Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 13:08
quote:galadriel schreef op 24 april 2012 @ 13:05:
Dan maar op een eiland.
En wie zegt dat wij als gezin geen aandacht hebben voor de slachtoffers van geweld in andere landen. Het een sluit het andere totaal niet uit.
Maar ja op elke slak kan zout.
Het gaat om wat wij als gezin belangrijk vinden.
En dat wij nog steeds 4mei zien als een dag van herdenking.Een paar miljard mensen hebben het op dit moment gruwelijk slecht en lijden op gebied van honger, oorlog, onderdrukking enz. Noem dat maar zout op een slak.
Dan maar op een eiland.
En wie zegt dat wij als gezin geen aandacht hebben voor de slachtoffers van geweld in andere landen. Het een sluit het andere totaal niet uit.
Maar ja op elke slak kan zout.
Het gaat om wat wij als gezin belangrijk vinden.
En dat wij nog steeds 4mei zien als een dag van herdenking.Een paar miljard mensen hebben het op dit moment gruwelijk slecht en lijden op gebied van honger, oorlog, onderdrukking enz. Noem dat maar zout op een slak.
dinsdag 24 april 2012 om 13:09
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 13:04:
[...]
Dat ligt er maar ook net aan waar je woont hoor, in Polen is dat sinds een aantal jaren inderdaad ook objectiever maar in Rusland verre van.Mee eens. Maar de mogelijkheden om tot een objectieve geschiedschrijving te komen zijn vele malen groter dan vroeger. En welicht dat het binnen Rusland moeilijker is, wil niet zeggen dat er geen zeer goede geschiedkundige boeken over Rusland verschijnen. Denk alleen al aan wat Orlando Figes heeft geschreven.
[...]
Dat ligt er maar ook net aan waar je woont hoor, in Polen is dat sinds een aantal jaren inderdaad ook objectiever maar in Rusland verre van.Mee eens. Maar de mogelijkheden om tot een objectieve geschiedschrijving te komen zijn vele malen groter dan vroeger. En welicht dat het binnen Rusland moeilijker is, wil niet zeggen dat er geen zeer goede geschiedkundige boeken over Rusland verschijnen. Denk alleen al aan wat Orlando Figes heeft geschreven.
dinsdag 24 april 2012 om 13:10
quote:very__cherry schreef op 24 april 2012 @ 13:04:
Ik vind het absoluut geen kuttopic.
Je kan het met de tendens van de OP eens zijn of niet, staat voor mij los van het feit dat dit soort zaken besproken moeten kunnen worden en blijven.Klopt! Er moet over gepraat kunnen worden, zonder vals sentiment. Als ergens niet over gepraat mag worden, dan ontstaan er pas gevaarlijke situaties...
Ik vind het absoluut geen kuttopic.
Je kan het met de tendens van de OP eens zijn of niet, staat voor mij los van het feit dat dit soort zaken besproken moeten kunnen worden en blijven.Klopt! Er moet over gepraat kunnen worden, zonder vals sentiment. Als ergens niet over gepraat mag worden, dan ontstaan er pas gevaarlijke situaties...
dinsdag 24 april 2012 om 13:11
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 13:09:
[...]
Mee eens. Maar de mogelijkheden om tot een objectieve geschiedschrijving te komen zijn vele malen groter dan vroeger. En welicht dat het binnen Rusland moeilijker is, wil niet zeggen dat er geen zeer goede geschiedkundige boeken over Rusland verschijnen. Denk alleen al aan wat Orlando Figes heeft geschreven.Neem nou alleen al de politionele acties in Indonesië, waar in het verhaal wordt daar objectief naar gekeken?
[...]
Mee eens. Maar de mogelijkheden om tot een objectieve geschiedschrijving te komen zijn vele malen groter dan vroeger. En welicht dat het binnen Rusland moeilijker is, wil niet zeggen dat er geen zeer goede geschiedkundige boeken over Rusland verschijnen. Denk alleen al aan wat Orlando Figes heeft geschreven.Neem nou alleen al de politionele acties in Indonesië, waar in het verhaal wordt daar objectief naar gekeken?
dinsdag 24 april 2012 om 13:12
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 13:03:
[...]
Mensen die in vrijheid leven, leven op eilandjes in de wereld, een groot deel van de wereldbevolking leeft helaas in onvrijheid en die worden maar al te gemakkelijk over het hoofd gezien. Het lijkt mij een beter plan om de doden gewoon te laten rusten en onze aandacht te schenken aan de mensen die nu lijden, dat zet tenminste zoden aan de dijk.
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.
[...]
Mensen die in vrijheid leven, leven op eilandjes in de wereld, een groot deel van de wereldbevolking leeft helaas in onvrijheid en die worden maar al te gemakkelijk over het hoofd gezien. Het lijkt mij een beter plan om de doden gewoon te laten rusten en onze aandacht te schenken aan de mensen die nu lijden, dat zet tenminste zoden aan de dijk.
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.
dinsdag 24 april 2012 om 13:14
quote:madille schreef op 24 april 2012 @ 13:12:
[...]
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.Bij deze krijg je een emmer shit over je heen.
[...]
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.Bij deze krijg je een emmer shit over je heen.
dinsdag 24 april 2012 om 13:16
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 09:47:
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?Ik vind je niet antisemitisch overkomen maar eerder onnozel, sorry. Lang geleden?? Zolang er nog een generatie leeft die het kampnummer nog in de arm getatoeeerd heeft staan vind ik je hele OP een gotspe.
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?Ik vind je niet antisemitisch overkomen maar eerder onnozel, sorry. Lang geleden?? Zolang er nog een generatie leeft die het kampnummer nog in de arm getatoeeerd heeft staan vind ik je hele OP een gotspe.
anoniem_120931 wijzigde dit bericht op 24-04-2012 13:19
Reden: spelfout
Reden: spelfout
% gewijzigd
dinsdag 24 april 2012 om 13:18
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 13:11:
[...]
Neem nou alleen al de politionele acties in Indonesië, waar in het verhaal wordt daar objectief naar gekeken?Er is wel degelijk objectief geschreven over de politionele acties hoor. Ook zijn er zeer goede documentaires over deze periode gemaakt. Maar dat lijkt me verder offf topic.
[...]
Neem nou alleen al de politionele acties in Indonesië, waar in het verhaal wordt daar objectief naar gekeken?Er is wel degelijk objectief geschreven over de politionele acties hoor. Ook zijn er zeer goede documentaires over deze periode gemaakt. Maar dat lijkt me verder offf topic.
dinsdag 24 april 2012 om 13:21
dinsdag 24 april 2012 om 13:22
Op 4 mei herdenken wij alle slachtoffers van alle oorlogen. De onschuldigen, de mensen die nu nog leven in gevangenschap, die gemarteld worden vanwege hun mening.
Op 5 mei vieren wij dat wij hier in Nederland in vrijheid kunnen leven. En dat is wat onze zoon van 3 later zal leren. Dat het niet vanzelfsprekend is.
Op 5 mei vieren wij dat wij hier in Nederland in vrijheid kunnen leven. En dat is wat onze zoon van 3 later zal leren. Dat het niet vanzelfsprekend is.
dinsdag 24 april 2012 om 13:23
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 13:21:
[...]
Dit topic gaat over WO II en Joden. Een discussie over objectieve geschiedschrijving en de politionele acties past daar niet in. Voel je vrij om een topic te openen en dan ga ik daar verder met je in discussie. Je hebt het er anders uitgebreid over gehad, maar dit komt dus duidelijk niet in je straatje te pas. Laat maar.
[...]
Dit topic gaat over WO II en Joden. Een discussie over objectieve geschiedschrijving en de politionele acties past daar niet in. Voel je vrij om een topic te openen en dan ga ik daar verder met je in discussie. Je hebt het er anders uitgebreid over gehad, maar dit komt dus duidelijk niet in je straatje te pas. Laat maar.
dinsdag 24 april 2012 om 13:23
quote:madille schreef op 24 april 2012 @ 13:12:
[...]
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.
1. Kijk je wel eens om je heen?
2. Dat lijken ze in Afrika niet te willen? Ik kan hier niet eens op reageren....
[...]
Dat kun je ook ernaast doen. Ik vind WOII toch anders, juist omdat het hier recht voor onze neus heeft afgespeeld. Juist ook omdat het moeilijk is voor te stellen dat grootouders van je vrienden NSBer zijn geweest of je eigen grootouders zo vervolgd zijn geweest.
De rest van de wereld is toch een beetje ver van je bed show, vooral ook omdat het vaak ruzie betreft tussen stammen of groeperingen waar ik in ieder geval het nut niet van inzie. Als ze nu eens samen zouden werken zouden ze ook niet in de misere blijven hangen. Ik zal nu wel alle sh*t over me heenkrijgen, maar als ik dan van verhalen hoor over hoe die mensen gewoon niet willen. En dan niet alleen oorlogen hoor, maar gewoon werken of technologien met elkaar delen. Dat lijken ze in Africa in ieder geval niet te willen. Is op zich hun goed recht, want ik weet niet of onze stressvolle manier van leven nu zo gezond is, maar rijkdom zoals wij die kennen, materialistisch dus, zal daar op die manier niet komen. En armoede en ongelijkheid is een bron voor conflicten, evenals geen scholing.
1. Kijk je wel eens om je heen?
2. Dat lijken ze in Afrika niet te willen? Ik kan hier niet eens op reageren....
dinsdag 24 april 2012 om 13:25
Ik geloof dat hele "Wir haben es nicht gewusst"-verhaal niet zo. De opa van Snyggin wist bijvoorbeeld dondersgoed dat die terwerkstelling geen zuivere koffie was en men wist in die tijd echt wel dat de Joden niet op een theekransje gingen.
Mijn eigen overgrootouders woonden ten tijden van WO2 in een boerendorpje, zo'n 15km van de stad. Hadden geen nagel om hun gat mee te krabben en 12 kinderen. Nieuwsvoorziening was er amper. Toch moeten ze geweten hebben dat de Joden iets vreselijks te wachten stonden want ze namen een paar onderduikers in huis. En ze werden nog bijna betrapt ook.
Ik vind het zo jammer dat ik mijn overgrootmoeder nooit heb mogen ontmoeten, ze klinkt als een intelligente, warme vrouw.
Mijn eigen overgrootouders woonden ten tijden van WO2 in een boerendorpje, zo'n 15km van de stad. Hadden geen nagel om hun gat mee te krabben en 12 kinderen. Nieuwsvoorziening was er amper. Toch moeten ze geweten hebben dat de Joden iets vreselijks te wachten stonden want ze namen een paar onderduikers in huis. En ze werden nog bijna betrapt ook.
Ik vind het zo jammer dat ik mijn overgrootmoeder nooit heb mogen ontmoeten, ze klinkt als een intelligente, warme vrouw.
dinsdag 24 april 2012 om 13:27
quote:galadriel schreef op 24 april 2012 @ 13:26:
De slak waar zout op gelegd wordt Cateautje is niet mijn gevoelens naar de mensen in andere landen om ons heen, die het moeilijk hebben en ook in een oorlogsgebied leven.
Maar de zeer zure reactie van jou op mijn herdenken.Ik reageer niet zuur op jouw herdenken, dat moet je helemaal zelf weten. Ik weet oprecht niet waar je dat vandaan haalt.
De slak waar zout op gelegd wordt Cateautje is niet mijn gevoelens naar de mensen in andere landen om ons heen, die het moeilijk hebben en ook in een oorlogsgebied leven.
Maar de zeer zure reactie van jou op mijn herdenken.Ik reageer niet zuur op jouw herdenken, dat moet je helemaal zelf weten. Ik weet oprecht niet waar je dat vandaan haalt.
dinsdag 24 april 2012 om 13:30
dinsdag 24 april 2012 om 13:32
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 13:23:
[...]
Je hebt het er anders uitgebreid over gehad, maar dit komt dus duidelijk niet in je straatje te pas. Laat maar.
Je hebt een toepasselijk motto... Maar goed, wat jij wil. Objectieve geschiedschrijving aangaande de politionele acties:
Heb je het over de politionele acties, dan heb je het bijna meteen over kapitein Raymond 'de turk' Westerling. Er is in 1969 uitgebreid aandacht op TV geweest voor de onder kapitein Westerling begane excessen op Celebes. Er wordt momenteel een biografie over Westerling.
Wat er in Rawagedeh is gebeurd, is in 1969, 1995 en 2007 in verschillende documentaires aangestipt, waarin keer op keer duidelijk werd gemaakt dat er tijdens de politionele acties dingen zijn gebeurd die (zeker in het licht van de toen pas afgelopen oorlog) niet hadden mogen gebeuren.
Twee voorbeelden van wat er tijdens de politionele acties is gebeurd, dat men indertijd heeft geprobeerd te negeren en dat in eerste instantie inderdaad niet de geschiedenisboekjes haalde, maar dat gaandeweg wel steeds objectiever bekeken werd.
Tevreden? Dank je. Sjongejonge...
[...]
Je hebt het er anders uitgebreid over gehad, maar dit komt dus duidelijk niet in je straatje te pas. Laat maar.
Je hebt een toepasselijk motto... Maar goed, wat jij wil. Objectieve geschiedschrijving aangaande de politionele acties:
Heb je het over de politionele acties, dan heb je het bijna meteen over kapitein Raymond 'de turk' Westerling. Er is in 1969 uitgebreid aandacht op TV geweest voor de onder kapitein Westerling begane excessen op Celebes. Er wordt momenteel een biografie over Westerling.
Wat er in Rawagedeh is gebeurd, is in 1969, 1995 en 2007 in verschillende documentaires aangestipt, waarin keer op keer duidelijk werd gemaakt dat er tijdens de politionele acties dingen zijn gebeurd die (zeker in het licht van de toen pas afgelopen oorlog) niet hadden mogen gebeuren.
Twee voorbeelden van wat er tijdens de politionele acties is gebeurd, dat men indertijd heeft geprobeerd te negeren en dat in eerste instantie inderdaad niet de geschiedenisboekjes haalde, maar dat gaandeweg wel steeds objectiever bekeken werd.
Tevreden? Dank je. Sjongejonge...
dinsdag 24 april 2012 om 13:33
quote:Maleficent schreef op 24 april 2012 @ 13:30:
[...]
precies.Ze zijn trouwens gered door het feit dat ze in een onbewoonbaar verklaard huis woonden. De Duitsers kwamen het huis doorzoeken, en de onderduikers zaten op zolder verstopt. Toen heeft mijn overgrootmoeder de Duitsers overgehaald om niet op zolder te zoeken omdat ze er volgens haar dan door heen zouden zakken.
[...]
precies.Ze zijn trouwens gered door het feit dat ze in een onbewoonbaar verklaard huis woonden. De Duitsers kwamen het huis doorzoeken, en de onderduikers zaten op zolder verstopt. Toen heeft mijn overgrootmoeder de Duitsers overgehaald om niet op zolder te zoeken omdat ze er volgens haar dan door heen zouden zakken.
dinsdag 24 april 2012 om 13:34
quote:ailien schreef op 24 april 2012 @ 12:41:
[...]
Maak je maar geen zorgen: dat wil je je nu al niet voorstellen...Aangezien je nog geen idee hebt waar deze periode op uit gaat draaien, kun je ook nog niets zinnigs zeggen over wat er over 70 jaar geschreven gaat worden over deze tijd. En ik maak me daar wel zorgen over en helaas heel terecht ben ik bang.
[...]
Maak je maar geen zorgen: dat wil je je nu al niet voorstellen...Aangezien je nog geen idee hebt waar deze periode op uit gaat draaien, kun je ook nog niets zinnigs zeggen over wat er over 70 jaar geschreven gaat worden over deze tijd. En ik maak me daar wel zorgen over en helaas heel terecht ben ik bang.
dinsdag 24 april 2012 om 13:34
quote:schijfvan5 schreef op 24 april 2012 @ 13:16:
[...]
Ik vind je niet antisemitisch overkomen maar eerder onnozel, sorry. Lang geleden?? Zolang er nog een generatie leeft die het kampnummer nog in de arm getatoeeerd heeft staan vind ik je hele OP een gotspe.Ik vind het prima dat je me quote en gelijk een oordeel over me velt maar je moet nergens iets neerzetten wat ik niet gezegd heb. Ik heb nergens gezegd dat het al lang geleden is, dat is ook helemaal mijn punt niet, misschien ook de rest lezen ipv gelijk te stijgeren, niet verder kijken dan je neus lang is vind ik persoonlijk ook best onnozel.
[...]
Ik vind je niet antisemitisch overkomen maar eerder onnozel, sorry. Lang geleden?? Zolang er nog een generatie leeft die het kampnummer nog in de arm getatoeeerd heeft staan vind ik je hele OP een gotspe.Ik vind het prima dat je me quote en gelijk een oordeel over me velt maar je moet nergens iets neerzetten wat ik niet gezegd heb. Ik heb nergens gezegd dat het al lang geleden is, dat is ook helemaal mijn punt niet, misschien ook de rest lezen ipv gelijk te stijgeren, niet verder kijken dan je neus lang is vind ik persoonlijk ook best onnozel.
dinsdag 24 april 2012 om 13:34
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 13:32:
[...]
Je hebt een toepasselijk motto... Maar goed, wat jij wil. Objectieve geschiedschrijving aangaande de politionele acties:
Heb je het over de politionele acties, dan heb je het bijna meteen over kapitein Raymond 'de turk' Westerling. Er is in 1969 uitgebreid aandacht op TV geweest voor de onder kapitein Westerling begane excessen op Celebes. Er wordt momenteel een biografie over Westerling.
Wat er in Rawagedeh is gebeurd, is in 1969, 1995 en 2007 in verschillende documentaires aangestipt, waarin keer op keer duidelijk werd gemaakt dat er tijdens de politionele acties dingen zijn gebeurd die (zeker in het licht van de toen pas afgelopen oorlog) niet hadden mogen gebeuren.
Twee voorbeelden van wat er tijdens de politionele acties is gebeurd, dat men indertijd heeft geprobeerd te negeren en dat in eerste instantie inderdaad niet de geschiedenisboekjes haalde, maar dat gaandeweg wel steeds objectiever bekeken werd.
Tevreden? Dank je. Sjongejonge...
Google is your best friend.
Desalniettemin blijft Nederland ontkennen de onterechte agressor te zijn en dat bedoel ik.
[...]
Je hebt een toepasselijk motto... Maar goed, wat jij wil. Objectieve geschiedschrijving aangaande de politionele acties:
Heb je het over de politionele acties, dan heb je het bijna meteen over kapitein Raymond 'de turk' Westerling. Er is in 1969 uitgebreid aandacht op TV geweest voor de onder kapitein Westerling begane excessen op Celebes. Er wordt momenteel een biografie over Westerling.
Wat er in Rawagedeh is gebeurd, is in 1969, 1995 en 2007 in verschillende documentaires aangestipt, waarin keer op keer duidelijk werd gemaakt dat er tijdens de politionele acties dingen zijn gebeurd die (zeker in het licht van de toen pas afgelopen oorlog) niet hadden mogen gebeuren.
Twee voorbeelden van wat er tijdens de politionele acties is gebeurd, dat men indertijd heeft geprobeerd te negeren en dat in eerste instantie inderdaad niet de geschiedenisboekjes haalde, maar dat gaandeweg wel steeds objectiever bekeken werd.
Tevreden? Dank je. Sjongejonge...
Google is your best friend.
Desalniettemin blijft Nederland ontkennen de onterechte agressor te zijn en dat bedoel ik.
dinsdag 24 april 2012 om 13:37
quote:ondernemer schreef op 24 april 2012 @ 09:52:
Je hebt het over 'rouwen'. Volgens mij gaat het niet zo zeer om rouwen, maar meer om het gedenken. Als eerbetoon aan de slachtoffers maar ook om door het levend houden van herinneringen te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt.
Dat er inmiddels een herdenkingsindustrie is ontstaan met een eigen agenda en soms wel erg lange tenen is overigens ook wel weer een beetje waar.
Uiteindelijk is het voor iedereen anders. Voor wie daadwerkelijk familie, die men persoonlijk kende, is kwijtgeraakt, kun je best spreken van rouwen. Die groep mensen wordt echter steeds kleiner.
Tegelijk bevindt zich 'aan de andere kant' ook een groep mensen die zichzelf ziet als (mede) dader, of die directe familie hebben die zich heeft gemanifesteerd als sympathisant van de Nazi's, of zelfs actief heeft geholpen bij de vervolging van Joden, en daaraan een schuldgevoel hebben overgehouden.
Zowel de rouwverwerking, als het schuldproces, zijn in hoge mate individueel bepaald. Van ontkenning, via repressie, tot oneindige (zelf)haat, met uiteenlopende stadia van vergeving en boetedoening er tussenin.
Schuldgevoelens zijn voor de persoonlijkheid te vergelijken met 'Weapons of Mass Destruction', net als haat. Begrijpelijk, maar buitengewoon destructief op termijn. Zelfs zonder 'explosie'.
Sinds de jaren zestig, toen er een trend de kop opstak die beweerde dat straf 'fout' was, een overblijfsel van een autoritaire manier van denken waar we snel vanaf moesten, ontwikkelden 'menswetenschappers' strategieën die waren gebaseerd op het manipuleren van de mens op basis van (opgekweekte) schuldgevoelens. Ik heb daar altijd grote bedenkingen tegen gehad. Zowel op het opvoedkundige niveau, waarbij kinderen werd voorgehouden dat ze hun ouders, vriendjes, of wie dan ook veel leed hadden berokkend, en daar maar 'goed over na moesten denken'. Tot de grootschalige manipulatie van het volkssentiment middels zorgvuldig georkestreerde herdenkingsbijeenkomsten, niet zelden met overduidelijke sociale dwang.
Let wel! Mijn bedenkingen betreffen allerminst de volledig vrijwillige herdenking, en al helemaal niet de verbeten pogingen van sommigen om herhaling van dergelijke gruwelen te voorkomen!
Mijn bezwaar betreft de geïnstitutionaliseerde herdenking, met inbegrip van de strijd over 'pikordes', waarbij wordt bepaald wie het meeste recht heeft op de afgedwongen/voorgeschreven emoties. Niet alleen omdat die volstrekt tegen-natuurlijk, en niet zelden volslagen hypocriet, of louter manipulatief zijn. Maar meer nog, omdat ik er van overtuigd ben, dat die leugenachtigheid een voedingsbodem vormt voor een reactie die uitmondt in een grotere kans op herhaling.
Gedenking, rouw, tonen van berouw hebben alleen zin, als ze uit het individu komen, en niet zijn opgelegd, afgedwongen, of een zorgvuldig gekoesterd stukje theater betreffen.
Je hebt het over 'rouwen'. Volgens mij gaat het niet zo zeer om rouwen, maar meer om het gedenken. Als eerbetoon aan de slachtoffers maar ook om door het levend houden van herinneringen te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt.
Dat er inmiddels een herdenkingsindustrie is ontstaan met een eigen agenda en soms wel erg lange tenen is overigens ook wel weer een beetje waar.
Uiteindelijk is het voor iedereen anders. Voor wie daadwerkelijk familie, die men persoonlijk kende, is kwijtgeraakt, kun je best spreken van rouwen. Die groep mensen wordt echter steeds kleiner.
Tegelijk bevindt zich 'aan de andere kant' ook een groep mensen die zichzelf ziet als (mede) dader, of die directe familie hebben die zich heeft gemanifesteerd als sympathisant van de Nazi's, of zelfs actief heeft geholpen bij de vervolging van Joden, en daaraan een schuldgevoel hebben overgehouden.
Zowel de rouwverwerking, als het schuldproces, zijn in hoge mate individueel bepaald. Van ontkenning, via repressie, tot oneindige (zelf)haat, met uiteenlopende stadia van vergeving en boetedoening er tussenin.
Schuldgevoelens zijn voor de persoonlijkheid te vergelijken met 'Weapons of Mass Destruction', net als haat. Begrijpelijk, maar buitengewoon destructief op termijn. Zelfs zonder 'explosie'.
Sinds de jaren zestig, toen er een trend de kop opstak die beweerde dat straf 'fout' was, een overblijfsel van een autoritaire manier van denken waar we snel vanaf moesten, ontwikkelden 'menswetenschappers' strategieën die waren gebaseerd op het manipuleren van de mens op basis van (opgekweekte) schuldgevoelens. Ik heb daar altijd grote bedenkingen tegen gehad. Zowel op het opvoedkundige niveau, waarbij kinderen werd voorgehouden dat ze hun ouders, vriendjes, of wie dan ook veel leed hadden berokkend, en daar maar 'goed over na moesten denken'. Tot de grootschalige manipulatie van het volkssentiment middels zorgvuldig georkestreerde herdenkingsbijeenkomsten, niet zelden met overduidelijke sociale dwang.
Let wel! Mijn bedenkingen betreffen allerminst de volledig vrijwillige herdenking, en al helemaal niet de verbeten pogingen van sommigen om herhaling van dergelijke gruwelen te voorkomen!
Mijn bezwaar betreft de geïnstitutionaliseerde herdenking, met inbegrip van de strijd over 'pikordes', waarbij wordt bepaald wie het meeste recht heeft op de afgedwongen/voorgeschreven emoties. Niet alleen omdat die volstrekt tegen-natuurlijk, en niet zelden volslagen hypocriet, of louter manipulatief zijn. Maar meer nog, omdat ik er van overtuigd ben, dat die leugenachtigheid een voedingsbodem vormt voor een reactie die uitmondt in een grotere kans op herhaling.
Gedenking, rouw, tonen van berouw hebben alleen zin, als ze uit het individu komen, en niet zijn opgelegd, afgedwongen, of een zorgvuldig gekoesterd stukje theater betreffen.
