Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 11:42
quote:Missprincesa schreef op 24 april 2012 @ 11:34:
[...]
Ja dat klopt, ik reageerde vooral op de stelling dat 'zij de Joden nog steeds willen vervolgen en dood hebben'. Dat heeft mijn inziens weinig te doen met hun Jood zijn (zoals dat in WO2 het geval was) en alles met dat hun land bezet wordt door de Joden.
Het hadden ook andere bezetters kunnen zijn waarop hun haat werd gericht.Alleen zijn de joden niet de bezetters. Als je het hele geval palastina/israel heel simpel wilt uitsplitsen (ik zeg het zelf al he: heeeeeel simpel..) dan heb je een stuk land dat in verschillende verklaringen door de toenmalige bezetters op verschillende manieren is verdeeld. Twee 'volken' die hetzelfde bot voorgehouden kregen en die beiden in geen enkel ander land welkom waren. daar zit hem het grote punt ook beide 'volken' zijn belazerd, beiden is hetzelfde land beloofd, de een uit schuldgevoel, de ander met een koloniale air van we kunnen toch zeggen wat we willen. En beide 'volken' plukken daar nog altijd de zeer wrange vruchten van.
[...]
Ja dat klopt, ik reageerde vooral op de stelling dat 'zij de Joden nog steeds willen vervolgen en dood hebben'. Dat heeft mijn inziens weinig te doen met hun Jood zijn (zoals dat in WO2 het geval was) en alles met dat hun land bezet wordt door de Joden.
Het hadden ook andere bezetters kunnen zijn waarop hun haat werd gericht.Alleen zijn de joden niet de bezetters. Als je het hele geval palastina/israel heel simpel wilt uitsplitsen (ik zeg het zelf al he: heeeeeel simpel..) dan heb je een stuk land dat in verschillende verklaringen door de toenmalige bezetters op verschillende manieren is verdeeld. Twee 'volken' die hetzelfde bot voorgehouden kregen en die beiden in geen enkel ander land welkom waren. daar zit hem het grote punt ook beide 'volken' zijn belazerd, beiden is hetzelfde land beloofd, de een uit schuldgevoel, de ander met een koloniale air van we kunnen toch zeggen wat we willen. En beide 'volken' plukken daar nog altijd de zeer wrange vruchten van.
dinsdag 24 april 2012 om 11:43
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 11:40:
@fashionvictim: Ik vind het opvallend, dat juist jij, die zo betrokken bent in een dergelijke situatie, je ogen kan sluiten voor die andere oorlog op deze wereld, waarbij ook meer dan een miljoen slachtoffers zijn gevallen. En deze mensen onder de tafel schuift onder de noemer ''wat burgerslachtoffers''... Dat begrijp ik niet helemaal.
Volgens mij was Saddam Hussein, die bij mijn weten het grootste deel van die burgerslachtoffers op zijn geweten heeft, zélf een Irakees hoor.
Wat had Amerika dan moeten doen? Hem lekker zijn gang laten gaan zodat ie nog een miljoen burgers kon uitroeien?
@fashionvictim: Ik vind het opvallend, dat juist jij, die zo betrokken bent in een dergelijke situatie, je ogen kan sluiten voor die andere oorlog op deze wereld, waarbij ook meer dan een miljoen slachtoffers zijn gevallen. En deze mensen onder de tafel schuift onder de noemer ''wat burgerslachtoffers''... Dat begrijp ik niet helemaal.
Volgens mij was Saddam Hussein, die bij mijn weten het grootste deel van die burgerslachtoffers op zijn geweten heeft, zélf een Irakees hoor.
Wat had Amerika dan moeten doen? Hem lekker zijn gang laten gaan zodat ie nog een miljoen burgers kon uitroeien?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:44
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 11:40:
@fashionvictim: Ik vind het opvallend, dat juist jij, die zo betrokken bent in een dergelijke situatie, je ogen kan sluiten voor die andere oorlog op deze wereld, waarbij ook meer dan een miljoen slachtoffers zijn gevallen. En deze mensen onder de tafel schuift onder de noemer ''wat burgerslachtoffers''... Dat begrijp ik niet helemaal.Inderdaad...men ziet de splinter in andermans oog wel...
@fashionvictim: Ik vind het opvallend, dat juist jij, die zo betrokken bent in een dergelijke situatie, je ogen kan sluiten voor die andere oorlog op deze wereld, waarbij ook meer dan een miljoen slachtoffers zijn gevallen. En deze mensen onder de tafel schuift onder de noemer ''wat burgerslachtoffers''... Dat begrijp ik niet helemaal.Inderdaad...men ziet de splinter in andermans oog wel...
dinsdag 24 april 2012 om 11:44
quote:Sunemom schreef op 24 april 2012 @ 11:35:
[...]
Datwat toentertijd natuurlijk ook gewoon 'binnenlandse' politiek bij Stalin. Niet dat het daarmee niet verschrikkelijk is, juist niet, maar in het collectieve geheugen heeft het toch een andere status dan WO II.
Ik denk niet dat het veel met binnenlandse of internationale politiek te maken heeft. Bij ons heeft het een andere status in ons collectieve geheugen, omdat het allemaal een ver van onze bedshow was. Ik denk dat Russen een heel ander collectief geheugen hebben betreffende WO2.
Wij hebben ook nauwelijk een collectief geheugen (ook vroeger niet) betreffende WO1, terwijl dat wel een ontzettend belangrijke periode in het collectieve geheugen was van Fransen/Duitsers etc.
[...]
Datwat toentertijd natuurlijk ook gewoon 'binnenlandse' politiek bij Stalin. Niet dat het daarmee niet verschrikkelijk is, juist niet, maar in het collectieve geheugen heeft het toch een andere status dan WO II.
Ik denk niet dat het veel met binnenlandse of internationale politiek te maken heeft. Bij ons heeft het een andere status in ons collectieve geheugen, omdat het allemaal een ver van onze bedshow was. Ik denk dat Russen een heel ander collectief geheugen hebben betreffende WO2.
Wij hebben ook nauwelijk een collectief geheugen (ook vroeger niet) betreffende WO1, terwijl dat wel een ontzettend belangrijke periode in het collectieve geheugen was van Fransen/Duitsers etc.
dinsdag 24 april 2012 om 11:45
quote:fashionvictim schreef op 24 april 2012 @ 11:40:
[...]
De oprichting van de staat Israel valt anders gewoon na te lezen in elk willekeurig geschiedenisboek over die periode, staat zelfs gewoon op Wiki. Google eens op Balfour declaratie, of op TansJordanië, of op Verenigde Naties - Palestine, en dan zul je gewoon kunnen nalezen dat "de joden proberen al miljoenen jaren de Palestijnen te verdrijven" gewoon feitelijk onjuist is en een grove geschiedvervalsing die geen enkel ander doel dient dan wederom het joodse volk in een kwaad daglicht te stellen en daarmee antisemitisme en zelfs moorden op het joodse volk achteraf te legitimeren.
Dat bedoel ik niet. Hoe de oprichting van de staat Israel tot stand is gekomen is inderdaad gewoon na te lezen. De belangen die daarbij komen kijken zijn wat minder zwart - wit.
Beide partijen doen dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, die mensenrechten schenden, en waarbij onschuldige slachtoffers vallen.
Aan beide kanten, niet alleen aan de joodse kant.
[...]
De oprichting van de staat Israel valt anders gewoon na te lezen in elk willekeurig geschiedenisboek over die periode, staat zelfs gewoon op Wiki. Google eens op Balfour declaratie, of op TansJordanië, of op Verenigde Naties - Palestine, en dan zul je gewoon kunnen nalezen dat "de joden proberen al miljoenen jaren de Palestijnen te verdrijven" gewoon feitelijk onjuist is en een grove geschiedvervalsing die geen enkel ander doel dient dan wederom het joodse volk in een kwaad daglicht te stellen en daarmee antisemitisme en zelfs moorden op het joodse volk achteraf te legitimeren.
Dat bedoel ik niet. Hoe de oprichting van de staat Israel tot stand is gekomen is inderdaad gewoon na te lezen. De belangen die daarbij komen kijken zijn wat minder zwart - wit.
Beide partijen doen dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, die mensenrechten schenden, en waarbij onschuldige slachtoffers vallen.
Aan beide kanten, niet alleen aan de joodse kant.
dinsdag 24 april 2012 om 11:46
Ik vind dat het nog steeds herdacht en gevierd moet worden op 4 en 5 mei. Sowieso omdat het gruwelijk is, wat er is gebeurd en ook opdat de jeugd van nu opgroeit met de feiten en dat zoiets nooit meer mag gebeuren. Voor mijn gevoel is de oorlog nog kort geleden, ook al heb ik hem niet meegemaakt.
Ik ben in discussies op het vivaforum en elders overtuigd dat dit soort zaken weer opnieuw zouden kunnen gaan gebeuren. Als ik alleen al lees hoe weinig compassie er is voor mensen met een handicap, hoe groot de PVV heeft kunnen worden, hoe mensen weer alleen aan zichzelf gaan denken als het slechter gaat met de economie. Dus ja. Blijven herdenken.
Ik ben in discussies op het vivaforum en elders overtuigd dat dit soort zaken weer opnieuw zouden kunnen gaan gebeuren. Als ik alleen al lees hoe weinig compassie er is voor mensen met een handicap, hoe groot de PVV heeft kunnen worden, hoe mensen weer alleen aan zichzelf gaan denken als het slechter gaat met de economie. Dus ja. Blijven herdenken.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 24 april 2012 om 11:47
quote:fashionvictim schreef op 24 april 2012 @ 11:43:
[...]
Volgens mij was Saddam Hussein, die bij mijn weten het grootste deel van die burgerslachtoffers op zijn geweten heeft, zélf een Irakees hoor.
Wat had Amerika dan moeten doen? Hem lekker zijn gang laten gaan zodat ie nog een miljoen burgers kon uitroeien?Dit is wel een erg pijnlijke manier van de feiten verdraaien... Je weet toch hopelijk wel dat dit niet waar is?
[...]
Volgens mij was Saddam Hussein, die bij mijn weten het grootste deel van die burgerslachtoffers op zijn geweten heeft, zélf een Irakees hoor.
Wat had Amerika dan moeten doen? Hem lekker zijn gang laten gaan zodat ie nog een miljoen burgers kon uitroeien?Dit is wel een erg pijnlijke manier van de feiten verdraaien... Je weet toch hopelijk wel dat dit niet waar is?
dinsdag 24 april 2012 om 11:47
quote:Nammma schreef op 24 april 2012 @ 11:42:
[...]
Zeker, dat is vreselijk, dat praat ook niemand goed toch?? Maar jij bent zo anti-Palestijnen, dat jij hun leed niet wil zien. Ik heb dus de totaal andere kant gezien. En ja, het waren maar stenen die men gooide naar me. Maar voor mij was dat een hele grote schok, ik was een weekje daar en werd bekogeld...
Hoe kom je daar nou bij? Ik vind het oprecht erg voor het gewone Palestijnse volk. Ik vind alleen niet dat Israel, noch het joodse volk, degenen moeten zijn die het Palestijnse volk een hand hoeven te reiken. Laten ze dat maar lekker uitvechten met hun Arabische broeders die hen misbruiken om terreur te legitimeren maar nooit een poot naar ze uitsteken.
De Palestijnen zijn niet het slachtoffer van joden, maar van Arabische leiders die in hen de ideale propagandamachine zien om a) eindelijk de joden te kunnen uitroeien en b) en passant ook even de westerse wereld te kunnen terroriseren.
Ik doe daar niet aan mee en ben blij dat Israel er ook niet aan meedoet maar eigen lijf en goed verdedigt.
[...]
Zeker, dat is vreselijk, dat praat ook niemand goed toch?? Maar jij bent zo anti-Palestijnen, dat jij hun leed niet wil zien. Ik heb dus de totaal andere kant gezien. En ja, het waren maar stenen die men gooide naar me. Maar voor mij was dat een hele grote schok, ik was een weekje daar en werd bekogeld...
Hoe kom je daar nou bij? Ik vind het oprecht erg voor het gewone Palestijnse volk. Ik vind alleen niet dat Israel, noch het joodse volk, degenen moeten zijn die het Palestijnse volk een hand hoeven te reiken. Laten ze dat maar lekker uitvechten met hun Arabische broeders die hen misbruiken om terreur te legitimeren maar nooit een poot naar ze uitsteken.
De Palestijnen zijn niet het slachtoffer van joden, maar van Arabische leiders die in hen de ideale propagandamachine zien om a) eindelijk de joden te kunnen uitroeien en b) en passant ook even de westerse wereld te kunnen terroriseren.
Ik doe daar niet aan mee en ben blij dat Israel er ook niet aan meedoet maar eigen lijf en goed verdedigt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:49
quote:fashionvictim schreef op 24 april 2012 @ 11:47:
[...]
De Palestijnen zijn niet het slachtoffer van joden, maar van Arabische leiders die in hen de ideale propagandamachine zien om a) eindelijk de joden te kunnen uitroeien en b) en passant ook even de westerse wereld te kunnen terroriseren.
Ik doe daar niet aan mee en ben blij dat Israel er ook niet aan meedoet maar eigen lijf en goed verdedigt.Oneens, ze worden absoluut misbruikt door de andere Arabische landen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ze zijn ok absoluut wel slachtoffer van Israel, ze worden behandeld als 2e rangs burgers.
[...]
De Palestijnen zijn niet het slachtoffer van joden, maar van Arabische leiders die in hen de ideale propagandamachine zien om a) eindelijk de joden te kunnen uitroeien en b) en passant ook even de westerse wereld te kunnen terroriseren.
Ik doe daar niet aan mee en ben blij dat Israel er ook niet aan meedoet maar eigen lijf en goed verdedigt.Oneens, ze worden absoluut misbruikt door de andere Arabische landen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ze zijn ok absoluut wel slachtoffer van Israel, ze worden behandeld als 2e rangs burgers.
dinsdag 24 april 2012 om 11:50
quote:Pompadoer schreef op 24 april 2012 @ 11:26:
Maar wat probeer je dan precies te doorgronden, Snyggin?
En hoe wordt er bij jouw Poolse familie over de holocaust gesproken, daar ben ik echt heel benieuwd naar.
Ik weet dat er in bepaalde kringen in Polen een tendens bestaat om de holocaust te bagatelliseren, is dat in jouw omgeving het geval? Dit is overigens een open vraag, geen insinuatie.
Nou ik zal je even een hele schets geven. In het kleine stadje was ongeveer 1 op 4, 1 op 5 van joodse afkomst. Er was niet bepaald een Joodse wijk, daarvoor was het ook te klein maar gewoon hier en daar een winkeltje, dat danwel door Polen danwel door Joden uitgebaat werd. Mijn oma hield ruilhandel met een Joodse vrouw die later haar vriendin werd. Mijn familie woonde namelijk 6km buiten "de stad" dus hadden wij spullen van het land, en zij had stoffen voor kleren, garen etc.
Er was een synagoge en naja iedereen leefde gewoon bij elkaar, naast elkaar, met elkaar. Of dat nu een uitzonderlijke positie was, weet ik niet, ik weet in ieder geval wel dat er van zowel opa's kant als oma's kant nooit, openlijk dan wel met "een vieze nasmaak"gepraat werd over de Joden in ons stadje.
Mijn opa heeft verteld dat toen hij zichzelf moest melden en papieren moest invullen, dat er al een hele stapel lag aan papierwerk, namen heeft hij niet kunnen zien maar de uitleg die hem werd meegegeven dat hij "te werk zou worden uitgestuurd" vertrouwde hij niet....want niemand kwam terug van dat werk...stiekem heeft hij zijn eigen papier onderaan de stapel gemoffeld. Bleek later dat het voor deportatie was naar Auschwitz.
Met andere woorden op het moment zelf was er geen sprake van "Holocaust" in de hoedanigheid dat we deze nu volop kennen. Mijn opa wist wel dat het niet sjofel was, met gezond boerenverstand, maar wat er was daar kreeg niemand een woord over te horen.
Maar wat probeer je dan precies te doorgronden, Snyggin?
En hoe wordt er bij jouw Poolse familie over de holocaust gesproken, daar ben ik echt heel benieuwd naar.
Ik weet dat er in bepaalde kringen in Polen een tendens bestaat om de holocaust te bagatelliseren, is dat in jouw omgeving het geval? Dit is overigens een open vraag, geen insinuatie.
Nou ik zal je even een hele schets geven. In het kleine stadje was ongeveer 1 op 4, 1 op 5 van joodse afkomst. Er was niet bepaald een Joodse wijk, daarvoor was het ook te klein maar gewoon hier en daar een winkeltje, dat danwel door Polen danwel door Joden uitgebaat werd. Mijn oma hield ruilhandel met een Joodse vrouw die later haar vriendin werd. Mijn familie woonde namelijk 6km buiten "de stad" dus hadden wij spullen van het land, en zij had stoffen voor kleren, garen etc.
Er was een synagoge en naja iedereen leefde gewoon bij elkaar, naast elkaar, met elkaar. Of dat nu een uitzonderlijke positie was, weet ik niet, ik weet in ieder geval wel dat er van zowel opa's kant als oma's kant nooit, openlijk dan wel met "een vieze nasmaak"gepraat werd over de Joden in ons stadje.
Mijn opa heeft verteld dat toen hij zichzelf moest melden en papieren moest invullen, dat er al een hele stapel lag aan papierwerk, namen heeft hij niet kunnen zien maar de uitleg die hem werd meegegeven dat hij "te werk zou worden uitgestuurd" vertrouwde hij niet....want niemand kwam terug van dat werk...stiekem heeft hij zijn eigen papier onderaan de stapel gemoffeld. Bleek later dat het voor deportatie was naar Auschwitz.
Met andere woorden op het moment zelf was er geen sprake van "Holocaust" in de hoedanigheid dat we deze nu volop kennen. Mijn opa wist wel dat het niet sjofel was, met gezond boerenverstand, maar wat er was daar kreeg niemand een woord over te horen.
dinsdag 24 april 2012 om 11:50
quote:liubi schreef op 24 april 2012 @ 11:34:
Binnenlandse aangelegenheden bij de SU?? Estland, Letland, Litouwen, Ukraine, Wit-Rusland, Rusland, Oezbekistan, Kazachstan, Tadjikistan, Armenie, Georgie, Polen? Dat zijn geen binnenlandse aangelegenheden. Stalin heeft 35 miljoen !! slachtoffers gemaakt en nog eens zoveel werden ontheemd.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
Nu allemaal eigen landen, maar ten tijde van Stalin voor het overgrote deel wel 'binnenlands'. Of je moet vallen over het feit dat de USSR officieel een unie was, maar dan mag je staatszaken in de VS of vroeger in Joegoslavië ook nooit als 'binnenlands' bestempelen.
Maargoed hoewel ikzelf het Stalinistische tijdperk ook erg interessant vind ging het hier uiteindelijk om de joden en WO II en was de opmerking over Stalin in dit topic om aan te tonen dat Hitler niet de enige wa met een extreme moordlust.
Binnenlandse aangelegenheden bij de SU?? Estland, Letland, Litouwen, Ukraine, Wit-Rusland, Rusland, Oezbekistan, Kazachstan, Tadjikistan, Armenie, Georgie, Polen? Dat zijn geen binnenlandse aangelegenheden. Stalin heeft 35 miljoen !! slachtoffers gemaakt en nog eens zoveel werden ontheemd.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
Nu allemaal eigen landen, maar ten tijde van Stalin voor het overgrote deel wel 'binnenlands'. Of je moet vallen over het feit dat de USSR officieel een unie was, maar dan mag je staatszaken in de VS of vroeger in Joegoslavië ook nooit als 'binnenlands' bestempelen.
Maargoed hoewel ikzelf het Stalinistische tijdperk ook erg interessant vind ging het hier uiteindelijk om de joden en WO II en was de opmerking over Stalin in dit topic om aan te tonen dat Hitler niet de enige wa met een extreme moordlust.
dinsdag 24 april 2012 om 11:51
dinsdag 24 april 2012 om 11:53
quote:rozenstruikje schreef op 24 april 2012 @ 11:51:
Wat ik zorgelijk vind is dat het opkomen voor Joden, Israel gelijk staat aan blind zijn voor de Palestijnen. Met het aannemen van onwaarheden om het kracht bij te zetten. Daarmee geeft men de indruk wederom dat de Joden fout zijn en hun aanhangers ook.Same old, same old. Niks nieuws onder de zon hoor, joden worden al duizenden jaren gezien als de bron van alle kwaad. Het wachten is op iemand die zometeen komt roepen dat het eigenlijk ook de joden waren die 9/11 op hun geweten hebben en dat de hele shoah slechts een verzinsel is van de joden zodat ze de financiele wereldmacht in handen kunnen houden.
Wat ik zorgelijk vind is dat het opkomen voor Joden, Israel gelijk staat aan blind zijn voor de Palestijnen. Met het aannemen van onwaarheden om het kracht bij te zetten. Daarmee geeft men de indruk wederom dat de Joden fout zijn en hun aanhangers ook.Same old, same old. Niks nieuws onder de zon hoor, joden worden al duizenden jaren gezien als de bron van alle kwaad. Het wachten is op iemand die zometeen komt roepen dat het eigenlijk ook de joden waren die 9/11 op hun geweten hebben en dat de hele shoah slechts een verzinsel is van de joden zodat ze de financiele wereldmacht in handen kunnen houden.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:54
Ik denk niet zozeer dat het collectieve geheugen ver te zoeken, ik denk dat de derde generatie juist met veel verschillende verhalen is opgegroeid en zich niet allemaal kunnen herkennen in hoe de feiten worden gepresenteerd tijdens de herdenkingen. Ieder had zijn eigen verhaal in de oorlog, het verhaal is dus een stuk groter en omvangrijker dan álleen het verhaal van de Joden... Dat wordt vaak vergeten.
dinsdag 24 april 2012 om 11:55
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 11:50:
[...]
Nou ik zal je even een hele schets geven. In het kleine stadje was ongeveer 1 op 4, 1 op 5 van joodse afkomst. Er was niet bepaald een Joodse wijk, daarvoor was het ook te klein maar gewoon hier en daar een winkeltje, dat danwel door Polen danwel door Joden uitgebaat werd. Mijn oma hield ruilhandel met een Joodse vrouw die later haar vriendin werd. Mijn familie woonde namelijk 6km buiten "de stad" dus hadden wij spullen van het land, en zij had stoffen voor kleren, garen etc.
Er was een synagoge en naja iedereen leefde gewoon bij elkaar, naast elkaar, met elkaar. Of dat nu een uitzonderlijke positie was, weet ik niet, ik weet in ieder geval wel dat er van zowel opa's kant als oma's kant nooit, openlijk dan wel met "een vieze nasmaak"gepraat werd over de Joden in ons stadje.
Mijn opa heeft verteld dat toen hij zichzelf moest melden en papieren moest invullen, dat er al een hele stapel lag aan papierwerk, namen heeft hij niet kunnen zien maar de uitleg die hem werd meegegeven dat hij "te werk zou worden uitgestuurd" vertrouwde hij niet....want niemand kwam terug van dat werk...stiekem heeft hij zijn eigen papier onderaan de stapel gemoffeld. Bleek later dat het voor deportatie was naar Auschwitz.
Met andere woorden op het moment zelf was er geen sprake van "Holocaust" in de hoedanigheid dat we deze nu volop kennen. Mijn opa wist wel dat het niet sjofel was, met gezond boerenverstand, maar wat er was daar kreeg niemand een woord over te horen.Dank je voor de uitleg, interessant om te lezen. Fijn dat je mijn vraag niet verkeerd hebt opgevat.
[...]
Nou ik zal je even een hele schets geven. In het kleine stadje was ongeveer 1 op 4, 1 op 5 van joodse afkomst. Er was niet bepaald een Joodse wijk, daarvoor was het ook te klein maar gewoon hier en daar een winkeltje, dat danwel door Polen danwel door Joden uitgebaat werd. Mijn oma hield ruilhandel met een Joodse vrouw die later haar vriendin werd. Mijn familie woonde namelijk 6km buiten "de stad" dus hadden wij spullen van het land, en zij had stoffen voor kleren, garen etc.
Er was een synagoge en naja iedereen leefde gewoon bij elkaar, naast elkaar, met elkaar. Of dat nu een uitzonderlijke positie was, weet ik niet, ik weet in ieder geval wel dat er van zowel opa's kant als oma's kant nooit, openlijk dan wel met "een vieze nasmaak"gepraat werd over de Joden in ons stadje.
Mijn opa heeft verteld dat toen hij zichzelf moest melden en papieren moest invullen, dat er al een hele stapel lag aan papierwerk, namen heeft hij niet kunnen zien maar de uitleg die hem werd meegegeven dat hij "te werk zou worden uitgestuurd" vertrouwde hij niet....want niemand kwam terug van dat werk...stiekem heeft hij zijn eigen papier onderaan de stapel gemoffeld. Bleek later dat het voor deportatie was naar Auschwitz.
Met andere woorden op het moment zelf was er geen sprake van "Holocaust" in de hoedanigheid dat we deze nu volop kennen. Mijn opa wist wel dat het niet sjofel was, met gezond boerenverstand, maar wat er was daar kreeg niemand een woord over te horen.Dank je voor de uitleg, interessant om te lezen. Fijn dat je mijn vraag niet verkeerd hebt opgevat.
dinsdag 24 april 2012 om 11:55
quote:rozenstruikje schreef op 24 april 2012 @ 11:51:
Wat ik zorgelijk vind is dat het opkomen voor Joden, Israel gelijk staat aan blind zijn voor de Palestijnen.
Dit vind ik heel goed opgemerkt.
Alsof er een kant gekozen moet worden, alsof het oogpunt van de medemenselijkheid niet zou bestaan, zonder religieuze of politieke overwegingen.
Wat ik zorgelijk vind is dat het opkomen voor Joden, Israel gelijk staat aan blind zijn voor de Palestijnen.
Dit vind ik heel goed opgemerkt.
Alsof er een kant gekozen moet worden, alsof het oogpunt van de medemenselijkheid niet zou bestaan, zonder religieuze of politieke overwegingen.
dinsdag 24 april 2012 om 11:58
quote:robo schreef op 24 april 2012 @ 11:55:
[...]
Dit vind ik heel goed opgemerkt.
Alsof er een kant gekozen moet worden, alsof het oogpunt van de medemenselijkheid niet zou bestaan, zonder religieuze of politieke overwegingen. Dit is ook wat ik bedoel! Het gesprek zou moeten gaan om respect, medemenselijkheid en je medemens behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Niét om het doorgaan met verschillende groepen mensen tegen elkaar uit te spelen en het gevoel te krijgen een kant te moeten kiezen....
[...]
Dit vind ik heel goed opgemerkt.
Alsof er een kant gekozen moet worden, alsof het oogpunt van de medemenselijkheid niet zou bestaan, zonder religieuze of politieke overwegingen. Dit is ook wat ik bedoel! Het gesprek zou moeten gaan om respect, medemenselijkheid en je medemens behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Niét om het doorgaan met verschillende groepen mensen tegen elkaar uit te spelen en het gevoel te krijgen een kant te moeten kiezen....
dinsdag 24 april 2012 om 11:59
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 11:15:
[...]
En die uitspraak baseer je op....
Op de historie.... het is algemeen bekend het uiteindelijke idee van de "entlosung" bij Himmler en Heidrich vandaan kwam....
Maw de holocaust is niet van te voren bedacht toen Duitsland WO2 begon. Dat is pas in een later stadium (1942) bedacht en opgezet. Het is meer een gevolg geweest.... de oorlog liep niet zoals gehoopt, de kampen zaten overvol.
Het initiele plan was nl om alle minderheden (waar onder de Joden) te groeperen, herkenbaar te maken en uiteindelijk buiten het Rijk te zetten....
Wat het overigens niet minder erg maakt, het is alleen even de feiten op een rijtje zetten.
[...]
En die uitspraak baseer je op....
Op de historie.... het is algemeen bekend het uiteindelijke idee van de "entlosung" bij Himmler en Heidrich vandaan kwam....
Maw de holocaust is niet van te voren bedacht toen Duitsland WO2 begon. Dat is pas in een later stadium (1942) bedacht en opgezet. Het is meer een gevolg geweest.... de oorlog liep niet zoals gehoopt, de kampen zaten overvol.
Het initiele plan was nl om alle minderheden (waar onder de Joden) te groeperen, herkenbaar te maken en uiteindelijk buiten het Rijk te zetten....
Wat het overigens niet minder erg maakt, het is alleen even de feiten op een rijtje zetten.
dinsdag 24 april 2012 om 12:01
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 11:54:
Ik denk niet zozeer dat het collectieve geheugen ver te zoeken, ik denk dat de derde generatie juist met veel verschillende verhalen is opgegroeid en zich niet allemaal kunnen herkennen in hoe de feiten worden gepresenteerd tijdens de herdenkingen. Ieder had zijn eigen verhaal in de oorlog, het verhaal is dus een stuk groter en omvangrijker dan álleen het verhaal van de Joden... Dat wordt vaak vergeten.
Maar Ailien, zie je nu echt geen verschil tussen bijv. het leed van de mensen die het moeilijk hebben gehad tijdens de hongerwinter en de slachtoffers van een zorgvuldig geplande, industrieel opgezette moordpartij?
Elk leed is zwaar voor de degene die het ondergaat, maar voor mij steekt het leed van de holocaust toch boven het andere uit. Vanwege de schaal, het vooropgezette karakter, het pure kwaad dat ervan uitgaat.
En dat doet verder niks af aan het feit dat een oorlog uiteindelijk alleen maar slachtoffers kent en heel veel verschillende soorten lijden veroorzaakt. We herdenken op 4 mei dan ook de oorlog, niet alleen de jodenvervolging.
Ik denk niet zozeer dat het collectieve geheugen ver te zoeken, ik denk dat de derde generatie juist met veel verschillende verhalen is opgegroeid en zich niet allemaal kunnen herkennen in hoe de feiten worden gepresenteerd tijdens de herdenkingen. Ieder had zijn eigen verhaal in de oorlog, het verhaal is dus een stuk groter en omvangrijker dan álleen het verhaal van de Joden... Dat wordt vaak vergeten.
Maar Ailien, zie je nu echt geen verschil tussen bijv. het leed van de mensen die het moeilijk hebben gehad tijdens de hongerwinter en de slachtoffers van een zorgvuldig geplande, industrieel opgezette moordpartij?
Elk leed is zwaar voor de degene die het ondergaat, maar voor mij steekt het leed van de holocaust toch boven het andere uit. Vanwege de schaal, het vooropgezette karakter, het pure kwaad dat ervan uitgaat.
En dat doet verder niks af aan het feit dat een oorlog uiteindelijk alleen maar slachtoffers kent en heel veel verschillende soorten lijden veroorzaakt. We herdenken op 4 mei dan ook de oorlog, niet alleen de jodenvervolging.
dinsdag 24 april 2012 om 12:03
Mensen noemen hier de redenen "rouw" en "herdenking". Een punt is vergeten;
"Kijk wat mensen aangericht hebben: dit mag nooit meer!"
Helaas, het gebeurt dus nog wel. En er wordt niets aan gedaan. Die genocides die overal nog plaatsvinden. Ooit 'hotel Ruanda" gezien? Je kunt je er niets van voorstellen totdat je die film ziet, zodat het voor je gevisualiseerd wordt. Want je weet dat het echt heeft plaatsgevonden.
"Kijk wat mensen aangericht hebben: dit mag nooit meer!"
Helaas, het gebeurt dus nog wel. En er wordt niets aan gedaan. Die genocides die overal nog plaatsvinden. Ooit 'hotel Ruanda" gezien? Je kunt je er niets van voorstellen totdat je die film ziet, zodat het voor je gevisualiseerd wordt. Want je weet dat het echt heeft plaatsgevonden.
dinsdag 24 april 2012 om 12:06
quote:iones schreef op 24 april 2012 @ 12:03:
Buiten het rouwen, gaat het eigenlijk om de gedachte achter deze herdenking;
Kijk wat mensen aangericht hebben: dit mag nooit meer!.
Helaas, het gebeurt dus nog wel. En er wordt niets aan gedaan. Die genocides die overal nog plaatsvinden. Ooit 'hotel Ruanda" gezien? Je kunt je er niets van voorstellen totdat je die film ziet, zodat het voor je gevisualiseerd wordt. Want je weet dat het echt heeft plaatsgevonden.De tweede wereldoorlog is ook nooit ge-eindigd, hij is alleen maar verplaatst. Daarom doe ik ook niet mee aan herdenken, omdat in die minuut stilte nog steeds talloze slachtoffers vallen. Dat moeten we niet in stilte ondergaan, maar het uitschreeuwen.
Buiten het rouwen, gaat het eigenlijk om de gedachte achter deze herdenking;
Kijk wat mensen aangericht hebben: dit mag nooit meer!.
Helaas, het gebeurt dus nog wel. En er wordt niets aan gedaan. Die genocides die overal nog plaatsvinden. Ooit 'hotel Ruanda" gezien? Je kunt je er niets van voorstellen totdat je die film ziet, zodat het voor je gevisualiseerd wordt. Want je weet dat het echt heeft plaatsgevonden.De tweede wereldoorlog is ook nooit ge-eindigd, hij is alleen maar verplaatst. Daarom doe ik ook niet mee aan herdenken, omdat in die minuut stilte nog steeds talloze slachtoffers vallen. Dat moeten we niet in stilte ondergaan, maar het uitschreeuwen.
