Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 15:55
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:50:
[...]
Die aanslag in Toulouse is al meermaals genoemd hoor, vannacht is ie al door Jaap genoemd, eerder ook al door Hollebollegijs, en gister in het begin van het topic was ie ook al aangehaald.
Deze discussie ging namelijk over joden, WOII en het vermeende wentelen in de slachtofferrol van joden, en niet over moslims, moskeeën en aanverwanten.
En vwb het bagatelliseren van de impact van de holocaust op het joodse volk: daar komt gelukkig niemand mee weg, ondanks verwoede pogingen daartoe.Jij maakt slachtoffers van de hedendaagse joden en dat is nou juist wat ik bedoelde met het gebrek aan respect tegenover die bevolkingsgroep, want dat is wat het is, een grof gebrek aan respect.
[...]
Die aanslag in Toulouse is al meermaals genoemd hoor, vannacht is ie al door Jaap genoemd, eerder ook al door Hollebollegijs, en gister in het begin van het topic was ie ook al aangehaald.
Deze discussie ging namelijk over joden, WOII en het vermeende wentelen in de slachtofferrol van joden, en niet over moslims, moskeeën en aanverwanten.
En vwb het bagatelliseren van de impact van de holocaust op het joodse volk: daar komt gelukkig niemand mee weg, ondanks verwoede pogingen daartoe.Jij maakt slachtoffers van de hedendaagse joden en dat is nou juist wat ik bedoelde met het gebrek aan respect tegenover die bevolkingsgroep, want dat is wat het is, een grof gebrek aan respect.
woensdag 25 april 2012 om 15:56
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:54:
[...]
Joden in Iran ZIJN slachtoffers. Slachtoffers van moord, slachtoffers van onderdrukking, slachtoffers van discriminatie, slachtoffers van het schenden van hun mensenrechten.
En weer leg je me iets in de mond wat ik niet zeg: van mij mag je het over onderdrukking van wie je wil hebben, open er een topic over zou ik zeggen. Maar in DIT topic gaat het over joden, en hoe hard je ook roept dat Jantje, Pietje en Klaasje ook onderdrukt worden, daarvan worden joden in bijvoorbeeld Iran niet ineens vrij en veilig. En hoe vaak je ook roept dat er ook gehandicapten zijn vergast in WO II, daarvan komen niet ineens 6 miljoen joden weer tot leven.Waarom blijven ze daar, als ze werkelijk in zo'n slachtofferrol zitten als jij stelt?
[...]
Joden in Iran ZIJN slachtoffers. Slachtoffers van moord, slachtoffers van onderdrukking, slachtoffers van discriminatie, slachtoffers van het schenden van hun mensenrechten.
En weer leg je me iets in de mond wat ik niet zeg: van mij mag je het over onderdrukking van wie je wil hebben, open er een topic over zou ik zeggen. Maar in DIT topic gaat het over joden, en hoe hard je ook roept dat Jantje, Pietje en Klaasje ook onderdrukt worden, daarvan worden joden in bijvoorbeeld Iran niet ineens vrij en veilig. En hoe vaak je ook roept dat er ook gehandicapten zijn vergast in WO II, daarvan komen niet ineens 6 miljoen joden weer tot leven.Waarom blijven ze daar, als ze werkelijk in zo'n slachtofferrol zitten als jij stelt?
woensdag 25 april 2012 om 15:58
woensdag 25 april 2012 om 15:58
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 15:55:
[...]
Jij maakt slachtoffers van de hedendaagse joden en dat is nou juist wat ik bedoelde met het gebrek aan respect tegenover die bevolkingsgroep, want dat is wat het is, een grof gebrek aan respect.
Nee, jij wil graag blijven beweren dat er heden ten dage nergens op de wereld meer joden slachtoffer ZIJN. En daar ageer ik dus juist tegen. Joden zijn dagelijks slachtoffer van jodenhaat, en de situatie in Iran is daar een goed voorbeeld van en direct ook wel een van de extremere.
En hou toch op met je gezever over respect: is het soms ook een gebrek aan respect als je zegt "Truusje is het slachtoffer van een verkrachting" als Truusje inderdaad ook verkracht is? Of als je zegt : de kinderen in Utoya waren het slachtoffer van een rechts extremist? Dan heb je ineens geen respect voor Noorse kinderen ofzo?
[...]
Jij maakt slachtoffers van de hedendaagse joden en dat is nou juist wat ik bedoelde met het gebrek aan respect tegenover die bevolkingsgroep, want dat is wat het is, een grof gebrek aan respect.
Nee, jij wil graag blijven beweren dat er heden ten dage nergens op de wereld meer joden slachtoffer ZIJN. En daar ageer ik dus juist tegen. Joden zijn dagelijks slachtoffer van jodenhaat, en de situatie in Iran is daar een goed voorbeeld van en direct ook wel een van de extremere.
En hou toch op met je gezever over respect: is het soms ook een gebrek aan respect als je zegt "Truusje is het slachtoffer van een verkrachting" als Truusje inderdaad ook verkracht is? Of als je zegt : de kinderen in Utoya waren het slachtoffer van een rechts extremist? Dan heb je ineens geen respect voor Noorse kinderen ofzo?
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 16:00
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 15:56:
[...]
Waarom blijven ze daar, als ze werkelijk in zo'n slachtofferrol zitten als jij stelt?Omdat ze Iran niet uitmogen en het risico lopen op vermoord te worden als ze het toch proberen, misschien? Ik roep maar wat hoor, maar hmmm, als je geëxecuteerd kan worden als je een visum voor je hele familie aanvraagt omdat je dan beschuldigd kan worden van zionisme waar de doodstraf op staat, dan heb je wellicht geen andere keuze dan blijven?
[...]
Waarom blijven ze daar, als ze werkelijk in zo'n slachtofferrol zitten als jij stelt?Omdat ze Iran niet uitmogen en het risico lopen op vermoord te worden als ze het toch proberen, misschien? Ik roep maar wat hoor, maar hmmm, als je geëxecuteerd kan worden als je een visum voor je hele familie aanvraagt omdat je dan beschuldigd kan worden van zionisme waar de doodstraf op staat, dan heb je wellicht geen andere keuze dan blijven?
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 16:01
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:58:
[...]
Nee, jij wil graag blijven beweren dat er heden ten dage nergens op de wereld meer joden slachtoffer ZIJN. En daar ageer ik dus juist tegen. Joden zijn dagelijks slachtoffer van jodenhaat, en de situatie in Iran is daar een goed voorbeeld van en direct ook wel een van de extremere.
En hou toch op met je gezever over respect: is het soms ook een gebrek aan respect als je zegt "Truusje is het slachtoffer van een verkrachting" als Truusje inderdaad ook verkracht is? Of als je zegt : de kinderen in Utoya waren het slachtoffer van een rechts extremist? Dan heb je ineens geen respect voor Noorse kinderen ofzo?
Tjonge, wat heb jij toch een vreselijk kromme gedachtegang.
Heb je er weleens bij stilgestaan dat de joden helemaal niet zitten te wachten op jouw medelijden?
[...]
Nee, jij wil graag blijven beweren dat er heden ten dage nergens op de wereld meer joden slachtoffer ZIJN. En daar ageer ik dus juist tegen. Joden zijn dagelijks slachtoffer van jodenhaat, en de situatie in Iran is daar een goed voorbeeld van en direct ook wel een van de extremere.
En hou toch op met je gezever over respect: is het soms ook een gebrek aan respect als je zegt "Truusje is het slachtoffer van een verkrachting" als Truusje inderdaad ook verkracht is? Of als je zegt : de kinderen in Utoya waren het slachtoffer van een rechts extremist? Dan heb je ineens geen respect voor Noorse kinderen ofzo?
Tjonge, wat heb jij toch een vreselijk kromme gedachtegang.
Heb je er weleens bij stilgestaan dat de joden helemaal niet zitten te wachten op jouw medelijden?
woensdag 25 april 2012 om 16:02
quote:Pompadoer schreef op 25 april 2012 @ 15:59:
Cateautje en Ketricken, ik snap jullie insteek in deze discussie echt niet. Jullie bedoelen het vast allemaal reuze goed en positief maar het komt bij mij in ieder geval niet over.Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.
Cateautje en Ketricken, ik snap jullie insteek in deze discussie echt niet. Jullie bedoelen het vast allemaal reuze goed en positief maar het komt bij mij in ieder geval niet over.Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.
woensdag 25 april 2012 om 16:02
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 16:00:
[...]
Omdat ze Iran niet uitmogen en het risico lopen op vermoord te worden als ze het toch proberen, misschien? Ik roep maar wat hoor, maar hmmm, als je geëxecuteerd kan worden als je een visum voor je hele familie aanvraagt omdat je dan beschuldigd kan worden van zionisme waar de doodstraf op staat, dan heb je wellicht geen andere keuze dan blijven?Je moest eens weten hoezeer je mijn punt benadrukt.
[...]
Omdat ze Iran niet uitmogen en het risico lopen op vermoord te worden als ze het toch proberen, misschien? Ik roep maar wat hoor, maar hmmm, als je geëxecuteerd kan worden als je een visum voor je hele familie aanvraagt omdat je dan beschuldigd kan worden van zionisme waar de doodstraf op staat, dan heb je wellicht geen andere keuze dan blijven?Je moest eens weten hoezeer je mijn punt benadrukt.
woensdag 25 april 2012 om 16:03
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 16:01:
[...]
Tjonge, wat heb jij toch een vreselijk kromme gedachtegang.
Heb je er weleens bij stilgestaan dat de joden helemaal niet zitten te wachten op jouw medelijden?Het is je misschien ontgaan, ik heb het ook pas een jaar of 12 zeer regelmatig verteld op dit forum en in dit topic ook pas een stuk of tig keer, maar ik ben zelf joods.
[...]
Tjonge, wat heb jij toch een vreselijk kromme gedachtegang.
Heb je er weleens bij stilgestaan dat de joden helemaal niet zitten te wachten op jouw medelijden?Het is je misschien ontgaan, ik heb het ook pas een jaar of 12 zeer regelmatig verteld op dit forum en in dit topic ook pas een stuk of tig keer, maar ik ben zelf joods.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 16:04
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 16:02:
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.Maar de discussie ging toch in eerste instantie over joden? Dan mag je het wel over andere slachtoffers hebben, maar ik snap ook niet zo goed wat je daar dan mee wilt zeggen. Dat ze niet de enige slachtoffers zijn? dat is toch evident?
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.Maar de discussie ging toch in eerste instantie over joden? Dan mag je het wel over andere slachtoffers hebben, maar ik snap ook niet zo goed wat je daar dan mee wilt zeggen. Dat ze niet de enige slachtoffers zijn? dat is toch evident?
woensdag 25 april 2012 om 16:05
woensdag 25 april 2012 om 16:06
quote:Pompadoer schreef op 25 april 2012 @ 15:59:
Cateautje en Ketricken, ik snap jullie insteek in deze discussie echt niet. Jullie bedoelen het vast allemaal reuze goed en positief maar het komt bij mij in ieder geval niet over.Nee, wij gaan niet uit van medelijden en ook niet van een middelpunt van lijden. Als ik FV mag geloven dan hebben de joden het alleenrecht op lijden en moet iedereen daarin meegaan en dat vertikken we blijkbaar en dat is onbegrijpelijk.
Cateautje en Ketricken, ik snap jullie insteek in deze discussie echt niet. Jullie bedoelen het vast allemaal reuze goed en positief maar het komt bij mij in ieder geval niet over.Nee, wij gaan niet uit van medelijden en ook niet van een middelpunt van lijden. Als ik FV mag geloven dan hebben de joden het alleenrecht op lijden en moet iedereen daarin meegaan en dat vertikken we blijkbaar en dat is onbegrijpelijk.
woensdag 25 april 2012 om 16:06
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 16:03:
[...]
Het is je misschien ontgaan, ik heb het ook pas een jaar of 12 zeer regelmatig verteld op dit forum en in dit topic ook pas een stuk of tig keer, maar ik ben zelf joods.En, hoe voelt het om door jezelf tot slachtoffer te worden bestempeld? Lekker slachtofferrolwentelig? Of heb je jezelf ernstig beledigd?
[...]
Het is je misschien ontgaan, ik heb het ook pas een jaar of 12 zeer regelmatig verteld op dit forum en in dit topic ook pas een stuk of tig keer, maar ik ben zelf joods.En, hoe voelt het om door jezelf tot slachtoffer te worden bestempeld? Lekker slachtofferrolwentelig? Of heb je jezelf ernstig beledigd?
woensdag 25 april 2012 om 16:07
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 16:02:
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.Lees eens een krant, zou ik zeggen. En dan niet de Telegraaf. Als het je ontgaan is dat de president van Iran een van de grootste en gevaarlijkste anti-semieten ter wereld is, dan heb je idd onder een steen gelegen en zat Rozenstruikje er niet ver naast.
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.Lees eens een krant, zou ik zeggen. En dan niet de Telegraaf. Als het je ontgaan is dat de president van Iran een van de grootste en gevaarlijkste anti-semieten ter wereld is, dan heb je idd onder een steen gelegen en zat Rozenstruikje er niet ver naast.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 16:07
Op 4 mei worden alle oorlogsslachtoffers herdacht, en niet alleen Joodse slachtoffers. Ook slachtoffers van oorlogen nú, bv in Libie en Syrie.
Wat wel zo is, is dat men al snel aan Joden denkt als je de beelden ziet van concentratie en vernietigingskampen. Er werden minstens net zoveel zigeuners, politieke tegenstanders, asocialen, homoseksuelen en gehandicapten vermoord. En het lijkt soms inderdaad alsof daar veel minder aandacht naar uit gaat.
Maar we moeten die gruwelijkheden nooit vergeten en daarom is het goed daar een keer per jaar even bij stil te staan, om de dag erna te vieren dat we vrijheid kennen.
Wat wel zo is, is dat men al snel aan Joden denkt als je de beelden ziet van concentratie en vernietigingskampen. Er werden minstens net zoveel zigeuners, politieke tegenstanders, asocialen, homoseksuelen en gehandicapten vermoord. En het lijkt soms inderdaad alsof daar veel minder aandacht naar uit gaat.
Maar we moeten die gruwelijkheden nooit vergeten en daarom is het goed daar een keer per jaar even bij stil te staan, om de dag erna te vieren dat we vrijheid kennen.
woensdag 25 april 2012 om 16:07
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 16:02:
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.
Sorry hoor, maar nu loop je zelf enorm het slachtoffer uit te hangen. Minstens de helft van de posters is het juist eens met de OP.
Jullie worden gewoon uitgedaagd je positie te verdedigen met goede argumenten en feiten, niet meer en niet minder. En sorry, maar daar bakken jullie niet veel van.
Heel flauw om dan als laatste verdediging maar te doen alsof er een "censuur" heerst, alsof je "iets niet zeggen mag" (van wie dan niet, in hemelsnaam), en er woorden verdraaid worden etc.
[...]
Dat komt waarschijnlijk omdat je hier alleen maar mag zeggen dat de joden het allemaal slecht hebben in de wereld en nu dus weer slachtoffer zijn in o.a. Iran blijkbaar. Zodra je een ander geluid wilt laten horen krijg je allerlei woorden in de mond gelegd die je niet hebt gezegd.
Sorry hoor, maar nu loop je zelf enorm het slachtoffer uit te hangen. Minstens de helft van de posters is het juist eens met de OP.
Jullie worden gewoon uitgedaagd je positie te verdedigen met goede argumenten en feiten, niet meer en niet minder. En sorry, maar daar bakken jullie niet veel van.
Heel flauw om dan als laatste verdediging maar te doen alsof er een "censuur" heerst, alsof je "iets niet zeggen mag" (van wie dan niet, in hemelsnaam), en er woorden verdraaid worden etc.
woensdag 25 april 2012 om 16:09
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 16:06:
[...]
Nee, wij gaan niet uit van medelijden en ook niet van een middelpunt van lijden. Als ik FV mag geloven dan hebben de joden het alleenrecht op lijden en moet iedereen daarin meegaan en dat vertikken we blijkbaar en dat is onbegrijpelijk.Misschien moet je eens proberen te lezen wat ze schrijft in plaats van alles door een gekleurde bril te lezen. Ja, FV stelt de dingen graag scherp, maar ze schrijft glashelder dus zo moeilijk is het niet om te begrijpen wat ze zegt.
[...]
Nee, wij gaan niet uit van medelijden en ook niet van een middelpunt van lijden. Als ik FV mag geloven dan hebben de joden het alleenrecht op lijden en moet iedereen daarin meegaan en dat vertikken we blijkbaar en dat is onbegrijpelijk.Misschien moet je eens proberen te lezen wat ze schrijft in plaats van alles door een gekleurde bril te lezen. Ja, FV stelt de dingen graag scherp, maar ze schrijft glashelder dus zo moeilijk is het niet om te begrijpen wat ze zegt.
