Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 12:42
quote:liubi schreef op 24 april 2012 @ 12:36:
Wat dat betreft zijn al die 'naieve' mensen ook gewoon slachtoffer.Het is niet alleen de naiviteit die daarin ligt maar ook gewoon gebrek aan informatie. Zoals ik al aangaf, mijn familie woonde op 3 uur rijden van Oswiecim, dat kamp heeft daar jarenlang gestaan en op geen enkel moment is het duidelijk geworden ten tijde van de oorlog wat dat precies was. De naam was wel bekend, immers was het sowieso een stad die 800 jaar bestaat maar over een kamp, met welke doeleinden etc was iig in mijn familie niet duidelijk.
Wat dat betreft zijn al die 'naieve' mensen ook gewoon slachtoffer.Het is niet alleen de naiviteit die daarin ligt maar ook gewoon gebrek aan informatie. Zoals ik al aangaf, mijn familie woonde op 3 uur rijden van Oswiecim, dat kamp heeft daar jarenlang gestaan en op geen enkel moment is het duidelijk geworden ten tijde van de oorlog wat dat precies was. De naam was wel bekend, immers was het sowieso een stad die 800 jaar bestaat maar over een kamp, met welke doeleinden etc was iig in mijn familie niet duidelijk.
dinsdag 24 april 2012 om 12:43
Ik denk dat het verschil er vooral inzit dat het een volk was dat men probeerde uit te roeien. Dat betekent dat daarmee ook tradities en een gezamenlijke geschiedenis wordt vernietigd. Als steedsminder mensen zich aan die bepaalde levensstijl binden, dan wordt de gemeenschap steeds kleiner en dat is gewoon nadelig voor het opbloeien en blijven bestaan van die manier van leven. Dus het is in mijn ogen vergelijkbaar met het uitroeien van zigeuners, maar niet van homo's of verzetsmensen.
In Nederland is het hoogste perecentage van West Europa zo'n 70%, van de joden uitgeroeid. Misschien had het straatbeeld van de Nederlandse steden wel heel anders geweest, waren ze toen niet weggevaagd.
Ik vind de herdenking heel belangrijk, vooral voor de opvoeding van kinderen. Ik denk dat het goed is om stil te staan bij het lijden waar mensen doorheen zijn gegaan, om het niet weer te laten gebeuren, maar ook als ontnuchtering, van hoe goed wij het nu hebbben. De problemen die ik nu heb zijn peanuts vergeleken met hun problemen.
Ik vind het voor kinderen vooral belangrijk om stil te staan hij de dilemma's. Als een joods klasgenootje voor de deur had gestaan om bij jou te schuilen, wat had je dan gedaan? Ik zou dan niet perse zeggen dat hij hem binnen had moeten laten, maa ik zou het hebben over de consequenties die elke keuze had gehad. Daarbij zou ik ook meenemen dat op dat moment nog niet duidelijk was wie de oorlog uiteindelijk zou winnen. Het doel zou zijn om te laten zien dat hoewel het nu makkelijk is om te zeggen dat je de goede kant zou kiezen, men destijds voor dilemma's stond. Daarom vond ik dat initiatief een aantal jaar geleden genaamd de bunker (www.debunker.nu) zo goed, omdat daarin voor scholieren met filmpjes een dilemma werd voorgelegd (gaan wereken voor de duitsers ja of nee, vluchteling verschuilen ja of nee, je joodse beste vriendje links laten liggen omdat het moet ja of nee).
In Nederland is het hoogste perecentage van West Europa zo'n 70%, van de joden uitgeroeid. Misschien had het straatbeeld van de Nederlandse steden wel heel anders geweest, waren ze toen niet weggevaagd.
Ik vind de herdenking heel belangrijk, vooral voor de opvoeding van kinderen. Ik denk dat het goed is om stil te staan bij het lijden waar mensen doorheen zijn gegaan, om het niet weer te laten gebeuren, maar ook als ontnuchtering, van hoe goed wij het nu hebbben. De problemen die ik nu heb zijn peanuts vergeleken met hun problemen.
Ik vind het voor kinderen vooral belangrijk om stil te staan hij de dilemma's. Als een joods klasgenootje voor de deur had gestaan om bij jou te schuilen, wat had je dan gedaan? Ik zou dan niet perse zeggen dat hij hem binnen had moeten laten, maa ik zou het hebben over de consequenties die elke keuze had gehad. Daarbij zou ik ook meenemen dat op dat moment nog niet duidelijk was wie de oorlog uiteindelijk zou winnen. Het doel zou zijn om te laten zien dat hoewel het nu makkelijk is om te zeggen dat je de goede kant zou kiezen, men destijds voor dilemma's stond. Daarom vond ik dat initiatief een aantal jaar geleden genaamd de bunker (www.debunker.nu) zo goed, omdat daarin voor scholieren met filmpjes een dilemma werd voorgelegd (gaan wereken voor de duitsers ja of nee, vluchteling verschuilen ja of nee, je joodse beste vriendje links laten liggen omdat het moet ja of nee).
dinsdag 24 april 2012 om 12:43
Mijn maag draait helemaal om bij het lezen van sommige postings. Het ontbreekt me echt aan woorden om de stomzinnige achterlijkheid die daarachter schuilgaat van commentaar te voorzien.
Beelden zeggen gelukkig meer dan woorden kunnen schetsen. Onderstaand zijn de door de geallieerden gemaakte beelden van wat zij aantroffen toen zij de de diverse nazi-concentratiekampen binnen gingen. De eerst is een overzichtsfilm en gebruikt als bewijsmiddel tijdens het Neurenbergs proces, de tweede laat beelden zien gemaakt in Bergen-Belsen. De laatste video betreft Auschwitz. De vierde link is de site van Yad Vashem.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... -ODGhIpTgU
http://www.youtube.com/watch?v=89OvMy2z ... ure=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=DnccAXac ... re=related
(4) http://www1.yadvashem.org/yv/en/holocau ... /index.asp
Beelden zeggen gelukkig meer dan woorden kunnen schetsen. Onderstaand zijn de door de geallieerden gemaakte beelden van wat zij aantroffen toen zij de de diverse nazi-concentratiekampen binnen gingen. De eerst is een overzichtsfilm en gebruikt als bewijsmiddel tijdens het Neurenbergs proces, de tweede laat beelden zien gemaakt in Bergen-Belsen. De laatste video betreft Auschwitz. De vierde link is de site van Yad Vashem.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... -ODGhIpTgU
http://www.youtube.com/watch?v=89OvMy2z ... ure=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=DnccAXac ... re=related
(4) http://www1.yadvashem.org/yv/en/holocau ... /index.asp
dinsdag 24 april 2012 om 12:44
dinsdag 24 april 2012 om 12:46
dinsdag 24 april 2012 om 12:47
dinsdag 24 april 2012 om 12:55
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 12:48:
[...]
Jij weet het al, wil je zeggen? Mogen wij meekijken in je glazen bol?Simpel, als je kijkt naar de laatste 2000 jaar is er geen enkel tijdperk geweest waarin géén hele erge dingen zijn gebeurd... En als ik zo eens om me heen kijk, dan ziet het er niet naar uit dat onze generatie het nou zo lekker doet op het moment. Je hoeft maar éven verder te kijken dan je neus lang is en je stuit op een wereld van oorlog en armoede.
[...]
Jij weet het al, wil je zeggen? Mogen wij meekijken in je glazen bol?Simpel, als je kijkt naar de laatste 2000 jaar is er geen enkel tijdperk geweest waarin géén hele erge dingen zijn gebeurd... En als ik zo eens om me heen kijk, dan ziet het er niet naar uit dat onze generatie het nou zo lekker doet op het moment. Je hoeft maar éven verder te kijken dan je neus lang is en je stuit op een wereld van oorlog en armoede.
dinsdag 24 april 2012 om 12:55
Ow, en de oorlog heeft mijn ouders de nummer 1 regel van onze opvoeding opgeleverd: verklik niemand. Die gaat uiteraard dus nog voor: lieg nooit.
Vooral op mijn werk kan ik het niet uitstaan als een van de collegas bij de baas naar binnen loopt om te klikken over een ander. Daar krijg ik een nare NSB smaak van in mijn mond. Die figuren vertrouw ik dan ook echt niet meer.
Vooral op mijn werk kan ik het niet uitstaan als een van de collegas bij de baas naar binnen loopt om te klikken over een ander. Daar krijg ik een nare NSB smaak van in mijn mond. Die figuren vertrouw ik dan ook echt niet meer.
dinsdag 24 april 2012 om 12:57
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 12:55:
[...]
Simpel, als je kijkt naar de laatste 2000 jaar is er geen enkel tijdperk geweest waarin géén hele erge dingen zijn gebeurd... En als ik zo eens om me heen kijk, dan ziet het er niet naar uit dat onze generatie het nou zo lekker doet op het moment. Je hoeft maar éven verder te kijken dan je neus lang is en je stuit op een wereld van oorlog en armoede.Is waar. Zelfs zaken als slavernij en mensenhandel zijn nu nog aan de orde van de dag. Ook wij staan er niet best voor.
[...]
Simpel, als je kijkt naar de laatste 2000 jaar is er geen enkel tijdperk geweest waarin géén hele erge dingen zijn gebeurd... En als ik zo eens om me heen kijk, dan ziet het er niet naar uit dat onze generatie het nou zo lekker doet op het moment. Je hoeft maar éven verder te kijken dan je neus lang is en je stuit op een wereld van oorlog en armoede.Is waar. Zelfs zaken als slavernij en mensenhandel zijn nu nog aan de orde van de dag. Ook wij staan er niet best voor.
dinsdag 24 april 2012 om 12:58
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 12:54:
De geschiedenis wordt ten alle tijden geschreven door de winnaars. Objectiviteit valt dan ook niet te verwachten. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.
De geschiedenis wordt ten alle tijden geschreven door de winnaars. Objectiviteit valt dan ook niet te verwachten. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.
dinsdag 24 april 2012 om 12:59
dinsdag 24 april 2012 om 12:59
Ik vind ook dat 4 mei nog altijd herdacht moet worden,
Ik ga in onze stad er met mijn kinderen ook jaarlijks heen.
Al is het maar dat het verleden een spiegel kan zijn voor de toekomst, wat haat, afgunst en xenofobie met een mens kan doen.
Maar ook om wat er gebeurd is, wat een oorlog is, dat wij blij mogen zijn om in vrijheid te leven. En ik vind juist zo'n dag, 1 dag in het jaar een paar minuten een eerbetoon voor alle mensen die het hebben meegemaakt. Zij die zijn omgekomen, zij die hebben gevochten, zij die kilometers hebben moeten lopen voor een beetje eten.
Ook voor de mensen die thuis kwamen en daar nog op aangekeken werden, hunnen spullen en huis ingepikt.
Een realitycheck, 1 keer per jaar:
Mensen denk gewoon eens even na.
(en verder zo eens met rozenstruikje)
Ik ga in onze stad er met mijn kinderen ook jaarlijks heen.
Al is het maar dat het verleden een spiegel kan zijn voor de toekomst, wat haat, afgunst en xenofobie met een mens kan doen.
Maar ook om wat er gebeurd is, wat een oorlog is, dat wij blij mogen zijn om in vrijheid te leven. En ik vind juist zo'n dag, 1 dag in het jaar een paar minuten een eerbetoon voor alle mensen die het hebben meegemaakt. Zij die zijn omgekomen, zij die hebben gevochten, zij die kilometers hebben moeten lopen voor een beetje eten.
Ook voor de mensen die thuis kwamen en daar nog op aangekeken werden, hunnen spullen en huis ingepikt.
Een realitycheck, 1 keer per jaar:
Mensen denk gewoon eens even na.
(en verder zo eens met rozenstruikje)
dinsdag 24 april 2012 om 12:59
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 12:58:
[...]
Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.Dat zeiden ze in de 19de eeuw ook en dat zullen ze in de 23ste eeuw ook vast zeggen.
[...]
Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.Dat zeiden ze in de 19de eeuw ook en dat zullen ze in de 23ste eeuw ook vast zeggen.
dinsdag 24 april 2012 om 13:03
quote:galadriel schreef op 24 april 2012 @ 12:59:
Ik vind ook dat 4 mei nog altijd herdacht moet worden,
Ik ga in onze stad er met mijn kinderen ook jaarlijks heen.
Al is het maar dat het verleden een spiegel kan zijn voor de toekomst, wat haat, afgunst en xenofobie met een mens kan doen.
Maar ook om wat er gebeurd is, wat een oorlog is, dat wij blij mogen zijn om in vrijheid te leven. En ik vind juist zo'n dag, 1 dag in het jaar een paar minuten een eerbetoon voor alle mensen die het hebben meegemaakt. Zij die zijn omgekomen, zij die hebben gevochten, zij die kilometers hebben moeten lopen voor een beetje eten.
Ook voor de mensen die thuis kwamen en daar nog aangekeken werden, hunnen spullen en huis ingepikt.
Een realitycheck, 1 keer per jaar:
Mensen denk gewoon eens even na.
(en verder zo eens met rozenstruikje)Mensen die in vrijheid leven, leven op eilandjes in de wereld, een groot deel van de wereldbevolking leeft helaas in onvrijheid en die worden maar al te gemakkelijk over het hoofd gezien. Het lijkt mij een beter plan om de doden gewoon te laten rusten en onze aandacht te schenken aan de mensen die nu lijden, dat zet tenminste zoden aan de dijk.
Ik vind ook dat 4 mei nog altijd herdacht moet worden,
Ik ga in onze stad er met mijn kinderen ook jaarlijks heen.
Al is het maar dat het verleden een spiegel kan zijn voor de toekomst, wat haat, afgunst en xenofobie met een mens kan doen.
Maar ook om wat er gebeurd is, wat een oorlog is, dat wij blij mogen zijn om in vrijheid te leven. En ik vind juist zo'n dag, 1 dag in het jaar een paar minuten een eerbetoon voor alle mensen die het hebben meegemaakt. Zij die zijn omgekomen, zij die hebben gevochten, zij die kilometers hebben moeten lopen voor een beetje eten.
Ook voor de mensen die thuis kwamen en daar nog aangekeken werden, hunnen spullen en huis ingepikt.
Een realitycheck, 1 keer per jaar:
Mensen denk gewoon eens even na.
(en verder zo eens met rozenstruikje)Mensen die in vrijheid leven, leven op eilandjes in de wereld, een groot deel van de wereldbevolking leeft helaas in onvrijheid en die worden maar al te gemakkelijk over het hoofd gezien. Het lijkt mij een beter plan om de doden gewoon te laten rusten en onze aandacht te schenken aan de mensen die nu lijden, dat zet tenminste zoden aan de dijk.
dinsdag 24 april 2012 om 13:04
dinsdag 24 april 2012 om 13:04
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 12:58:
[...]
Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.Dat ligt er maar ook net aan waar je woont hoor, in Polen is dat sinds een aantal jaren inderdaad ook objectiever maar in Rusland verre van.
[...]
Dat gaat zeker op voor pre-19e eeuwse geschiedschrijving, waarbij alleen de overwinnaar gehoord werd. Nu is dat gerust anders hoor. 100% objectief is onmogelijk maar de hedendaagse geschiedschrijving is zeker objectief te noemen.Dat ligt er maar ook net aan waar je woont hoor, in Polen is dat sinds een aantal jaren inderdaad ook objectiever maar in Rusland verre van.
dinsdag 24 april 2012 om 13:05
Dan maar op een eiland.
En wie zegt dat wij als gezin geen aandacht hebben voor de slachtoffers van geweld in andere landen. Het een sluit het andere totaal niet uit.
Maar ja op elke slak kan zout.
Het gaat om wat wij als gezin belangrijk vinden.
En dat wij nog steeds 4mei zien als een dag van herdenking.
En wie zegt dat wij als gezin geen aandacht hebben voor de slachtoffers van geweld in andere landen. Het een sluit het andere totaal niet uit.
Maar ja op elke slak kan zout.
Het gaat om wat wij als gezin belangrijk vinden.
En dat wij nog steeds 4mei zien als een dag van herdenking.
dinsdag 24 april 2012 om 13:06
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 13:05:
[...]
Er wordt wat dat betreft altijd smalend achterom gekeken en dat zal nog lang zo blijven.Ik kijk niet smalend achterom. Ik ken de ontwikkeling van de geschiedschrijving van de annalen die de verschillende heersers verheerlijkten tot een wetenschap die zich tot doel heeft gesteld te laten zien wat er werkelijk gebeurde.
[...]
Er wordt wat dat betreft altijd smalend achterom gekeken en dat zal nog lang zo blijven.Ik kijk niet smalend achterom. Ik ken de ontwikkeling van de geschiedschrijving van de annalen die de verschillende heersers verheerlijkten tot een wetenschap die zich tot doel heeft gesteld te laten zien wat er werkelijk gebeurde.
