Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 11:29
Maar goed, dat er in de Nederlandse nieuwsgaring ook al tig jaren een duidelijk antisemitische teneur is te proeven is natuurlijk ook bekend. Dus dat men hier altijd maar denkt dat die arme Palestijntjes zo vreselijk lijden onder die verschrikkelijke joden zou geen verrassing moeten zijn.
Ik ben er weg van, ga wat leukers doen voordat ik een maagzweer krijg. Toedels!
Ik ben er weg van, ga wat leukers doen voordat ik een maagzweer krijg. Toedels!
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:29
quote:Missprincesa schreef op 24 april 2012 @ 11:04:
[...]
Volgens mij heeft niemand het recht om een stuk land af te pakken van onschuldigen (want die palestijnen hebben echt niet mee gedaan in de WO2 of jodenvervolging hoor!) omdat je wat heel erg is aangedaan.
Al die spanningen daar hebben dan ook weinig te maken met dat zij nog steeds de Joden willen uitroeien als wel dat ze diegenen die hun land bezetten weg willen hebben!En hoewel ik het optreden van beide kanten van het Israelische conflict niet goed te praten vind heeft het ontstaan van Israel natuurlijk wel alles te maken met WO II. Niet in het eerste beginsel en niet als wortel van het conflict (de wortel ligt in die zin bij de engelsen als koloniale macht, naast natuurlijk het religeuze deel), maar wel als katalisator.
[...]
Volgens mij heeft niemand het recht om een stuk land af te pakken van onschuldigen (want die palestijnen hebben echt niet mee gedaan in de WO2 of jodenvervolging hoor!) omdat je wat heel erg is aangedaan.
Al die spanningen daar hebben dan ook weinig te maken met dat zij nog steeds de Joden willen uitroeien als wel dat ze diegenen die hun land bezetten weg willen hebben!En hoewel ik het optreden van beide kanten van het Israelische conflict niet goed te praten vind heeft het ontstaan van Israel natuurlijk wel alles te maken met WO II. Niet in het eerste beginsel en niet als wortel van het conflict (de wortel ligt in die zin bij de engelsen als koloniale macht, naast natuurlijk het religeuze deel), maar wel als katalisator.
dinsdag 24 april 2012 om 11:30
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 11:23:
Oh dat geloof ik je meteen Mali, maar waar ik persoonlijk dan, naja over val niet, maar ik weet niet wat ik er nu, heden ten dage, aan kan doen, om dat te verlichtten snap je. Niet omdat ik dat niet zou willen oid, maar meer machteloos.Je kunt niks doen om het te verlichten, behalve de mensen respecteren die dat leed in zich dragen en accepteren dat voor hen het gedenken een helende functie vervult.
Oh dat geloof ik je meteen Mali, maar waar ik persoonlijk dan, naja over val niet, maar ik weet niet wat ik er nu, heden ten dage, aan kan doen, om dat te verlichtten snap je. Niet omdat ik dat niet zou willen oid, maar meer machteloos.Je kunt niks doen om het te verlichten, behalve de mensen respecteren die dat leed in zich dragen en accepteren dat voor hen het gedenken een helende functie vervult.
dinsdag 24 april 2012 om 11:31
quote:Nammma schreef op 24 april 2012 @ 11:28:
[...]
Tonje jonge, wat een felheid. Nee, jij bent er bij geweest zeker? En waarom zou ik moet opfl...???Yep, had mazzel dat ik twee minuten eerder overgestoken was en dus een paar honderd meter verderop alleen tegen de grond geslagen werd en niet in miljoenen stukjes over de rijbaan uitgesmeerd lag. Datzelfde kon mijn toenmalige vriendje bij een andere bomaanslag op een busje militairen op weg naar huis overigens niet zeggen, die is begraven in boterhamzakjes vol DNA-restjes.
[...]
Tonje jonge, wat een felheid. Nee, jij bent er bij geweest zeker? En waarom zou ik moet opfl...???Yep, had mazzel dat ik twee minuten eerder overgestoken was en dus een paar honderd meter verderop alleen tegen de grond geslagen werd en niet in miljoenen stukjes over de rijbaan uitgesmeerd lag. Datzelfde kon mijn toenmalige vriendje bij een andere bomaanslag op een busje militairen op weg naar huis overigens niet zeggen, die is begraven in boterhamzakjes vol DNA-restjes.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:33
dinsdag 24 april 2012 om 11:34
quote:Sunemom schreef op 24 april 2012 @ 11:29:
[...]
En hoewel ik het optreden van beide kanten van het Israelische conflict niet goed te praten vind heeft het ontstaan van Israel natuurlijk wel alles te maken met WO II. Niet in het eerste beginsel en niet als wortel van het conflict (de wortel ligt in die zin bij de engelsen als koloniale macht, naast natuurlijk het religeuze deel), maar wel als katalisator.
Ja dat klopt, ik reageerde vooral op de stelling dat 'zij de Joden nog steeds willen vervolgen en dood hebben'. Dat heeft mijn inziens weinig te doen met hun Jood zijn (zoals dat in WO2 het geval was) en alles met dat hun land bezet wordt door de Joden.
Het hadden ook andere bezetters kunnen zijn waarop hun haat werd gericht.
[...]
En hoewel ik het optreden van beide kanten van het Israelische conflict niet goed te praten vind heeft het ontstaan van Israel natuurlijk wel alles te maken met WO II. Niet in het eerste beginsel en niet als wortel van het conflict (de wortel ligt in die zin bij de engelsen als koloniale macht, naast natuurlijk het religeuze deel), maar wel als katalisator.
Ja dat klopt, ik reageerde vooral op de stelling dat 'zij de Joden nog steeds willen vervolgen en dood hebben'. Dat heeft mijn inziens weinig te doen met hun Jood zijn (zoals dat in WO2 het geval was) en alles met dat hun land bezet wordt door de Joden.
Het hadden ook andere bezetters kunnen zijn waarop hun haat werd gericht.
dinsdag 24 april 2012 om 11:34
dinsdag 24 april 2012 om 11:34
Binnenlandse aangelegenheden bij de SU?? Estland, Letland, Litouwen, Ukraine, Wit-Rusland, Rusland, Oezbekistan, Kazachstan, Tadjikistan, Armenie, Georgie, Polen? Dat zijn geen binnenlandse aangelegenheden. Stalin heeft 35 miljoen !! slachtoffers gemaakt en nog eens zoveel werden ontheemd.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
dinsdag 24 april 2012 om 11:35
Fv.... Heftig
Verder volledig eens. Het is walgelijk hoe mensen de gescheidenis kunnen herschrijven amper tientallen jaren na een bijna complete uitroei.
Ik vind dit ook een kut topic met gelukkig nog goed weldenkende mensen die geen vingertje wijzen naar de Joden en onverschillig zijn.
Ik ben nu echt weg.
Verder volledig eens. Het is walgelijk hoe mensen de gescheidenis kunnen herschrijven amper tientallen jaren na een bijna complete uitroei.
Ik vind dit ook een kut topic met gelukkig nog goed weldenkende mensen die geen vingertje wijzen naar de Joden en onverschillig zijn.
Ik ben nu echt weg.
dinsdag 24 april 2012 om 11:35
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 11:22:
[...]
Er leeft anders een behoorlijk collectief trauma over wat Stalin heeft gedaan in vrijwel alle ex-sovjet republieken (en Polen).Datwat toentertijd natuurlijk ook gewoon 'binnenlandse' politiek bij Stalin. Niet dat het daarmee niet verschrikkelijk is, juist niet, maar in het collectieve geheugen heeft het toch een andere status dan WO II.
[...]
Er leeft anders een behoorlijk collectief trauma over wat Stalin heeft gedaan in vrijwel alle ex-sovjet republieken (en Polen).Datwat toentertijd natuurlijk ook gewoon 'binnenlandse' politiek bij Stalin. Niet dat het daarmee niet verschrikkelijk is, juist niet, maar in het collectieve geheugen heeft het toch een andere status dan WO II.
dinsdag 24 april 2012 om 11:35
quote:Nammma schreef op 24 april 2012 @ 11:33:
Omdat ik met een Palestijn aan de wandel was, werd ik bekogeld door stenen....
Waar twee kijven, hebben nog altijd twee schuld hoor.Stenen - bommen. Ja, heel vergelijkbaar ook, vooral ook omdat die bommen bij voorkeur afgaan in de rij voor een discotheek vol onschuldige kinderen. Of op een terrasje vol gezinnen. Of op een kruispunt waar kindertjes in een carnavalsoptocht staan te wachten. Of in een bus waar huisvrouwen met hun boodschappen zitten. Of in de bagage van hun bloedeigen zwangere toeristen-vriendin die op weg is naar huis.
Omdat ik met een Palestijn aan de wandel was, werd ik bekogeld door stenen....
Waar twee kijven, hebben nog altijd twee schuld hoor.Stenen - bommen. Ja, heel vergelijkbaar ook, vooral ook omdat die bommen bij voorkeur afgaan in de rij voor een discotheek vol onschuldige kinderen. Of op een terrasje vol gezinnen. Of op een kruispunt waar kindertjes in een carnavalsoptocht staan te wachten. Of in een bus waar huisvrouwen met hun boodschappen zitten. Of in de bagage van hun bloedeigen zwangere toeristen-vriendin die op weg is naar huis.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:35
dinsdag 24 april 2012 om 11:35
"Oh dat geloof ik je meteen Mali, maar waar ik persoonlijk dan, naja over val niet, maar ik weet niet wat ik er nu, heden ten dage, aan kan doen, om dat te verlichtten snap je. Niet omdat ik dat niet zou willen oid, maar meer machteloos."
Het nooit vergeten, en vertellen aan je kinderen en diens kinderen opdat het NOOIT vergeten word, wat mensen mekaar aan hebben gedaan en kunnen doen!
Het nooit vergeten, en vertellen aan je kinderen en diens kinderen opdat het NOOIT vergeten word, wat mensen mekaar aan hebben gedaan en kunnen doen!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
dinsdag 24 april 2012 om 11:39
quote:liubi schreef op 24 april 2012 @ 11:34:
Binnenlandse aangelegenheden bij de SU?? Estland, Letland, Litouwen, Ukraine, Wit-Rusland, Rusland, Oezbekistan, Kazachstan, Tadjikistan, Armenie, Georgie, Polen? Dat zijn geen binnenlandse aangelegenheden. Stalin heeft 35 miljoen !! slachtoffers gemaakt en nog eens zoveel werden ontheemd.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
Ja, maar dat staat verder van onze belevingswereld af. Net zoals alle verschrikkingen in Afrika en Azie.
De Rwandese genocide in 94 is natuurlijk ook verschrikkelijk, een miljoen doden in 100 dagen! Maar gevoelsmatig staat het veel verder weg, durf niet te zeggen minder erg, maar wel 'anders'.
Ik durf echter wel te zeggen dat het voor de mensen in Rwanda heel anders voelt.
Binnenlandse aangelegenheden bij de SU?? Estland, Letland, Litouwen, Ukraine, Wit-Rusland, Rusland, Oezbekistan, Kazachstan, Tadjikistan, Armenie, Georgie, Polen? Dat zijn geen binnenlandse aangelegenheden. Stalin heeft 35 miljoen !! slachtoffers gemaakt en nog eens zoveel werden ontheemd.
Maar goed, noem het maar binnenlandse toestanden hoor.
Ja, maar dat staat verder van onze belevingswereld af. Net zoals alle verschrikkingen in Afrika en Azie.
De Rwandese genocide in 94 is natuurlijk ook verschrikkelijk, een miljoen doden in 100 dagen! Maar gevoelsmatig staat het veel verder weg, durf niet te zeggen minder erg, maar wel 'anders'.
Ik durf echter wel te zeggen dat het voor de mensen in Rwanda heel anders voelt.
dinsdag 24 april 2012 om 11:40
@fashionvictim: Ik vind het opvallend, dat juist jij, die zo betrokken bent in een dergelijke situatie, je ogen kan sluiten voor die andere oorlog op deze wereld, waarbij ook meer dan een miljoen slachtoffers zijn gevallen. En deze mensen onder de tafel schuift onder de noemer ''wat burgerslachtoffers''... Dat begrijp ik niet helemaal.
dinsdag 24 april 2012 om 11:40
quote:Baudolino schreef op 24 april 2012 @ 11:35:
FV, jij bent volgens mij persoonlijk betrokken, en dat redeneert natuurlijk heel anders dan wanneer je alles objectief bekijkt.
Want het is niet zo zwart - wit dat wat er in Israel gebeurd er een goed en een slecht is.
Beide kanten hebben hun eigen waarheid.De oprichting van de staat Israel valt anders gewoon na te lezen in elk willekeurig geschiedenisboek over die periode, staat zelfs gewoon op Wiki. Google eens op Balfour declaratie, of op TansJordanië, of op Verenigde Naties - Palestine, en dan zul je gewoon kunnen nalezen dat "de joden proberen al miljoenen jaren de Palestijnen te verdrijven" gewoon feitelijk onjuist is en een grove geschiedvervalsing die geen enkel ander doel dient dan wederom het joodse volk in een kwaad daglicht te stellen en daarmee antisemitisme en zelfs moorden op het joodse volk achteraf te legitimeren.
FV, jij bent volgens mij persoonlijk betrokken, en dat redeneert natuurlijk heel anders dan wanneer je alles objectief bekijkt.
Want het is niet zo zwart - wit dat wat er in Israel gebeurd er een goed en een slecht is.
Beide kanten hebben hun eigen waarheid.De oprichting van de staat Israel valt anders gewoon na te lezen in elk willekeurig geschiedenisboek over die periode, staat zelfs gewoon op Wiki. Google eens op Balfour declaratie, of op TansJordanië, of op Verenigde Naties - Palestine, en dan zul je gewoon kunnen nalezen dat "de joden proberen al miljoenen jaren de Palestijnen te verdrijven" gewoon feitelijk onjuist is en een grove geschiedvervalsing die geen enkel ander doel dient dan wederom het joodse volk in een kwaad daglicht te stellen en daarmee antisemitisme en zelfs moorden op het joodse volk achteraf te legitimeren.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 24 april 2012 om 11:42
quote:fashionvictim schreef op 24 april 2012 @ 11:35:
[...]
Stenen - bommen. Ja, heel vergelijkbaar ook, vooral ook omdat die bommen bij voorkeur afgaan in de rij voor een discotheek vol onschuldige kinderen. Of op een terrasje vol gezinnen. Of op een kruispunt waar kindertjes in een carnavalsoptocht staan te wachten. Of in een bus waar huisvrouwen met hun boodschappen zitten. Of in de bagage van hun bloedeigen zwangere toeristen-vriendin die op weg is naar huis.Zeker, dat is vreselijk, dat praat ook niemand goed toch?? Maar jij bent zo anti-Palestijnen, dat jij hun leed niet wil zien. Ik heb dus de totaal andere kant gezien. En ja, het waren maar stenen die men gooide naar me. Maar voor mij was dat een hele grote schok, ik was een weekje daar en werd bekogeld...
[...]
Stenen - bommen. Ja, heel vergelijkbaar ook, vooral ook omdat die bommen bij voorkeur afgaan in de rij voor een discotheek vol onschuldige kinderen. Of op een terrasje vol gezinnen. Of op een kruispunt waar kindertjes in een carnavalsoptocht staan te wachten. Of in een bus waar huisvrouwen met hun boodschappen zitten. Of in de bagage van hun bloedeigen zwangere toeristen-vriendin die op weg is naar huis.Zeker, dat is vreselijk, dat praat ook niemand goed toch?? Maar jij bent zo anti-Palestijnen, dat jij hun leed niet wil zien. Ik heb dus de totaal andere kant gezien. En ja, het waren maar stenen die men gooide naar me. Maar voor mij was dat een hele grote schok, ik was een weekje daar en werd bekogeld...
