Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 14:28
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 14:17:
[...]
Dat was uiteraard ook zijn kracht, ambitie, hij had invloedrijke vrienden en was charismatisch....Uiteraard, maar als je puur Mein Kampf als geschrift bekijkt dan kun je de 'voorbereiding' van de holocaust daarin niet ontkennen, daarin werd de basis gelegd. Dat zaadje was al geplant ver voor de oorlog.
[...]
Dat was uiteraard ook zijn kracht, ambitie, hij had invloedrijke vrienden en was charismatisch....Uiteraard, maar als je puur Mein Kampf als geschrift bekijkt dan kun je de 'voorbereiding' van de holocaust daarin niet ontkennen, daarin werd de basis gelegd. Dat zaadje was al geplant ver voor de oorlog.
dinsdag 24 april 2012 om 14:30
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:28:
[...]
Bij het schrijven twijfelde ik inderdaad of ik wel helaas kon schrijven. Omdat men dit verkeerd kan interpreteren.
Helaas voor hem, daarmee bedoel ik dat H. dacht de macht te hebben om anderen te onderdrukken en van deze aardbodem weg te kunnen vegen. Dit is hem niet gelukt en zal ook nooit door Hamas Iran of andere groepen lukken.
Israel heeft een boodschap en voortrekkersrol, die de gehele mensheid ten goede komt.
Zij zijn in de geschiedenis beroofd van alles wat zij waren en hadden. Hadden niets meer te verliezen. Uit het niets en met NIETS zijn zij als 'zelfstandige individu', herrezen als een Fenix uit het as.
Dat vindt ik nogal pretentieus klinken.... ik zie overigens helemaal niets van die boodschap en voortrekkersrol terug in hun hedendaagse zijn en politiek. Jij wel?
Overigens heeft hij een aantal cruciale strategische fouten gemaakt tijdens de oorlog, Amerika zou anders helemaal niet mee zijn gaan doen en was hij wellicht wel succesvol geweest in het onderdrukken van die minderheden. De Joden hadden op dat moment niet zo heel veel meer in te brengen.
[...]
Bij het schrijven twijfelde ik inderdaad of ik wel helaas kon schrijven. Omdat men dit verkeerd kan interpreteren.
Helaas voor hem, daarmee bedoel ik dat H. dacht de macht te hebben om anderen te onderdrukken en van deze aardbodem weg te kunnen vegen. Dit is hem niet gelukt en zal ook nooit door Hamas Iran of andere groepen lukken.
Israel heeft een boodschap en voortrekkersrol, die de gehele mensheid ten goede komt.
Zij zijn in de geschiedenis beroofd van alles wat zij waren en hadden. Hadden niets meer te verliezen. Uit het niets en met NIETS zijn zij als 'zelfstandige individu', herrezen als een Fenix uit het as.
Dat vindt ik nogal pretentieus klinken.... ik zie overigens helemaal niets van die boodschap en voortrekkersrol terug in hun hedendaagse zijn en politiek. Jij wel?
Overigens heeft hij een aantal cruciale strategische fouten gemaakt tijdens de oorlog, Amerika zou anders helemaal niet mee zijn gaan doen en was hij wellicht wel succesvol geweest in het onderdrukken van die minderheden. De Joden hadden op dat moment niet zo heel veel meer in te brengen.
dinsdag 24 april 2012 om 14:34
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:28:
[...]
Bij het schrijven twijfelde ik inderdaad of ik wel helaas kon schrijven. Omdat men dit verkeerd kan interpreteren.
Helaas voor hem, daarmee bedoel ik dat H. dacht de macht te hebben om anderen te onderdrukken en van deze aardbodem weg te kunnen vegen. Dit is hem niet gelukt en zal ook nooit door Hamas Iran of andere groepen lukken.
Israel heeft een boodschap en voortrekkersrol, die de gehele mensheid ten goede komt.
Zij zijn in de geschiedenis beroofd van alles wat zij waren en hadden. Hadden niets meer te verliezen. Uit het niets en met NIETS zijn zij als 'zelfstandige individu', herrezen als een Fenix uit het as.
Heel dubieus.
Als zij zonder geweld zouden proberen conflicten op te lossen, en delen en vergeve hoog in het vaandel hadden dan ... ja maar ik geloof dat dat een utopie is.
[...]
Bij het schrijven twijfelde ik inderdaad of ik wel helaas kon schrijven. Omdat men dit verkeerd kan interpreteren.
Helaas voor hem, daarmee bedoel ik dat H. dacht de macht te hebben om anderen te onderdrukken en van deze aardbodem weg te kunnen vegen. Dit is hem niet gelukt en zal ook nooit door Hamas Iran of andere groepen lukken.
Israel heeft een boodschap en voortrekkersrol, die de gehele mensheid ten goede komt.
Zij zijn in de geschiedenis beroofd van alles wat zij waren en hadden. Hadden niets meer te verliezen. Uit het niets en met NIETS zijn zij als 'zelfstandige individu', herrezen als een Fenix uit het as.
Heel dubieus.
Als zij zonder geweld zouden proberen conflicten op te lossen, en delen en vergeve hoog in het vaandel hadden dan ... ja maar ik geloof dat dat een utopie is.
dinsdag 24 april 2012 om 14:36
dinsdag 24 april 2012 om 14:37
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:29:
[...]
Ook zij weken af van het algemene gangbare beeld. Een groep binnen een groep.Dat had niets met een machtsstrijd te maken. Hitler wilde raszuiverheid. De joden waren daarin de ultieme onzuiverheid, maar ook de zigeuners, slavische volken en een ieder die zijn ras/volk onzuiver dan wel zwak zou kunnen maken zoals homoseksuelen en gehandicapten. Hij wilde een volk vol zuiver 'arische' mensen, het liefst met blond haar en blauwe ogen en allemaal gezond en sterk. Dat hij daar zelf op alle vlakken van afweek is de enige machtsstrijd die ik daarin kan vinden.
[...]
Ook zij weken af van het algemene gangbare beeld. Een groep binnen een groep.Dat had niets met een machtsstrijd te maken. Hitler wilde raszuiverheid. De joden waren daarin de ultieme onzuiverheid, maar ook de zigeuners, slavische volken en een ieder die zijn ras/volk onzuiver dan wel zwak zou kunnen maken zoals homoseksuelen en gehandicapten. Hij wilde een volk vol zuiver 'arische' mensen, het liefst met blond haar en blauwe ogen en allemaal gezond en sterk. Dat hij daar zelf op alle vlakken van afweek is de enige machtsstrijd die ik daarin kan vinden.
dinsdag 24 april 2012 om 14:48
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:42:
[...]
Als het op vergeven aankomt, kun je enkel jezelf vergeven en verantwoording nemen voor...
De wereld hangt van-en-met macht aan elkaar. In de dierenwereld ligt dat iets anders, want daar geldt wel de wet van de sterkste maar ook de voortplanting moet daar gegarandeerd worden.
Open staan voor anderen en ieder accepteren als een mens van vlees en bloed en niet veroordelen om wat zijn of haar voorouders hebben gedaan. Dat is ook eeen vorm van vergeven.
Verantwoording nemen voor je eigen daden is ook een groot goed. Alleen is daar zelfkennis en kracht voor nodig en toegeven doet pijn en dat kunnen veel mensen niet hebben.
En denk je nu echt dat mensen zo anders zijn dan dieren. (da's echt voor een ander topic)
[...]
Als het op vergeven aankomt, kun je enkel jezelf vergeven en verantwoording nemen voor...
De wereld hangt van-en-met macht aan elkaar. In de dierenwereld ligt dat iets anders, want daar geldt wel de wet van de sterkste maar ook de voortplanting moet daar gegarandeerd worden.
Open staan voor anderen en ieder accepteren als een mens van vlees en bloed en niet veroordelen om wat zijn of haar voorouders hebben gedaan. Dat is ook eeen vorm van vergeven.
Verantwoording nemen voor je eigen daden is ook een groot goed. Alleen is daar zelfkennis en kracht voor nodig en toegeven doet pijn en dat kunnen veel mensen niet hebben.
En denk je nu echt dat mensen zo anders zijn dan dieren. (da's echt voor een ander topic)
dinsdag 24 april 2012 om 14:48
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:44:
[...]
Niet alleen. Het Joodse Ras bracht de eerste mens voort die zelfstandig en met eigen verantwoording kon dragen. Dat wist H. vandaar dat H dit volk wilde uitmoorden.
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...
[...]
Niet alleen. Het Joodse Ras bracht de eerste mens voort die zelfstandig en met eigen verantwoording kon dragen. Dat wist H. vandaar dat H dit volk wilde uitmoorden.
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...
dinsdag 24 april 2012 om 14:50
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:44:
[...]
Niet alleen. Het Joodse Ras bracht de eerste mens voort die zelfstandig en met eigen verantwoording kon dragen. Dat wist H. vandaar dat H dit volk wilde uitmoorden.Wacht even. Moet ik deze opmerking zien als iets in het verlengde van de thora/bijbel/ enz enz?
[...]
Niet alleen. Het Joodse Ras bracht de eerste mens voort die zelfstandig en met eigen verantwoording kon dragen. Dat wist H. vandaar dat H dit volk wilde uitmoorden.Wacht even. Moet ik deze opmerking zien als iets in het verlengde van de thora/bijbel/ enz enz?
dinsdag 24 april 2012 om 14:55
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:53:
[...]
Volgens de mythe ( ben zelf niet religieus) Esoterisch gezien
is dat Jezus.Daarvoor waren er 7 x 7 generaties nodig die de mogelijkheid (ontwikkeling) daartoe konden scheppen.
De eerste mens die alle energie kon dragen die daarvoor nodig is.
Daar is nog een langer verhaal aan vooraf gegaan.
Sterkte er mee. Dit topic dwaalt mij te ver af.
Ik herdenk de 4e mei de slachtoffers van geweldadige conflicten. 5 mei vier ik dat ik die dag in vrijheid door kan brengen met hen die mij lief zijn.
[...]
Volgens de mythe ( ben zelf niet religieus) Esoterisch gezien
is dat Jezus.Daarvoor waren er 7 x 7 generaties nodig die de mogelijkheid (ontwikkeling) daartoe konden scheppen.
De eerste mens die alle energie kon dragen die daarvoor nodig is.
Daar is nog een langer verhaal aan vooraf gegaan.
Sterkte er mee. Dit topic dwaalt mij te ver af.
Ik herdenk de 4e mei de slachtoffers van geweldadige conflicten. 5 mei vier ik dat ik die dag in vrijheid door kan brengen met hen die mij lief zijn.
dinsdag 24 april 2012 om 14:57
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:53:
[...]
Volgens de mythe ( ben zelf niet religieus) Esoterisch gezien
is dat Jezus.Daarvoor waren er 7 x 7 generaties nodig die de mogelijkheid (ontwikkeling) daartoe konden scheppen.
De eerste mens die alle energie kon dragen die daarvoor nodig is.
Daar is nog een langer verhaal aan vooraf gegaan.Je haalt er nu wel allemaal vage zaken bij.
[...]
Volgens de mythe ( ben zelf niet religieus) Esoterisch gezien
is dat Jezus.Daarvoor waren er 7 x 7 generaties nodig die de mogelijkheid (ontwikkeling) daartoe konden scheppen.
De eerste mens die alle energie kon dragen die daarvoor nodig is.
Daar is nog een langer verhaal aan vooraf gegaan.Je haalt er nu wel allemaal vage zaken bij.
dinsdag 24 april 2012 om 14:57
dinsdag 24 april 2012 om 14:57
Ik ben toevallig in een aantal boeken aan het lezen die gaan over die cruciale tijd in Duitsland voor WOII. Voor iedereen die erin geinteresseerd is: lees van Annejet van der Zijl Bernard, een verborgen geschiedenis, en lees de Bernie Gunther thrillers van Philip Kerr. Voor mij zijn deze boeken eye-openers.
Of de Joden zich comfortabel voelen in hun slachtoffer rol: nee, dat lijkt me niet. Of ze in een slachtoffer rol zitten: misschien. Misschien ook niet. Of de rest van de wereld zich eeuwig schuldig moet blijven voelen tegenover de Joden: nee, lijkt me niet. Of we ons moeten blijven herinneren wat het Joodse volk is aangedaan: dat vind ik wel. Of Joden alleen maar slachtoffer waren: in de geschiedenis wel, ja. Ik denk dat de Joden in Israel nu ook dader zijn. (met betrekking tot de Gaza strook en meer van dat soort)
Of de Joden zich comfortabel voelen in hun slachtoffer rol: nee, dat lijkt me niet. Of ze in een slachtoffer rol zitten: misschien. Misschien ook niet. Of de rest van de wereld zich eeuwig schuldig moet blijven voelen tegenover de Joden: nee, lijkt me niet. Of we ons moeten blijven herinneren wat het Joodse volk is aangedaan: dat vind ik wel. Of Joden alleen maar slachtoffer waren: in de geschiedenis wel, ja. Ik denk dat de Joden in Israel nu ook dader zijn. (met betrekking tot de Gaza strook en meer van dat soort)
dinsdag 24 april 2012 om 14:59
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 14:48:
[...]
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...Dit dus. Als de roma rijker waren geweest en politiek meer van belang enz dan hadden zij staatvijand nummer 1 en het meest rasonzuiver geweest. De joden hadden ondanks hun zwervende bestaan door de eeuwen heen door Europa vaak bezit weten te vergaren en vanwege hun positie (van oudsher al) in bepaalde beroepen (o.a in het bankwezen en in de diamantindustrie als juweliers enz) vervoelen zij veel minder en veel minder snel in armoede dan de duitsers die tijdens de industrialisatie naar de steden waren getrokken om daar in fabrieken te werken. De joden verloren veel midner vaak hun banen en dus hun rijkdom. Hitlers woede kende vooral een achtergrond in afgunst. Door hun geld en macht waren de joden het ideale en door hun, eeuwenlange door vervolgingen gekenmerkte, verleden het meest logische slachtoffer van die zoektocht naar een zondebok. Vergeet ook niet dat zijn opvatting op zich, zijn antisemitisme echt niet op zichzelf stond in Europa in die tijd. Zijn 'gevoel' was niet uniek, zijn uiteindelijke macht om zijn extreme ideeen ten uitvoer te brengen was dat wel.
[...]
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...Dit dus. Als de roma rijker waren geweest en politiek meer van belang enz dan hadden zij staatvijand nummer 1 en het meest rasonzuiver geweest. De joden hadden ondanks hun zwervende bestaan door de eeuwen heen door Europa vaak bezit weten te vergaren en vanwege hun positie (van oudsher al) in bepaalde beroepen (o.a in het bankwezen en in de diamantindustrie als juweliers enz) vervoelen zij veel minder en veel minder snel in armoede dan de duitsers die tijdens de industrialisatie naar de steden waren getrokken om daar in fabrieken te werken. De joden verloren veel midner vaak hun banen en dus hun rijkdom. Hitlers woede kende vooral een achtergrond in afgunst. Door hun geld en macht waren de joden het ideale en door hun, eeuwenlange door vervolgingen gekenmerkte, verleden het meest logische slachtoffer van die zoektocht naar een zondebok. Vergeet ook niet dat zijn opvatting op zich, zijn antisemitisme echt niet op zichzelf stond in Europa in die tijd. Zijn 'gevoel' was niet uniek, zijn uiteindelijke macht om zijn extreme ideeen ten uitvoer te brengen was dat wel.
