en hierna komen. Een bevolkingsgroep zodanig buitensluiten en uitroeien als dat bij de joden gebeurd is mag nooit meer gebeuren. Hitler was een man met hele enge denkbeelden, maar vergeet niet dat een heel groot deel van de bevolking deze denkbeelden (alle rampspoed in Dutsland in de 30er jaren is de schuld van de rijke joden, het verhaal van de dolksteek in de rug enz) ook had. De joden waren de zondebok en Hitler ging er extreem ver in om die zondebok uit te roeien. Onvergelijkbaar ver en dat mogen we wat mij betreft nog heel lang heel erg goed onthouden.
[...]
Zelf ken ik die boeken wel. Het probleem alleen is dat de herdenkingen nog steeds vooral draaien om de joden en dat alle andere slachtoffers op een tweede plan komen. Over de slachtoffers die vielen aan de kant van de Duitsers, daar wordt al helemaal niet over gesproken op 4 Mei. Daar kan ik me aan storen. Een oorlog wordt altijd van hogerhand gevoerd, de mensen daaronder zijn óf militaire poppetjes die bevelen uitvoeren óf burgerslachtoffers. Om juist dié mensen de schuld te geven, dat vind ik zo verkeerd.Deels heb je gelijk, deels ook ongelijk. WO II was in zijn omvang onvergelijkbaar met eerdere en latere oorlogen. Niet perse in oorlogshandelingen, maar de vervolging van een bevolkingsgroep op deze schaal en met deze systhematiek is nergens ter wereld voor of na WO II zo terug te vinden. 'Normale' oorlogen worden gevoerd van boven af, worden opgelegd en de bevolking daaronder lijdt ongeacht aan welke kant van het strijdtoneel ze geboren zijn. Zo zijn de Duitsers van WO I net zozeer slachtoffer als de Fransen, bij WO II ligt dat toch iets anders. Een behoorlijk percentage van de Duitsers was het wel degelijk met Hitler en diens denkbeelden eens. De systematiek van WO II had nooit plaats kunnen vinden als de bevolking er niet aan had meegewerkt. Dat maakt zeer zeker niet het Duitse volk als geheel schuldig, het maakt de Duitsers uit die tijd wel minder onschuldig. WO II mag en met zeker gezien worden als een waarschuwing aan alle generaties die erna en hierna komen. Een bevolkingsgroep zodanig buitensluiten en uitroeien als dat bij de joden gebeurd is mag nooit meer gebeuren. Hitler was een man met hele enge denkbeelden, maar vergeet niet dat een heel groot deel van de bevolking deze denkbeelden (alle rampspoed in Dutsland in de 30er jaren is de schuld van de rijke joden, het verhaal van de dolksteek in de rug enz) ook had. De joden waren de zondebok en Hitler ging er extreem ver in om die zondebok uit te roeien. Onvergelijkbaar ver en dat mogen we wat mij betreft nog heel lang heel erg goed onthouden.
