Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
dinsdag 24 april 2012 om 15:41
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:24:
Hitlers moeder had een joodse achtergrond en het is naar aanleiding daarvan dat is besloten dat mensen mochten blijven leven als ze joods waren in de zoveelste graad, anders had hij zijn moeder ook naar de kampen moeten sturen. De hoeveelste graad dat was, dat ben ik helaas vergeten.
A) Zijn moeder was ttv WO II en de jodenvervolging allang dood (1907)
Zijn moeder was niet deels Joods. Hun huisarts wel. Na de Anschluss van Oostenrijk kwam deze arts onder Hitlers bescherming te staan. In 1940 liet Hitler hem emigreren naar de VS.
Hitlers moeder had een joodse achtergrond en het is naar aanleiding daarvan dat is besloten dat mensen mochten blijven leven als ze joods waren in de zoveelste graad, anders had hij zijn moeder ook naar de kampen moeten sturen. De hoeveelste graad dat was, dat ben ik helaas vergeten.
A) Zijn moeder was ttv WO II en de jodenvervolging allang dood (1907)
Zijn moeder was niet deels Joods. Hun huisarts wel. Na de Anschluss van Oostenrijk kwam deze arts onder Hitlers bescherming te staan. In 1940 liet Hitler hem emigreren naar de VS.
dinsdag 24 april 2012 om 15:44
dinsdag 24 april 2012 om 15:45
quote:ES1977 schreef op 24 april 2012 @ 15:41:
[...]
A) Zijn moeder was ttv WO II en de jodenvervolging allang dood (1907)
Zijn moeder was niet deels Joods. Hun huisarts wel. Na de Anschluss van Oostenrijk kwam deze arts onder Hitlers bescherming te staan. In 1940 liet Hitler hem emigreren naar de VS.Cateautje heeft iets met klepels en bellen....
[...]
A) Zijn moeder was ttv WO II en de jodenvervolging allang dood (1907)
Zijn moeder was niet deels Joods. Hun huisarts wel. Na de Anschluss van Oostenrijk kwam deze arts onder Hitlers bescherming te staan. In 1940 liet Hitler hem emigreren naar de VS.Cateautje heeft iets met klepels en bellen....
dinsdag 24 april 2012 om 15:52
quote:Maja82 schreef op 24 april 2012 @ 15:33:
susv heeft t over de Akashakroniek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniek
Niet mijn kopje koffie. En al helemaal niets van doen met dit topic.Ach, radio en televisie gingen toch ook via de ether. Je moet het een beetje breed zien.
susv heeft t over de Akashakroniek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniek
Niet mijn kopje koffie. En al helemaal niets van doen met dit topic.Ach, radio en televisie gingen toch ook via de ether. Je moet het een beetje breed zien.
dinsdag 24 april 2012 om 15:53
dinsdag 24 april 2012 om 15:54
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 15:44:
Eigenlijk is het wel heel grappig.... susv zegt eigenlijk dat Hitler op de hoogte was van die AKASHA kronieken, uitgegeven door Steiner, en daar uit putte voor Mein Kampf.... maw was Hitler aanhanger van de denkbeelden van Rudolf Steiner en dus antroposoof.... hmhm.Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.
Eigenlijk is het wel heel grappig.... susv zegt eigenlijk dat Hitler op de hoogte was van die AKASHA kronieken, uitgegeven door Steiner, en daar uit putte voor Mein Kampf.... maw was Hitler aanhanger van de denkbeelden van Rudolf Steiner en dus antroposoof.... hmhm.Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.
dinsdag 24 april 2012 om 15:54
De stamboom van de familie Schicklgruber is moeilijk na te gaan omdat pa Hitler een buitenechtelijk kind was. Er was hier laatst nog een documentaire op tv. Enkele mensen beweerden dat er een Solomon Hitler had geleefd in de familie. De biologische vader van Alois is waarschijnlijk een zekere Hiedler en Alois heeft later z'n naam veranderd van Schicklgruber naar "Hitler" als verwijzing naar z'n biologische vader.
dinsdag 24 april 2012 om 15:55
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 15:53:
[...]
Mij werd altijd verteld dat ik door de ooievaar was gebracht, maar dat was ook niet helemaal waar achteraf....
Alle Hitler onderzoeken hebben geen enkele Joodse connectie aan het licht gebracht.Wat typisch toch dat er alleen teruggegrepen kan worden op cynisme en sarcasme. Gelukkig zit ik wel lekker in m'n vel.
[...]
Mij werd altijd verteld dat ik door de ooievaar was gebracht, maar dat was ook niet helemaal waar achteraf....
Alle Hitler onderzoeken hebben geen enkele Joodse connectie aan het licht gebracht.Wat typisch toch dat er alleen teruggegrepen kan worden op cynisme en sarcasme. Gelukkig zit ik wel lekker in m'n vel.
dinsdag 24 april 2012 om 15:59
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:54:
[...]
Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.Alles behalve, volgens mij slikte Adolf tegen van alles en nog wat spul waar een gemiddelde junk jaloers op zou zijn.
[...]
Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.Alles behalve, volgens mij slikte Adolf tegen van alles en nog wat spul waar een gemiddelde junk jaloers op zou zijn.
dinsdag 24 april 2012 om 15:59
quote:Cateautje schreef op 24 april 2012 @ 15:54:
[...]
Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.
Hoogstwaarschijnlijk is dat ook zwaar overtrokken en nogal romantisch afgespiegeld.
Zo wordt er ook altijd verhaald over geheime occulte onderzoeken etc... nooit bewezen.
[...]
Ik heb ook gelezen dat Hitler zich volop bezighield met het spirituele. Ik vraag me af of dat van belang. Het is bepaald niet spiritueel wat hij op zijn geweten heeft.
Hoogstwaarschijnlijk is dat ook zwaar overtrokken en nogal romantisch afgespiegeld.
Zo wordt er ook altijd verhaald over geheime occulte onderzoeken etc... nooit bewezen.
dinsdag 24 april 2012 om 16:07
Weet je het is gewoon een moeilijk onderwerp. Zelf heb ik me heel erg bezig gehouden met de 2de wereldoorlog. Met alle kanten. Duits en geallieerd. Japans en Amerikaans. Brits en Russisch.
Op vier mei leef ik mee met alle mensen die gestorven zijn in de 2e wereldoorlog ( maar ook de eerste ), dan denk ik aan alle mensen die slachtoffer zijn geworden van die vreselijke oorlogen.
Ik voel mee met de kinderen die vergast zijn in de kampen, met alle soldaten die ook maar gewoon hun werk deden ( dus de soldaten die dienstplicht hadden ) en de soldaten die zich vrijwillig aangemeld hebben om het juiste te doen. Ik denk dan aan alle gezinnen die te lijden hadden onder Japanse bezetting of Duitse bezetting.
Ik denk aan alle dieren die omgekomen zijn, die er niets mee te maken hadden.
Ik herdenk iedereen, ook de japanse en Duitse soldaten en burgers die omkwamen tijdens de gevechten.
Er zijn miljarden mensen gestorven in de 2e wereldoorlog en ik vind het van elk leven zonde. Een heel leven niet geleefd.
Verder vind ik het af en toe erg dat de Britten niet meer lof krijgen voor hun rol in de oorlog. Ze hielden de Duitsers tegen in het begin van de oorlog, ze werden dagelijks gebombardeerd in Londen en gingen de volgende dag naar het werk.
Alle lof gaat vaak naar de amerikanen maar de britten hebben Europa vast gehouden tot de amerikanen hier kwamen.
Een stukje in een boek wat ik gelezen heb blijft me steeds weer bij:
Walter Cronkite vroeg Generaal Eisenhower waar Eisenhower vooral aan moest denken bij zijn terugkeer in Normandie. Als antwoord daarop sprak Eisenhower niet over de tanks, kanonnen, vliegtuigen of over de tegenstanders of de overwinning. Hij sprak over de families van de mannen die op de begraafplaatsen in Normandie begraven lagen. Hij zei dat hij nooit hier naar toe kon komen zonder te bedenken hoe gelukkig hij en zijn vrouw waren dat ze kleinkinderen hadden en hoe triest hij werd bij de gedachte aan al die echtparen in Amerika die deze zegening nooit hadden gekend omdat hun enige zoon in Frankrijk lag begraven.
Op vier mei leef ik mee met alle mensen die gestorven zijn in de 2e wereldoorlog ( maar ook de eerste ), dan denk ik aan alle mensen die slachtoffer zijn geworden van die vreselijke oorlogen.
Ik voel mee met de kinderen die vergast zijn in de kampen, met alle soldaten die ook maar gewoon hun werk deden ( dus de soldaten die dienstplicht hadden ) en de soldaten die zich vrijwillig aangemeld hebben om het juiste te doen. Ik denk dan aan alle gezinnen die te lijden hadden onder Japanse bezetting of Duitse bezetting.
Ik denk aan alle dieren die omgekomen zijn, die er niets mee te maken hadden.
Ik herdenk iedereen, ook de japanse en Duitse soldaten en burgers die omkwamen tijdens de gevechten.
Er zijn miljarden mensen gestorven in de 2e wereldoorlog en ik vind het van elk leven zonde. Een heel leven niet geleefd.
Verder vind ik het af en toe erg dat de Britten niet meer lof krijgen voor hun rol in de oorlog. Ze hielden de Duitsers tegen in het begin van de oorlog, ze werden dagelijks gebombardeerd in Londen en gingen de volgende dag naar het werk.
Alle lof gaat vaak naar de amerikanen maar de britten hebben Europa vast gehouden tot de amerikanen hier kwamen.
Een stukje in een boek wat ik gelezen heb blijft me steeds weer bij:
Walter Cronkite vroeg Generaal Eisenhower waar Eisenhower vooral aan moest denken bij zijn terugkeer in Normandie. Als antwoord daarop sprak Eisenhower niet over de tanks, kanonnen, vliegtuigen of over de tegenstanders of de overwinning. Hij sprak over de families van de mannen die op de begraafplaatsen in Normandie begraven lagen. Hij zei dat hij nooit hier naar toe kon komen zonder te bedenken hoe gelukkig hij en zijn vrouw waren dat ze kleinkinderen hadden en hoe triest hij werd bij de gedachte aan al die echtparen in Amerika die deze zegening nooit hadden gekend omdat hun enige zoon in Frankrijk lag begraven.
dinsdag 24 april 2012 om 16:08
quote:spectral schreef op 24 april 2012 @ 15:29:
Ook een fabel Cateautje... zijn absoluut geen bewijzen voor!Volgens Hitler's regels was iemand pas een niet-Jood als je kon bewijzen dat geen van je grootouders Joods waren, dat kon Hitler volgens mij niet en daar komt het fabeltje vandaan dat hij dus zelfs deels Joods was.
Maar goed, niet kunnen bewijzen dat je niet Joods bent, is natuurlijk heel wat anders dan Joods zijn.
Ook een fabel Cateautje... zijn absoluut geen bewijzen voor!Volgens Hitler's regels was iemand pas een niet-Jood als je kon bewijzen dat geen van je grootouders Joods waren, dat kon Hitler volgens mij niet en daar komt het fabeltje vandaan dat hij dus zelfs deels Joods was.
Maar goed, niet kunnen bewijzen dat je niet Joods bent, is natuurlijk heel wat anders dan Joods zijn.
dinsdag 24 april 2012 om 16:12
quote:rogue_1987 schreef op 24 april 2012 @ 16:07:
(..)
Walter Cronkite vroeg Generaal Eisenhower waar Eisenhower vooral aan moest denken bij zijn terugkeer in Normandie. Als antwoord daarop sprak Eisenhower niet over de tanks, kanonnen, vliegtuigen of over de tegenstanders of de overwinning. Hij sprak over de families van de mannen die op de begraafplaatsen in Normandie begraven lagen. Hij zei dat hij nooit hier naar toe kon komen zonder te bedenken hoe gelukkig hij en zijn vrouw waren dat ze kleinkinderen hadden en hoe triest hij werd bij de gedachte aan al die echtparen in Amerika die deze zegening nooit hadden gekend omdat hun enige zoon in Frankrijk lag begraven.Eisenhouwer waarschuwde ook voor de opkomende macht van het militair industrieel complex. Helaas tevergeefs.......
(..)
Walter Cronkite vroeg Generaal Eisenhower waar Eisenhower vooral aan moest denken bij zijn terugkeer in Normandie. Als antwoord daarop sprak Eisenhower niet over de tanks, kanonnen, vliegtuigen of over de tegenstanders of de overwinning. Hij sprak over de families van de mannen die op de begraafplaatsen in Normandie begraven lagen. Hij zei dat hij nooit hier naar toe kon komen zonder te bedenken hoe gelukkig hij en zijn vrouw waren dat ze kleinkinderen hadden en hoe triest hij werd bij de gedachte aan al die echtparen in Amerika die deze zegening nooit hadden gekend omdat hun enige zoon in Frankrijk lag begraven.Eisenhouwer waarschuwde ook voor de opkomende macht van het militair industrieel complex. Helaas tevergeefs.......
dinsdag 24 april 2012 om 16:20
dinsdag 24 april 2012 om 16:21
quote:Snyggin schreef op 24 april 2012 @ 15:35:
[...]
Ik zit even te denken hoe ik deze het beste kan uitleggen, ik snap dat het een vervelend woord is om in deze context te gebruiken.
Wat ik uit de documentaire naar voren vond komen in mijn ogen was het alleenrecht op bepaalde dingen, zoals bijvoorbeeld Auschwitz.
Of bijvoorbeeld door het feit dat Auschwitz teruggegeven "moet worden". Dat het ook het symbool is voor de Poolse bevolking, omdat er daar en nergens anders in Polen de meeste burgers zijn vermoord, meer dan op elke andere plaats dat is dan schijnbaar niet relevant?
Natuurlijk weet ik ook dat de schaal anders is, maar mag dat dan geen naam hebben?
Nu snap ik het wat beter. Het ligt inderdaad gevoelig, maar ik herken wel een beetje wat je schrijft. Meer uit de media trouwens, niet uit mijn eigen omgeving. Soms krijg je het gevoel dat joden zich de holocaust volledig toeëigenen en die ook bij zaken betrekken die er niets mee te maken hebben. Terwijl er vele groepen slachtoffers waren en al die slachtoffers bovendien ook nog eens een individu waren. Er waren Arische verzetsstrijders, homoseksuele verraders en joodse NSB'ers.
Iedereen die de oorlog meemaakte, heeft zijn of haar eigen verhaal. Sommige verhalen zijn heel schrijnend, andere minder. Een van de lessen die we uit de Tweede Wereldoorlog zouden moeten trekken, lijkt me juist dat het zinloos en beledigend is leed te vergelijken en het leed van de één als minder erg te bestempelen als dat van de ander.
[...]
Ik zit even te denken hoe ik deze het beste kan uitleggen, ik snap dat het een vervelend woord is om in deze context te gebruiken.
Wat ik uit de documentaire naar voren vond komen in mijn ogen was het alleenrecht op bepaalde dingen, zoals bijvoorbeeld Auschwitz.
Of bijvoorbeeld door het feit dat Auschwitz teruggegeven "moet worden". Dat het ook het symbool is voor de Poolse bevolking, omdat er daar en nergens anders in Polen de meeste burgers zijn vermoord, meer dan op elke andere plaats dat is dan schijnbaar niet relevant?
Natuurlijk weet ik ook dat de schaal anders is, maar mag dat dan geen naam hebben?
Nu snap ik het wat beter. Het ligt inderdaad gevoelig, maar ik herken wel een beetje wat je schrijft. Meer uit de media trouwens, niet uit mijn eigen omgeving. Soms krijg je het gevoel dat joden zich de holocaust volledig toeëigenen en die ook bij zaken betrekken die er niets mee te maken hebben. Terwijl er vele groepen slachtoffers waren en al die slachtoffers bovendien ook nog eens een individu waren. Er waren Arische verzetsstrijders, homoseksuele verraders en joodse NSB'ers.
Iedereen die de oorlog meemaakte, heeft zijn of haar eigen verhaal. Sommige verhalen zijn heel schrijnend, andere minder. Een van de lessen die we uit de Tweede Wereldoorlog zouden moeten trekken, lijkt me juist dat het zinloos en beledigend is leed te vergelijken en het leed van de één als minder erg te bestempelen als dat van de ander.
Ga in therapie!
dinsdag 24 april 2012 om 16:31
quote:dubiootje schreef op 24 april 2012 @ 16:21:
[...]
Nu snap ik het wat beter. Het ligt inderdaad gevoelig, maar ik herken wel een beetje wat je schrijft. Meer uit de media trouwens, niet uit mijn eigen omgeving. Soms krijg je het gevoel dat joden zich de holocaust volledig toeëigenen en die ook bij zaken betrekken die er niets mee te maken hebben. Terwijl er vele groepen slachtoffers waren en al die slachtoffers bovendien ook nog eens een individu waren. Er waren Arische verzetsstrijders, homoseksuele verraders en joodse NSB'ers.
Iedereen die de oorlog meemaakte, heeft zijn of haar eigen verhaal. Sommige verhalen zijn heel schrijnend, andere minder. Een van de lessen die we uit de Tweede Wereldoorlog zouden moeten trekken, lijkt me juist dat het zinloos en beledigend is leed te vergelijken en het leed van de één als minder erg te bestempelen als dat van de ander.
Ja precies, leed kun je niet turven of meten, maar die het voelen weten allemaal hoe diep het zit. En omdat je op die manier zulke reacties krijgt is het gewoon amper mogelijk om een discussie te voeren.
Er zullen altijd reacties komen dat het "goed recht is" want de Joden hebben ook het meest geleden....praktisch kun je er niets tegenin brengen....het ís ook gewoon zo, maar je bent dan wel uitgepraat op die manier.
Waarbij dus bijvoorbeeld mijn dochters generatie (die het niet meer uit eerste hand kan horen) ook soort van tja "schuldgevoel" meekrijgt. Onze kinderen kunnen er hier, in het tegenwoordige Nederland of Polen heel weinig meer mee.
[...]
Nu snap ik het wat beter. Het ligt inderdaad gevoelig, maar ik herken wel een beetje wat je schrijft. Meer uit de media trouwens, niet uit mijn eigen omgeving. Soms krijg je het gevoel dat joden zich de holocaust volledig toeëigenen en die ook bij zaken betrekken die er niets mee te maken hebben. Terwijl er vele groepen slachtoffers waren en al die slachtoffers bovendien ook nog eens een individu waren. Er waren Arische verzetsstrijders, homoseksuele verraders en joodse NSB'ers.
Iedereen die de oorlog meemaakte, heeft zijn of haar eigen verhaal. Sommige verhalen zijn heel schrijnend, andere minder. Een van de lessen die we uit de Tweede Wereldoorlog zouden moeten trekken, lijkt me juist dat het zinloos en beledigend is leed te vergelijken en het leed van de één als minder erg te bestempelen als dat van de ander.
Ja precies, leed kun je niet turven of meten, maar die het voelen weten allemaal hoe diep het zit. En omdat je op die manier zulke reacties krijgt is het gewoon amper mogelijk om een discussie te voeren.
Er zullen altijd reacties komen dat het "goed recht is" want de Joden hebben ook het meest geleden....praktisch kun je er niets tegenin brengen....het ís ook gewoon zo, maar je bent dan wel uitgepraat op die manier.
Waarbij dus bijvoorbeeld mijn dochters generatie (die het niet meer uit eerste hand kan horen) ook soort van tja "schuldgevoel" meekrijgt. Onze kinderen kunnen er hier, in het tegenwoordige Nederland of Polen heel weinig meer mee.
