Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 15:02
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 14:55:
[...]
Jazeker, als je geluk hebt heb je een geweten. Dat hebben dieren niet, er is geen moraal in de natuur. Geen rechtvaardigheid.
Dat ben ik niet met je eens. Het is waar dat roofdieren jagen, maar die doen dat over het algemeen niet voor de lol, de mens wel.
Ik heb altijd honden gehad en of die een geweten hebben, vooral mijn laatste kon zich zeer schuldig voelen, als hij weer eens ondeugend was geweest.
Dieren voeren geen oorlog en zoogdieren doen niet aan slavernij en handel. Het zou zelfs een groot goed zijn, als we een voorbeeld zouden nemen aan de algemene mentaliteit van dieren, dan zou het er een stuk vreedzamer aan toe gaan in de wereld.
[...]
Jazeker, als je geluk hebt heb je een geweten. Dat hebben dieren niet, er is geen moraal in de natuur. Geen rechtvaardigheid.
Dat ben ik niet met je eens. Het is waar dat roofdieren jagen, maar die doen dat over het algemeen niet voor de lol, de mens wel.
Ik heb altijd honden gehad en of die een geweten hebben, vooral mijn laatste kon zich zeer schuldig voelen, als hij weer eens ondeugend was geweest.
Dieren voeren geen oorlog en zoogdieren doen niet aan slavernij en handel. Het zou zelfs een groot goed zijn, als we een voorbeeld zouden nemen aan de algemene mentaliteit van dieren, dan zou het er een stuk vreedzamer aan toe gaan in de wereld.
dinsdag 24 april 2012 om 15:02
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 15:01:
[...]
Dat is het gevaar als je iets zegt, wat niet begrepen wordt.
Het is als chauffeur die in een auto stapt. Maar niet weet hoe die auto in elkaar steekt. Aan mij wordt nu wel gevraagd, een totale les als automonteur uit te leggen aan mensen die alleen chaufferen.
Geen verstand hebben van de onderdelen noch de werking ervan.Maar waar kunnen we jouw denkbeelden en ideologien dan nalezen en/of opzoeken? Dan begrijpen we wellicht wat je bedoelt....
[...]
Dat is het gevaar als je iets zegt, wat niet begrepen wordt.
Het is als chauffeur die in een auto stapt. Maar niet weet hoe die auto in elkaar steekt. Aan mij wordt nu wel gevraagd, een totale les als automonteur uit te leggen aan mensen die alleen chaufferen.
Geen verstand hebben van de onderdelen noch de werking ervan.Maar waar kunnen we jouw denkbeelden en ideologien dan nalezen en/of opzoeken? Dan begrijpen we wellicht wat je bedoelt....
dinsdag 24 april 2012 om 15:03
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 14:48:
[...]
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.
[...]
Waar haal je dat idee ineens vandaan?
Volgens mij ging het gewoon simpel om geld en de macht die Joden hadden in die tijd...Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.
dinsdag 24 april 2012 om 15:03
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:02:
[...]
Dat ben ik niet met je eens. Het is waar dat roofdieren jagen, maar die doen dat over het algemeen niet voor de lol, de mens wel.
Ik heb altijd honden gehad en of die een geweten hebben, vooral mijn laatste kon zich zeer schuldig voelen, als hij weer eens ondeugend was geweest.
Dieren voeren geen oorlog en zoogdieren doen niet aan slavernij en handel. Het zou zelfs een groot goed zijn, als we een voorbeeld zouden nemen aan de algemene mentaliteit van dieren, dan zou het er een vreedzamer aan toe gaan in de wereld.Natuurlijk voeren dieren wel oorlog.... om een territorium te beschermen.
[...]
Dat ben ik niet met je eens. Het is waar dat roofdieren jagen, maar die doen dat over het algemeen niet voor de lol, de mens wel.
Ik heb altijd honden gehad en of die een geweten hebben, vooral mijn laatste kon zich zeer schuldig voelen, als hij weer eens ondeugend was geweest.
Dieren voeren geen oorlog en zoogdieren doen niet aan slavernij en handel. Het zou zelfs een groot goed zijn, als we een voorbeeld zouden nemen aan de algemene mentaliteit van dieren, dan zou het er een vreedzamer aan toe gaan in de wereld.Natuurlijk voeren dieren wel oorlog.... om een territorium te beschermen.
dinsdag 24 april 2012 om 15:04
quote:Katherina schreef op 24 april 2012 @ 15:03:
[...]
Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.Dat was wel zijn basisverhaal toen hij nog op een zeepkist stond op de hoeken van straten.
[...]
Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.Dat was wel zijn basisverhaal toen hij nog op een zeepkist stond op de hoeken van straten.
dinsdag 24 april 2012 om 15:05
quote:Katherina schreef op 24 april 2012 @ 15:03:
[...]
Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.Neehoor je draait het om....
[...]
Maar da's wel weer een enorme versimpeling van de zaken. In Hitlers ogen waren Joden inferieur aan het Arische ras en moesten ze daarom verdwijnen. Het was inderdaad wel makkelijk voor Hitler dat de Duitsers zo eenvoudig jaloers te maken waren op het geld en de macht van de Joden. Maar dat is niet de reden geweest dat ze vervolgd werden.Neehoor je draait het om....
dinsdag 24 april 2012 om 15:06
dinsdag 24 april 2012 om 15:06
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 15:03:
[...]
Natuurlijk voeren dieren wel oorlog.... om een territorium te beschermen.Mij zijn geen bloedbaden bekend in de zoogdierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.
[...]
Natuurlijk voeren dieren wel oorlog.... om een territorium te beschermen.Mij zijn geen bloedbaden bekend in de zoogdierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.
dinsdag 24 april 2012 om 15:08
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:04:
[...]
Dat was wel zijn basisverhaal toen hij nog op een zeepkist stond op de hoeken van straten.Dat zeg ik: het kwam hem goed uit dat Joden sleutelposities in macht en rijkdam bezaten. Lekker makkelijk om een lamgeslagen volk (WOI was niet de enige oorlog die nog afbetaald moest worden) een zondebok aan te wijzen. Hij had net zo wienig op met alle andere minderheden (en met katholieken) in Duitsland. Maar het Joodse volk was wel een heel gemakkelijk slachtoffer om het verval van Duitsland aan op te hangen.
[...]
Dat was wel zijn basisverhaal toen hij nog op een zeepkist stond op de hoeken van straten.Dat zeg ik: het kwam hem goed uit dat Joden sleutelposities in macht en rijkdam bezaten. Lekker makkelijk om een lamgeslagen volk (WOI was niet de enige oorlog die nog afbetaald moest worden) een zondebok aan te wijzen. Hij had net zo wienig op met alle andere minderheden (en met katholieken) in Duitsland. Maar het Joodse volk was wel een heel gemakkelijk slachtoffer om het verval van Duitsland aan op te hangen.
dinsdag 24 april 2012 om 15:08
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:06:
[...]
Mij zijn geen bloedbaden bekend in de dierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.Zwanen vermoorden elkaar ook als er ergens een mannetje te veel in een gebied zit.
[...]
Mij zijn geen bloedbaden bekend in de dierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.Zwanen vermoorden elkaar ook als er ergens een mannetje te veel in een gebied zit.
dinsdag 24 april 2012 om 15:10
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:06:
[...]
Mij zijn geen bloedbaden bekend in de dierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.
Verjagen is toch ook oorlog... mieren voeren oorlog en hebben soldaten bijvoorbeeld. Dat er niet hele massa's veldslagen, bloed en krijgsgevangenen aan te pas komen doet niets af aan het feit.
Maargoed whats in a name
[...]
Mij zijn geen bloedbaden bekend in de dierenwereld en ik heb toch echt alles wat los en vast zit gezien op gebied van documentaires. Ze verjagen elkaar uit een territorium ,maar van oorlog is absoluut geen sprake.
Verjagen is toch ook oorlog... mieren voeren oorlog en hebben soldaten bijvoorbeeld. Dat er niet hele massa's veldslagen, bloed en krijgsgevangenen aan te pas komen doet niets af aan het feit.
Maargoed whats in a name
dinsdag 24 april 2012 om 15:11
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 10:11:
[...]
Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.Dit is niet helemaal waar. In de kampen zaten een hele hoop negers/Arabische mensen en nog meer kleurlingen. Die zijn ook met de duizenden mee vermoord. De algemene groep was joods ja maar er waren ook aardig wat gekleurde mensen bij gewoon puur omdat dat underwunschten waren. Ongewensten dus.
[...]
Klopt allemaal. Het verschil zit 'm in de schaal waarop. Joden zijn met miljoenen vermoord. Homo's, jehova's, zigeuners, minderheden, verzetsmensen niet. En daarnaast, homo's, minderheden, jehova's, verzetsmensen waren niet de centrale vijand van het Nationaal Socialisme. Dat waren de Joden. De vernietiging was specifiek op hen gericht.Dit is niet helemaal waar. In de kampen zaten een hele hoop negers/Arabische mensen en nog meer kleurlingen. Die zijn ook met de duizenden mee vermoord. De algemene groep was joods ja maar er waren ook aardig wat gekleurde mensen bij gewoon puur omdat dat underwunschten waren. Ongewensten dus.
dinsdag 24 april 2012 om 15:12
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 15:05:
[...]
Neehoor je draait het om....Is dat zo? Ik weet overigens niet welke haat er eerder was, de haat omdat ze inferieur waren, of de haat omdat ze geld en macht hadden. Volgens mij is het wel zo, dat Hitler zichzelf inferieur voelde door zijn Joodse bloed, en dat het makkelijk was om de Duitsers collectief kwaad te krijgen op de Joden. Zo'n inferieur volk, en dan ook nog zo'n macht en zo'n rijkdom. edit: zo bracht Hitler het, da's niet mijn gedachtegang hoor!
[...]
Neehoor je draait het om....Is dat zo? Ik weet overigens niet welke haat er eerder was, de haat omdat ze inferieur waren, of de haat omdat ze geld en macht hadden. Volgens mij is het wel zo, dat Hitler zichzelf inferieur voelde door zijn Joodse bloed, en dat het makkelijk was om de Duitsers collectief kwaad te krijgen op de Joden. Zo'n inferieur volk, en dan ook nog zo'n macht en zo'n rijkdom. edit: zo bracht Hitler het, da's niet mijn gedachtegang hoor!
dinsdag 24 april 2012 om 15:14
quote:-susv- schreef op 24 april 2012 @ 15:11:
[...]
Iets niet begrijpen kan jij als geheimzinnig typeren, dat kan maar is het niet.
Nee ik begrijp inderdaad niet wat je zegt, niemand hier, en daarom vraag ik ook om uitleg... die jij weigert te geven.
En dus doe je gemaakt geheimzinnig toch. Voel je je soms verheven of te goed om uitleg te geven?
[...]
Iets niet begrijpen kan jij als geheimzinnig typeren, dat kan maar is het niet.
Nee ik begrijp inderdaad niet wat je zegt, niemand hier, en daarom vraag ik ook om uitleg... die jij weigert te geven.
En dus doe je gemaakt geheimzinnig toch. Voel je je soms verheven of te goed om uitleg te geven?
dinsdag 24 april 2012 om 15:14
quote:rogue_1987 schreef op 24 april 2012 @ 15:11:
[...]
Dit is niet helemaal waar. In de kampen zaten een hele hoop negers/Arabische mensen en nog meer kleurlingen. Die zijn ook met de duizenden mee vermoord. De algemene groep was joods ja maar er waren ook aardig wat gekleurde mensen bij gewoon
puur omdat dat underwunschten waren. Ongewensten dus.Zo is dat: iedereen die niet Arisch was, en niet dezelfde denkbeelden als de nazi's erop na hield, was ongewenst. En had kans om in een concentratiekamp terecht te komen.
[...]
Dit is niet helemaal waar. In de kampen zaten een hele hoop negers/Arabische mensen en nog meer kleurlingen. Die zijn ook met de duizenden mee vermoord. De algemene groep was joods ja maar er waren ook aardig wat gekleurde mensen bij gewoon
puur omdat dat underwunschten waren. Ongewensten dus.Zo is dat: iedereen die niet Arisch was, en niet dezelfde denkbeelden als de nazi's erop na hield, was ongewenst. En had kans om in een concentratiekamp terecht te komen.
dinsdag 24 april 2012 om 15:16
quote:Katherina schreef op 24 april 2012 @ 15:12:
[...]
Is dat zo? Ik weet overigens niet welke haat er eerder was, de haat omdat ze inferieur waren, of de haat omdat ze geld en macht hadden. Volgens mij is het wel zo, dat Hitler zichzelf inferieur voelde door zijn Joodse bloed, en dat het makkelijk was om de Duitsers collectief kwaad te krijgen op de Joden. Zo'n inferieur volk, en dan ook nog zo'n macht en zo'n rijkdom.
Het is nooit bewezen dat hij Joods bloed had, dat is absoluut een fabel.
Ze waren verre van inferieur, omdat ze juist veel macht en geld hadden, en die macht werd alleen maar groter en groter. En daar wilde hij wat aan doen... en daar heeft hij (en vele anderen) een verhaal omheen bedacht, of iig zich laten inspireren door het verleden.
[...]
Is dat zo? Ik weet overigens niet welke haat er eerder was, de haat omdat ze inferieur waren, of de haat omdat ze geld en macht hadden. Volgens mij is het wel zo, dat Hitler zichzelf inferieur voelde door zijn Joodse bloed, en dat het makkelijk was om de Duitsers collectief kwaad te krijgen op de Joden. Zo'n inferieur volk, en dan ook nog zo'n macht en zo'n rijkdom.
Het is nooit bewezen dat hij Joods bloed had, dat is absoluut een fabel.
Ze waren verre van inferieur, omdat ze juist veel macht en geld hadden, en die macht werd alleen maar groter en groter. En daar wilde hij wat aan doen... en daar heeft hij (en vele anderen) een verhaal omheen bedacht, of iig zich laten inspireren door het verleden.
