Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)

24-04-2012 09:47 1159 berichten
Alle reacties Link kopieren
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).



Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.

Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.



Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).



In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.

Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Alle reacties Link kopieren
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:42:

Er zijn homo's vergast FV, is dat minder erg omdat het waarschijnlijk geen joden waren? Er zijn zigeuners vergast, zelfde vraag. Gehandicapten, negers enz enz. Die horen er niet bij?





Volgens mij was ik de eerste die iemand corrigeerde en de aantallen noemde van alle anderen die vergast zijn omwille van nazi-ideologie. Ik was ook de eerste die de Sinti en Roma noemde en aangaf dat zij misschien nog wel een groter slachtoffer zijn hedentendage van WO II dan joden.



Dus jij schuift mij nu wederom iets in de schoenen wat gewoon niet waar is, lees mijn postings van eerder vandaag en vooral van vannacht maar terug.
Am Yisrael Chai!
Lees nou eens wat FV schrijft, Cateautje. Waarom blijf je zo provoceren?
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 14:44:

[...]





Volgens mij was ik de eerste die iemand corrigeerde en de aantallen noemde van alle anderen die vergast zijn omwille van nazi-ideologie. Ik was ook de eerste die de Sinti en Roma noemde en aangaf dat zij misschien nog wel een groter slachtoffer zijn hedentendage van WO II dan joden.



Dus jij schuift mij nu wederom iets in de schoenen wat gewoon niet waar is, lees mijn postings van eerder vandaag en vooral van vannacht maar terug.Wat maakt het joodse verhaal, behalve de aantallen, dan zo speciaal? Oprechte vraag.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:43:

[...]





Bij deze correct ik je dan. Ik neem geen aanstoot aan het bespreken van andere slachtoffers. Want voor mij is het geen wedstrijd.



Van mij zal je bijvoorbeeld nooit horen dat de Roma niet verschrikkelijk geleden hebben in WOII en dat zij ná WOII niet nog steeds lijden. In vele opzichten hebben zij het slechter dan joden, nu nog. Maar al was dat niet zo, al waren de Roma nu het meest succesvolle, geliefde volk ter wereld, dat neemt niet weg dat zij ver-schrik-ke-lijk geleden hebben in WOII.



Om je geheugen even op te frissen, Cateautje.
Am Yisrael Chai!
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:46:

[...]



Wat maakt het joodse verhaal, behalve de aantallen, dan zo speciaal? Oprechte vraag.Ben je nou werkelijk zo onwetend of doe je maar alsof?
Alle reacties Link kopieren
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:42:

Er zijn homo's vergast FV, is dat minder erg omdat het waarschijnlijk geen joden waren? Er zijn zigeuners vergast, zelfde vraag. Gehandicapten, negers enz enz. Die horen er niet bij?



Ik vind ieder mens dat daar vermoord is even betreurenswaardig, maar TO had het over joden, toch? Dat die een slachtoffer-rol aannemen en dat dat nu maar eens genoeg moet zijn. Dan komt er antwoord vanuit de Joodse hoek hier waarin wordt uitgelegd dat de pijn nog lang niet is verjaard en waarom dat is. Vervolgens roepen er veel dat er heus ook andere bevolkingsgroepen zijn vermoord.

Ja, maar dat heeft hier toch niet zoveel mee te maken? Waarom wordt dat er steeds bij gehaald?
Alle reacties Link kopieren
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:42:

Er zijn homo's vergast FV, is dat minder erg omdat het waarschijnlijk geen joden waren? Er zijn zigeuners vergast, zelfde vraag. Gehandicapten, negers enz enz. Die horen er niet bij?



Er heeft van alles in kampen gezeten, vrijmetselaars, homo's, criminelen, Russische krijgsgevangenen, aso's, zigeuners kortom alles wat niet past in het ideaalbeeld van het 3e rijk.



Zigeuners en Joden werden echter systematisch vernietigd in de vernietiginskampen dat is wel een verschil.



Mocht ik het mis hebben hoor ik het graag voorzien van bronvermelding want het heeft altijd mijn bijzondere interesse.





quote:-susv- schreef op 25 april 2012 @ 14:46:

[...]





Zij konden door het tekenen van 'afstand van dit geloof" terug keren naar de maatschappij.Dat ook.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:Pompadoer schreef op 25 april 2012 @ 14:45:

Lees nou eens wat FV schrijft, Cateautje. Waarom blijf je zo provoceren?

Provoceren? Ik voel wat ik voel en meen wat ik meen.

Ik heb geen rust omdat het vrij is in Nederland. Misschien komt dat wel door mijn ervaring met het werken met vluchtelingen of zo, wie zal het zeggen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:46:

[...]



Wat maakt het joodse verhaal, behalve de aantallen, dan zo speciaal? Oprechte vraag.Wat zowel het joodse verhaal, als het verhaal van de Roma en Sinti speciaal maakt is dat zij zowel voor als na WO II opgejaagd, vervolgd en collectief gehaat worden en dat WO II eigenlijk slechts een culminatie van honderden, zoniet duizenden jaren sluimerende haat was. En dat na WO II, ondanks die verschrikkingen, die haat nog steeds springlevend is. Wat voor beide volkeren betekent dat zij ondanks alle herdenkingen en ondanks alle mooie woorden, nog evenveel risico lopen om weer het slachtoffer van een dergelijke culminatie te worden.
Am Yisrael Chai!
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:14:



[...]

ik ben opgegroeid tussen mensen die allemaal de oorlog hebben meegemaakt en allemaal hun verhaal kwijt wilde. Ik zit tot aan de nok toe gevuld met oorlogsverhalen .Niet om lullig te doen, maar ik maak hier uit op dat je een heel persoonlijk probleem hebt met die oorlogsverhalen. Klopt dat?
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:48:

[...]



Provoceren? Ik voel wat ik voel en meen wat ik meen.

Ik heb geen rust omdat het vrij is in Nederland. Misschien komt dat wel door mijn ervaring met het werken met vluchtelingen of zo, wie zal het zeggen.



Met provoceren bedoelde ik dat je voortdurend een non-discussie probeert uit te lokken door FV en anderen dingen in de mond te leggen die ze helemaal niet gezegd hebben.



Niemand ontkent of bagatelliseert het het leed van andere groepen. De discussie ging hier alleen over de al dan niet vermeende 'slachtofferrol' van Joden na WO II, dus het is niet zo erg relevant om dan steeds maar te roepen dat er ook heus heel veel andere erge dingen in de wereld gebeuren.
Als al je woorden verdraaid worden heeft een discussie verder niet veel zin. Het leed wat joden is aangedaan is 70 jaar geleden. En dat er nu nog anti-semitisme bestaat weet ik ook wel en is ook waardeloos.



Maar het is net zo waardeloos dat ik met mijn blonde Hollandse dochter niet over straat kan omdat ze dan wordt lastig gevallen en voor hoer wordt uitgemaakt. Of dat er idioten zijn die moskeeen in brand steken. Maar goed, daar mag deze discussie blijkbaar niet over gaan.
Alle reacties Link kopieren
quote:hollebollegijs schreef op 25 april 2012 @ 14:47:

[...]





Er heeft van alles in kampen gezeten, vrijmetselaars, homo's, criminelen, Russische krijgsgevangenen, aso's, zigeuners kortom alles wat niet past in het ideaalbeeld van het 3e rijk.



Zigeuners en Joden werden echter systematisch vernietigd in de vernietiginskampen dat is wel een verschil.



Mocht ik het mis hebben hoor ik het graag voorzien van bronvermelding want het heeft altijd mijn bijzondere interesse.

[...]

Dat ook.

Vergeet de intellectuelen niet.... dat heeft mijn familie aan den lijven ondervonden.



Mijn opa was journalist in Tsjechie en sprak 9 talen....
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 14:46:

[...]





Om je geheugen even op te frissen, Cateautje.

Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.

Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.

Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 14:53:

Als al je woorden verdraaid worden heeft een discussie verder niet veel zin. Het leed wat joden is aangedaan is 70 jaar geleden. En dat er nu nog anti-semitisme bestaat weet ik ook wel en is ook waardeloos.



Maar het is net zo waardeloos dat ik met mijn blonde Hollandse dochter niet over straat kan omdat ze dan wordt lastig gevallen en voor hoer wordt uitgemaakt. Of dat er idioten zijn die moskeeen in brand steken. Maar goed, daar mag deze discussie blijkbaar niet over gaan.Ik vind het persoonlijk in dit geval (delicaat onderwerp zoals de titel al zegt) inderdaad niet zo gepast om er van alles bij te gaan slepen.
Alle reacties Link kopieren
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 14:49:

[...]





Wat zowel het joodse verhaal, als het verhaal van de Roma en Sinti speciaal maakt is dat zij zowel voor als na WO II opgejaagd, vervolgd en collectief gehaat worden .



En in WO 2 zeer fel vervolgd en doelbewust vermoord werden.

Ik ben in het voormalig Getto van Lodz geweest en zigeuners hadden het nog slechter dan Joden en werden eerder naar de vernietigingskampen gestuurd.

Het is een stukje "vergeten" geschiedenis.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:55:

[...]



Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.

Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.

Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.Dat klopt niet Cateautje, zoals ik gisteren ook al zei, de herdenking is nooit alleen een Joodse herdenking geweest, maar een herdenking voor alle Nederlandse slachtoffers.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:55:

[...]



Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.

Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.

Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.Dat klopt volgens mij echt niet hoor. Dodenherdenking is wel heel lang alleen over de Tweede Wereldoorlog gegaan, maar nooit alleen over de jodenvervolging.
Alle reacties Link kopieren
quote:spectral schreef op 25 april 2012 @ 14:54:

[...]



Vergeet de intellectuelen niet.... dat heeft mijn familie aan den lijven ondervonden.



Mijn opa was journalist in Tsjechie en sprak 9 talen....Absoluut dat gebeurde in Polen ook direct na de inval in 1939 ik denk dat zeker in oost Europa deze groep fel vervolgd is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:lucretiatox schreef op 25 april 2012 @ 14:50:

[...]





Niet om lullig te doen, maar ik maak hier uit op dat je een heel persoonlijk probleem hebt met die oorlogsverhalen. Klopt dat?

Je doet niet lullig wat mij betreft.

Door al die verhalen heb ik voor mezelf moeten erkennen dat die hele oorlog veel te groot is geweest om werkelijk te kunnen beseffen hoe dat geweest moet zijn en heb naar aanleiding daarvan besloten om maar niet te proberen om het te begrijpen, want dat lukt toch niet. Ik vind het dan ook knap van sommigen dat dat begrip er wel is en zij het zich dus wel voor kunnen stellen.

Ik heb in de ogen gekeken, ik heb de lichaamstaal gezien, daarna, na het verdwijnen van die generatie, nooit meer.

Het enige gevoel dat ik op kan brengen is respect, verder geen problemen.
quote:Francelle schreef op 25 april 2012 @ 14:57:

[...]



Dat klopt niet Cateautje, zoals ik gisteren ook al zei, de herdenking is nooit alleen een Joodse herdenking geweest, maar een herdenking voor alle Nederlandse slachtoffers.En het was pas in de jaren zestig dat de Holocaust in het collectieve bewustzijn een plaats ging innemen. Daarvoor was dat helemaal geen onderwerp van gesprek.
quote:Pompadoer schreef op 25 april 2012 @ 14:57:

[...]





Dat klopt volgens mij echt niet hoor. Dodenherdenking is wel heel lang alleen over de Tweede Wereldoorlog gegaan, maar nooit alleen over de jodenvervolging.Ik was daar, ik werd geconfronteerd met het protest.
quote:Pompadoer schreef op 25 april 2012 @ 14:55:

[...]





Ik vind het persoonlijk in dit geval (delicaat onderwerp zoals de titel al zegt) inderdaad niet zo gepast om er van alles bij te gaan slepen.



Een discussie ontwikkeld zich toch in een bepaalde richting? Dan is het niet vanalles erbij slepen wat mij betreft.

Zeg dan meteen dat we het alleen over joden mogen hebben. Dodenherdenking ligt wat mij betreft heel wat breder dan dat hoor. Er gaan vele mensen dood bij allerlei oorlogen.
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 15:02:

[...]





Een discussie ontwikkeld zich toch in een bepaalde richting? Dan is het niet vanalles erbij slepen wat mij betreft.

Zeg dan meteen dat we het alleen over joden mogen hebben. Dodenherdenking ligt wat mij betreft heel wat breder dan dat hoor. Er gaan vele mensen dood bij allerlei oorlogen.Inderdaad. Maar dat is dan blijkbaar provocerend, als je dat vindt.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven