Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 15:07
O echt waar mensen, als ik zeg dat ik nog nooit van die grappen gehoord heb of geen mensen ken die dat doen, dan betekent dat niet dat ik onder een bepaalde steen zit of mijn ogen en oren er van afsluit (WTF?? Ik ben getrouwd met iemand uit de voormalige SU. Ja, daar was ook heel veel leed. En dat werd aan dit begin van dit topic trouwens ook gedownplayed, als zijnde 'binnenlands' en 'te ver van ons bed') Dat betekent gewoon dat er ook nog mensen zijn die zo fatsoenlijk zijn dat ze geen grappen over willen maken. Gewoon omdat het nergens voor nodig is.
Maar goed, dan krijg je haast weer naar je hoofd geslingerd dat je het leed bagatelliseert. Het moet niet gekker worden.
Maar goed, dan krijg je haast weer naar je hoofd geslingerd dat je het leed bagatelliseert. Het moet niet gekker worden.
woensdag 25 april 2012 om 15:07
quote:hollebollegijs schreef op 25 april 2012 @ 14:56:
[...]
En in WO 2 zeer fel vervolgd en doelbewust vermoord werden.
Ik ben in het voormalig Getto van Lodz geweest en zigeuners hadden het nog slechter dan Joden en werden eerder naar de vernietigingskampen gestuurd.
Het is een stukje "vergeten" geschiedenis.
Ik kan me weinig voorstellen bij 'nog slechter' en m.i. maakt het weinig uit of je eerder of later naar een vernietigingskamp gestuurd werd, gezien het feit dat het uiteindelijk toch altijd de dood betekende. Feit blijft dat zigeuners en joden altijd zijn vervolgd en hoogstwaarschijnlijk altijd vervolgd zullen worden. De haatgevoelens sluimeren nog steeds onder de oppervlakte, zoals je bij een rommelende vulkaan ook alleen maar hoeft te wachten op de erupte; alleen weet je nooit precies wanneer.
Ben je ooit in Kamp Westerbork geweest? Ook daar worden de zigeuners en alle andere niet-joodse slachtoffers geëerd en herdacht. Ik heb niet het idee dat bij de diverse herdenkingen anderen worden vergeten. Dat lijkt eigenlijk alleen te gebeuren door de gemiddelde Nederlander. Waarschijnlijk toch ook door de eenzijdige aandacht in de media en het gebrek aan educatie op dit gebied. We hebben wel collectief verzuimd om de slachtoffers van de Jappenkampen te herdenken, maar daar is de laatste jaren ook verandering in gekomen.
[...]
En in WO 2 zeer fel vervolgd en doelbewust vermoord werden.
Ik ben in het voormalig Getto van Lodz geweest en zigeuners hadden het nog slechter dan Joden en werden eerder naar de vernietigingskampen gestuurd.
Het is een stukje "vergeten" geschiedenis.
Ik kan me weinig voorstellen bij 'nog slechter' en m.i. maakt het weinig uit of je eerder of later naar een vernietigingskamp gestuurd werd, gezien het feit dat het uiteindelijk toch altijd de dood betekende. Feit blijft dat zigeuners en joden altijd zijn vervolgd en hoogstwaarschijnlijk altijd vervolgd zullen worden. De haatgevoelens sluimeren nog steeds onder de oppervlakte, zoals je bij een rommelende vulkaan ook alleen maar hoeft te wachten op de erupte; alleen weet je nooit precies wanneer.
Ben je ooit in Kamp Westerbork geweest? Ook daar worden de zigeuners en alle andere niet-joodse slachtoffers geëerd en herdacht. Ik heb niet het idee dat bij de diverse herdenkingen anderen worden vergeten. Dat lijkt eigenlijk alleen te gebeuren door de gemiddelde Nederlander. Waarschijnlijk toch ook door de eenzijdige aandacht in de media en het gebrek aan educatie op dit gebied. We hebben wel collectief verzuimd om de slachtoffers van de Jappenkampen te herdenken, maar daar is de laatste jaren ook verandering in gekomen.
woensdag 25 april 2012 om 15:12
quote:lucretiatox schreef op 25 april 2012 @ 15:01:
[...]
En het was pas in de jaren zestig dat de Holocaust in het collectieve bewustzijn een plaats ging innemen. Daarvoor was dat helemaal geen onderwerp van gesprek.Inderdaad, voor de jaren zestig was er weinig aandacht voor de Jodenvervolging in de oorlog. Dat kwam later pas, mede door het Eichmann-proces.
[...]
En het was pas in de jaren zestig dat de Holocaust in het collectieve bewustzijn een plaats ging innemen. Daarvoor was dat helemaal geen onderwerp van gesprek.Inderdaad, voor de jaren zestig was er weinig aandacht voor de Jodenvervolging in de oorlog. Dat kwam later pas, mede door het Eichmann-proces.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 25 april 2012 om 15:13
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 15:02:
[...]
Een discussie ontwikkeld zich toch in een bepaalde richting? Dan is het niet vanalles erbij slepen wat mij betreft.
Zeg dan meteen dat we het alleen over joden mogen hebben. Dodenherdenking ligt wat mij betreft heel wat breder dan dat hoor. Er gaan vele mensen dood bij allerlei oorlogen.
Het bezwaar van Ketricken was dat het roepen van 'hoer' naar een blonde dochter erbij gesleept werd.
Inderdaad heel vervelend en ik kan me voorstellend dat je dat ergens wilt ventileren, maar het past toch echt niet in een discussie over de zogenaamde slachtofferrol van joden.
[...]
Een discussie ontwikkeld zich toch in een bepaalde richting? Dan is het niet vanalles erbij slepen wat mij betreft.
Zeg dan meteen dat we het alleen over joden mogen hebben. Dodenherdenking ligt wat mij betreft heel wat breder dan dat hoor. Er gaan vele mensen dood bij allerlei oorlogen.
Het bezwaar van Ketricken was dat het roepen van 'hoer' naar een blonde dochter erbij gesleept werd.
Inderdaad heel vervelend en ik kan me voorstellend dat je dat ergens wilt ventileren, maar het past toch echt niet in een discussie over de zogenaamde slachtofferrol van joden.
woensdag 25 april 2012 om 15:23
quote:Tchina schreef op 25 april 2012 @ 15:13:
[...]
Het bezwaar van Ketricken was dat het roepen van 'hoer' naar een blonde dochter erbij gesleept werd.
Inderdaad heel vervelend en ik kan me voorstellend dat je dat ergens wilt ventileren, maar het past toch echt niet in een discussie over de zogenaamde slachtofferrol van joden.Nou nee, ik sleepte zelf mijn blonde dochter erbij. Maar dat was alleen maar een voorbeeld. Ik denk dat je bepaalde processen niet los van elkaar kunt zien. Er is anti-semitisme, er is haat tegen de islam, er gebeurt van alles in de wereld en actie geeft reactie. Dus ik vind niet dat je het alleen maar over de joden kunt hebben, maar daar ook andere groepen bij kunt halen. Maar dat mag blijkbaar hier niet. Jammer.
[...]
Het bezwaar van Ketricken was dat het roepen van 'hoer' naar een blonde dochter erbij gesleept werd.
Inderdaad heel vervelend en ik kan me voorstellend dat je dat ergens wilt ventileren, maar het past toch echt niet in een discussie over de zogenaamde slachtofferrol van joden.Nou nee, ik sleepte zelf mijn blonde dochter erbij. Maar dat was alleen maar een voorbeeld. Ik denk dat je bepaalde processen niet los van elkaar kunt zien. Er is anti-semitisme, er is haat tegen de islam, er gebeurt van alles in de wereld en actie geeft reactie. Dus ik vind niet dat je het alleen maar over de joden kunt hebben, maar daar ook andere groepen bij kunt halen. Maar dat mag blijkbaar hier niet. Jammer.
woensdag 25 april 2012 om 15:27
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 14:53:
Als al je woorden verdraaid worden heeft een discussie verder niet veel zin. Het leed wat joden is aangedaan is 70 jaar geleden. En dat er nu nog anti-semitisme bestaat weet ik ook wel en is ook waardeloos.
Maar het is net zo waardeloos dat ik met mijn blonde Hollandse dochter niet over straat kan omdat ze dan wordt lastig gevallen en voor hoer wordt uitgemaakt. Of dat er idioten zijn die moskeeen in brand steken. Maar goed, daar mag deze discussie blijkbaar niet over gaan.
Van mij niet, nee. Het heeft namelijk geen enkele relevantie in deze discussie.
En wat mij betreft is het inderdaad ook onvergelijkbaar. Heel sneu hoor, dat meen ik oprecht, maar bomaanslagen vind ik inderdaad een stapje erger dan uitgescholden worden. En nee, in NL zijn gelukkig geen bomaanslagen, maar de discussie ging niet over NL, hij ging over joden in zijn algemeenheid en wereldwijd, en hun vermeende slachtofferrol. Dáár reageerde ik op, en daar heb ik het over als ik het over antisemitisme heb.
Ik vind het namelijk makkelijk lullen, over die slachtofferrol. Ik heb WO II niet meegemaakt en ondanks dat ik joods ben heb ik ook geen persoonlijke traumas of familiegeschiedenis gerelateerd aan WO II.
Ik heb echter wel de aanloop naar de tweede intifada meegemaakt. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe het voelt om in angst voor irrationele haat te leven. Ik ben op het nippertje aan een bomaanslag ontsnapt, ik ben ooggetuige van de aftermath van verschillende aanslagen geweest, ik heb vrienden en zelfs mijn toenmalige vriendje verloren door aanslagen en ik heb met eigen ogen gezien wat voor effect dat op een maatschappij heeft. En dat wil helemaal niet zeggen dat het leven toen een drama was, verre van zelfs. In vele opzichten is het de gelukkigste tijd van mijn leven geweest, en als er iets te zeggen is over het Israelische joodse volk is het wel dat zij verre van slachtoffers zijn. Integendeel, het leven in Israel is juist fight hard, play hard, love hard. Ik ken geen Israelische jood die zich wentelt in een slachtofferrol, en eigenlijk ook geen Nederlandse, Franse, Engelse of Amerikaanse jood (meer joden ken ik niet) die dat wel doet. Als men al over antisemitisme en het risico van geweld dat daaruit voortvloeit nadenkt, is dat juist met de berusting van mensen die weten dat dat nu eenmaal bij het leven hoort en dat je je daar wel over kan opwinden, maar dat als die bom komt, hij toch wel komt en je dus maar beter nu kan genieten.
Mijn motivatie om te reageren op deze discussie komt dus voort uit verontwaardiging over het bagatelliseren van de gruwelen van de holocaust, en verontwaardiging over het bagatelliseren van het reële antisemitisme dat nog dagelijks extreem geweld tegen joden veroorzaakt. Ik vind persoonlijk dat als je echt denkt dat in Lutjebroek uitgescholden worden door een kutmarokkaantje omdat je blond bent even erg is als in Toulouse gebeld worden dat je kind is doodgeschoten omdat ie joods is, dat je dan een beetje het gevoel voor proportie mist.
Daarmee zeg ik niet dat uitgescholden omdat je blond bent niet erg is, maar alleen dat doodgeschoten, opgeblazen of vergast worden omdat je dat niet bent, wel een treetje heftiger is. En wees blij, zou ik zeggen, dat die angst een ver van je bed show is en dat je nog nooit hebt hoeven zien hoe dat eruit ziet.
Als al je woorden verdraaid worden heeft een discussie verder niet veel zin. Het leed wat joden is aangedaan is 70 jaar geleden. En dat er nu nog anti-semitisme bestaat weet ik ook wel en is ook waardeloos.
Maar het is net zo waardeloos dat ik met mijn blonde Hollandse dochter niet over straat kan omdat ze dan wordt lastig gevallen en voor hoer wordt uitgemaakt. Of dat er idioten zijn die moskeeen in brand steken. Maar goed, daar mag deze discussie blijkbaar niet over gaan.
Van mij niet, nee. Het heeft namelijk geen enkele relevantie in deze discussie.
En wat mij betreft is het inderdaad ook onvergelijkbaar. Heel sneu hoor, dat meen ik oprecht, maar bomaanslagen vind ik inderdaad een stapje erger dan uitgescholden worden. En nee, in NL zijn gelukkig geen bomaanslagen, maar de discussie ging niet over NL, hij ging over joden in zijn algemeenheid en wereldwijd, en hun vermeende slachtofferrol. Dáár reageerde ik op, en daar heb ik het over als ik het over antisemitisme heb.
Ik vind het namelijk makkelijk lullen, over die slachtofferrol. Ik heb WO II niet meegemaakt en ondanks dat ik joods ben heb ik ook geen persoonlijke traumas of familiegeschiedenis gerelateerd aan WO II.
Ik heb echter wel de aanloop naar de tweede intifada meegemaakt. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe het voelt om in angst voor irrationele haat te leven. Ik ben op het nippertje aan een bomaanslag ontsnapt, ik ben ooggetuige van de aftermath van verschillende aanslagen geweest, ik heb vrienden en zelfs mijn toenmalige vriendje verloren door aanslagen en ik heb met eigen ogen gezien wat voor effect dat op een maatschappij heeft. En dat wil helemaal niet zeggen dat het leven toen een drama was, verre van zelfs. In vele opzichten is het de gelukkigste tijd van mijn leven geweest, en als er iets te zeggen is over het Israelische joodse volk is het wel dat zij verre van slachtoffers zijn. Integendeel, het leven in Israel is juist fight hard, play hard, love hard. Ik ken geen Israelische jood die zich wentelt in een slachtofferrol, en eigenlijk ook geen Nederlandse, Franse, Engelse of Amerikaanse jood (meer joden ken ik niet) die dat wel doet. Als men al over antisemitisme en het risico van geweld dat daaruit voortvloeit nadenkt, is dat juist met de berusting van mensen die weten dat dat nu eenmaal bij het leven hoort en dat je je daar wel over kan opwinden, maar dat als die bom komt, hij toch wel komt en je dus maar beter nu kan genieten.
Mijn motivatie om te reageren op deze discussie komt dus voort uit verontwaardiging over het bagatelliseren van de gruwelen van de holocaust, en verontwaardiging over het bagatelliseren van het reële antisemitisme dat nog dagelijks extreem geweld tegen joden veroorzaakt. Ik vind persoonlijk dat als je echt denkt dat in Lutjebroek uitgescholden worden door een kutmarokkaantje omdat je blond bent even erg is als in Toulouse gebeld worden dat je kind is doodgeschoten omdat ie joods is, dat je dan een beetje het gevoel voor proportie mist.
Daarmee zeg ik niet dat uitgescholden omdat je blond bent niet erg is, maar alleen dat doodgeschoten, opgeblazen of vergast worden omdat je dat niet bent, wel een treetje heftiger is. En wees blij, zou ik zeggen, dat die angst een ver van je bed show is en dat je nog nooit hebt hoeven zien hoe dat eruit ziet.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:28
quote:hollebollegijs schreef op 25 april 2012 @ 14:58:
[...]
Absoluut dat gebeurde in Polen ook direct na de inval in 1939 ik denk dat zeker in oost Europa deze groep fel vervolgd is.Klopt, van 1940 tot 1942 was Auschwitz ook eigenlijk een kamp voor Polen, ter repressie en internering, daarvoor was het eigenlijk in den beginsel opgericht, wat de ommekeer heeft gebracht om het op zulke schaal verder door te zetten is mij dan weer niet geheel duidelijk.
[...]
Absoluut dat gebeurde in Polen ook direct na de inval in 1939 ik denk dat zeker in oost Europa deze groep fel vervolgd is.Klopt, van 1940 tot 1942 was Auschwitz ook eigenlijk een kamp voor Polen, ter repressie en internering, daarvoor was het eigenlijk in den beginsel opgericht, wat de ommekeer heeft gebracht om het op zulke schaal verder door te zetten is mij dan weer niet geheel duidelijk.
woensdag 25 april 2012 om 15:29
quote:pomodori schreef op 25 april 2012 @ 15:26:
ketricken, wat is je punt dan? Wat is het verband met het topic dat gaat over joden en hun vermeende slachtofferrol?Ik heb geen punt. Toen ik in deze discussie belandde ging het allang niet meer over dat onderwerp, dus ik ben gewoon aangehaakt bij de discussie van dat moment.
ketricken, wat is je punt dan? Wat is het verband met het topic dat gaat over joden en hun vermeende slachtofferrol?Ik heb geen punt. Toen ik in deze discussie belandde ging het allang niet meer over dat onderwerp, dus ik ben gewoon aangehaakt bij de discussie van dat moment.
woensdag 25 april 2012 om 15:31
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:55:
[...]
Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.
Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.
Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.
[...]
Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.
Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.
Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:32
quote:Tchina schreef op 25 april 2012 @ 15:07:
[...]
Ik kan me weinig voorstellen bij 'nog slechter' en m.i. maakt het weinig uit of je eerder of later naar een vernietigingskamp gestuurd werd, gezien het feit dat het uiteindelijk toch altijd de dood betekende. Feit blijft dat zigeuners en joden altijd zijn vervolgd en hoogstwaarschijnlijk altijd vervolgd zullen worden. De haatgevoelens sluimeren nog steeds onder de oppervlakte, zoals je bij een rommelende vulkaan ook alleen maar hoeft te wachten op de erupte; alleen weet je nooit precies wanneer.
Ben je ooit in Kamp Westerbork geweest? Ook daar worden de zigeuners en alle andere niet-joodse slachtoffers geëerd en herdacht. Ik heb niet het idee dat bij de diverse herdenkingen anderen worden vergeten. Dat lijkt eigenlijk alleen te gebeuren door de gemiddelde Nederlander. Waarschijnlijk toch ook door de eenzijdige aandacht in de media en het gebrek aan educatie op dit gebied. We hebben wel collectief verzuimd om de slachtoffers van de Jappenkampen te herdenken, maar daar is de laatste jaren ook verandering in gekomen.Goede post en mee eens.
[...]
Ik kan me weinig voorstellen bij 'nog slechter' en m.i. maakt het weinig uit of je eerder of later naar een vernietigingskamp gestuurd werd, gezien het feit dat het uiteindelijk toch altijd de dood betekende. Feit blijft dat zigeuners en joden altijd zijn vervolgd en hoogstwaarschijnlijk altijd vervolgd zullen worden. De haatgevoelens sluimeren nog steeds onder de oppervlakte, zoals je bij een rommelende vulkaan ook alleen maar hoeft te wachten op de erupte; alleen weet je nooit precies wanneer.
Ben je ooit in Kamp Westerbork geweest? Ook daar worden de zigeuners en alle andere niet-joodse slachtoffers geëerd en herdacht. Ik heb niet het idee dat bij de diverse herdenkingen anderen worden vergeten. Dat lijkt eigenlijk alleen te gebeuren door de gemiddelde Nederlander. Waarschijnlijk toch ook door de eenzijdige aandacht in de media en het gebrek aan educatie op dit gebied. We hebben wel collectief verzuimd om de slachtoffers van de Jappenkampen te herdenken, maar daar is de laatste jaren ook verandering in gekomen.Goede post en mee eens.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:38
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 15:29:
[...]
Ik heb geen punt. Toen ik in deze discussie belandde ging het allang niet meer over dat onderwerp, dus ik ben gewoon aangehaakt bij de discussie van dat moment.
Hier hetzelfde. Typisch ook dat dan ineens bepaald wordt dat die gaande discussie niet in dit topic thuis hoort.
Nou, on topic dan maar.
Nogmaals, joden wordt een slachtofferrol aangemeten. Naar mijn weten floreren joden over de gehele wereld, ze doen het goed in zaken, hebben een groot deel van de diamantenhandel onder hun gelederen en draaien meer dan prima mee in elke samenleving waar ze zich bevinden. Het zijn de " buitenstaanders" die er een zielig groepje slachtoffers van maken.
[...]
Ik heb geen punt. Toen ik in deze discussie belandde ging het allang niet meer over dat onderwerp, dus ik ben gewoon aangehaakt bij de discussie van dat moment.
Hier hetzelfde. Typisch ook dat dan ineens bepaald wordt dat die gaande discussie niet in dit topic thuis hoort.
Nou, on topic dan maar.
Nogmaals, joden wordt een slachtofferrol aangemeten. Naar mijn weten floreren joden over de gehele wereld, ze doen het goed in zaken, hebben een groot deel van de diamantenhandel onder hun gelederen en draaien meer dan prima mee in elke samenleving waar ze zich bevinden. Het zijn de " buitenstaanders" die er een zielig groepje slachtoffers van maken.
woensdag 25 april 2012 om 15:43
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:31:
[...]
Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.
Dit was helaas nodig i.v.m. het respectloze gedrag van Marokkaanse rotjochies tijdens de dodenherdenking.
Maar goed, dat is weer een andere discussie.
[...]
Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.
Dit was helaas nodig i.v.m. het respectloze gedrag van Marokkaanse rotjochies tijdens de dodenherdenking.
Maar goed, dat is weer een andere discussie.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 25 april 2012 om 15:45
woensdag 25 april 2012 om 15:47
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 15:38:
[...]
Hier hetzelfde. Typisch ook dat dan ineens bepaald wordt dat die gaande discussie niet in dit topic thuis hoort.
Nou, on topic dan maar.
Nogmaals, joden wordt een slachtofferrol aangemeten. Naar mijn weten floreren joden over de gehele wereld, ze doen het goed in zaken, hebben een groot deel van de diamantenhandel onder hun gelederen en draaien meer dan prima mee in elke samenleving waar ze zich bevinden. Het zijn de " buitenstaanders" die er een zielig groepje slachtoffers van maken.Vertel je dat ook even aan de joden die in Iran wonen?
[...]
Hier hetzelfde. Typisch ook dat dan ineens bepaald wordt dat die gaande discussie niet in dit topic thuis hoort.
Nou, on topic dan maar.
Nogmaals, joden wordt een slachtofferrol aangemeten. Naar mijn weten floreren joden over de gehele wereld, ze doen het goed in zaken, hebben een groot deel van de diamantenhandel onder hun gelederen en draaien meer dan prima mee in elke samenleving waar ze zich bevinden. Het zijn de " buitenstaanders" die er een zielig groepje slachtoffers van maken.Vertel je dat ook even aan de joden die in Iran wonen?
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:48
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 14:55:
[...]
Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.
Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.
Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.
Sluit me aan bij Francelle en Pompadour want bovenstaande klopt echt niet Cateautje.
Het is nooit alleen een herdenking voor uitsluitend de Joodse slachtoffers geweest, integendeel! 4 mei is juist een herdenking voor alle burger- en militaire slachtoffers.
Waarom denk je dat sinds jaar en dag de Waalsdorpervlakte op tv is. Daar zijn tijdens WOII vele verzetsstrijders door de nazi's gefusilleerd, nadat ze eerst een tijdje in het zgn. 'Oranjehotel' hadden gezeten.
En wat te denken van de Last Post in Groesbeek bij het Canadese kerkhof. Daar worden 4 mei de Canadese soldaten herdacht die voor de bevrijding van Nederland het leven hebben gelaten,
Zo kan ik nog wel even doorgaan, zoveel plekken in Nederland waar op 4 mei bloemen gelegd worden. Soms om hele groepen te herdenken, soms een enkele roos voor een doodgeschoten kind ofzo.
Wel is het vanaf ik meen '62 dat ook slachtoffers van andere oorlogen herdacht werden, oa Ned.-Indie etc.
[...]
Het ging op de gegeven moment over de herdenking. Ik stelde, uit eigen ervaring, dat 4 mei heel lang alleen maar over joden ging en dat daar op een gegeven moment tegen werd geprotesteerd. Vanaf die tijd is het een herdenking geworden voor alle slachtoffers in alle oorlogen.
Nog afgezien dat ik het natuurlijk weer eens verkeerd zag en dat dat helemaal nooit had plaatsgevonden, ging de discussie verder.
Tot mijn verbazing blijken die andere oorlogen en slachtoffers helemaal niet ter zake te doen en maakt het ook geen ene moer uit dat een grote bevolkingsgroep in dit land fundamenteel in een hoek wordt gezet, want het gaat over de joden. Nou schiet mij maar lek dan, zeker in het kader van het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel.
Sluit me aan bij Francelle en Pompadour want bovenstaande klopt echt niet Cateautje.
Het is nooit alleen een herdenking voor uitsluitend de Joodse slachtoffers geweest, integendeel! 4 mei is juist een herdenking voor alle burger- en militaire slachtoffers.
Waarom denk je dat sinds jaar en dag de Waalsdorpervlakte op tv is. Daar zijn tijdens WOII vele verzetsstrijders door de nazi's gefusilleerd, nadat ze eerst een tijdje in het zgn. 'Oranjehotel' hadden gezeten.
En wat te denken van de Last Post in Groesbeek bij het Canadese kerkhof. Daar worden 4 mei de Canadese soldaten herdacht die voor de bevrijding van Nederland het leven hebben gelaten,
Zo kan ik nog wel even doorgaan, zoveel plekken in Nederland waar op 4 mei bloemen gelegd worden. Soms om hele groepen te herdenken, soms een enkele roos voor een doodgeschoten kind ofzo.
Wel is het vanaf ik meen '62 dat ook slachtoffers van andere oorlogen herdacht werden, oa Ned.-Indie etc.
woensdag 25 april 2012 om 15:49
quote:schijfvan5 schreef op 25 april 2012 @ 15:48:
[...]
Sluit me aan bij Francelle en Pompadour want bovenstaande klopt echt niet Cateautje.
Het is nooit alleen een herdenking voor uitsluitend de Joodse slachtoffers geweest, integendeel! 4 mei is juist een herdenking voor alle burger- en militaire slachtoffers.
Waarom denk je dat sinds jaar en dag de Waalsdorpervlakte op tv is. Daar zijn tijdens WOII vele verzetsstrijders door de nazi's gefusilleerd, nadat ze eerst een tijdje in het zgn. 'Oranjehotel' hadden gezeten.
En wat te denken van de Last Post in Groesbeek bij het Canadese kerkhof. Daar worden 4 mei de Canadese soldaten herdacht die voor de bevrijding van Nederland het leven hebben gelaten,
Zo kan ik nog wel even doorgaan, zoveel plekken in Nederland waar op 4 mei bloemen gelegd worden. Soms om hele groepen te herdenken, soms een enkele roos voor een doodgeschoten kind ofzo.
Wel is het vanaf ik meen '62 dat ook slachtoffers van andere oorlogen herdacht werden, oa Ned.-Indie etc.Ik zal die jaren van mijn leven dan wel gedroomd hebben.
[...]
Sluit me aan bij Francelle en Pompadour want bovenstaande klopt echt niet Cateautje.
Het is nooit alleen een herdenking voor uitsluitend de Joodse slachtoffers geweest, integendeel! 4 mei is juist een herdenking voor alle burger- en militaire slachtoffers.
Waarom denk je dat sinds jaar en dag de Waalsdorpervlakte op tv is. Daar zijn tijdens WOII vele verzetsstrijders door de nazi's gefusilleerd, nadat ze eerst een tijdje in het zgn. 'Oranjehotel' hadden gezeten.
En wat te denken van de Last Post in Groesbeek bij het Canadese kerkhof. Daar worden 4 mei de Canadese soldaten herdacht die voor de bevrijding van Nederland het leven hebben gelaten,
Zo kan ik nog wel even doorgaan, zoveel plekken in Nederland waar op 4 mei bloemen gelegd worden. Soms om hele groepen te herdenken, soms een enkele roos voor een doodgeschoten kind ofzo.
Wel is het vanaf ik meen '62 dat ook slachtoffers van andere oorlogen herdacht werden, oa Ned.-Indie etc.Ik zal die jaren van mijn leven dan wel gedroomd hebben.
woensdag 25 april 2012 om 15:50
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:47:
[...]
Vertel je dat ook even aan de joden die in Iran wonen?En alweer maak je er slachtoffers van. En dan blijf ik ook bij mijn punt: er zijn zoveel bevolkingsgroepen die onderdrukt worden, echt niet alleen de joden (ook al wil jij dat niet horen en mag ik dat hier niet zeggen)
[...]
Vertel je dat ook even aan de joden die in Iran wonen?En alweer maak je er slachtoffers van. En dan blijf ik ook bij mijn punt: er zijn zoveel bevolkingsgroepen die onderdrukt worden, echt niet alleen de joden (ook al wil jij dat niet horen en mag ik dat hier niet zeggen)
woensdag 25 april 2012 om 15:50
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 15:45:
FV: Een discussie met jou is echt niet mogelijk. Zodra een discussie een kant opgaat die je niet aanstaat, ruk je mijn woorden uit zijn verband en ga je er een aanslag in Toulouse bijhalen. Tsja...
Ik geloof ook niet dat er hier iemand is die de holocaust bagatalisseert.
Die aanslag in Toulouse is al meermaals genoemd hoor, vannacht is ie al door Jaap genoemd, eerder ook al door Hollebollegijs, en gister in het begin van het topic was ie ook al aangehaald.
Deze discussie ging namelijk over joden, WOII en het vermeende wentelen in de slachtofferrol van joden, en niet over moslims, moskeeën en aanverwanten.
En vwb het bagatelliseren van de impact van de holocaust op het joodse volk: daar komt gelukkig niemand mee weg, ondanks verwoede pogingen daartoe.
FV: Een discussie met jou is echt niet mogelijk. Zodra een discussie een kant opgaat die je niet aanstaat, ruk je mijn woorden uit zijn verband en ga je er een aanslag in Toulouse bijhalen. Tsja...
Ik geloof ook niet dat er hier iemand is die de holocaust bagatalisseert.
Die aanslag in Toulouse is al meermaals genoemd hoor, vannacht is ie al door Jaap genoemd, eerder ook al door Hollebollegijs, en gister in het begin van het topic was ie ook al aangehaald.
Deze discussie ging namelijk over joden, WOII en het vermeende wentelen in de slachtofferrol van joden, en niet over moslims, moskeeën en aanverwanten.
En vwb het bagatelliseren van de impact van de holocaust op het joodse volk: daar komt gelukkig niemand mee weg, ondanks verwoede pogingen daartoe.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:54
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 15:50:
[...]
En alweer maak je er slachtoffers van. En dan blijf ik ook bij mijn punt: er zijn zoveel bevolkingsgroepen die onderdrukt worden, echt niet alleen de joden (ook al wil jij dat niet horen en mag ik dat hier niet zeggen)
Joden in Iran ZIJN slachtoffers. Slachtoffers van moord, slachtoffers van onderdrukking, slachtoffers van discriminatie, slachtoffers van het schenden van hun mensenrechten.
En weer leg je me iets in de mond wat ik niet zeg: van mij mag je het over onderdrukking van wie je wil hebben, open er een topic over zou ik zeggen. Maar in DIT topic gaat het over joden, en hoe hard je ook roept dat Jantje, Pietje en Klaasje ook onderdrukt worden, daarvan worden joden in bijvoorbeeld Iran niet ineens vrij en veilig. En hoe vaak je ook roept dat er ook gehandicapten zijn vergast in WO II, daarvan komen niet ineens 6 miljoen joden weer tot leven.
[...]
En alweer maak je er slachtoffers van. En dan blijf ik ook bij mijn punt: er zijn zoveel bevolkingsgroepen die onderdrukt worden, echt niet alleen de joden (ook al wil jij dat niet horen en mag ik dat hier niet zeggen)
Joden in Iran ZIJN slachtoffers. Slachtoffers van moord, slachtoffers van onderdrukking, slachtoffers van discriminatie, slachtoffers van het schenden van hun mensenrechten.
En weer leg je me iets in de mond wat ik niet zeg: van mij mag je het over onderdrukking van wie je wil hebben, open er een topic over zou ik zeggen. Maar in DIT topic gaat het over joden, en hoe hard je ook roept dat Jantje, Pietje en Klaasje ook onderdrukt worden, daarvan worden joden in bijvoorbeeld Iran niet ineens vrij en veilig. En hoe vaak je ook roept dat er ook gehandicapten zijn vergast in WO II, daarvan komen niet ineens 6 miljoen joden weer tot leven.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 15:54
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 15:31:
[...]
Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.En dit dus idd ook de laatste jaren.
[...]
Zo lang als ik leef (en dat is net geen veertig jaar) is 4 mei een herdenking van alle Nederlandse slachtoffers van WO II geweest. Vrij recent is bijvoorbeeld ook heel veel aandacht geweest voor Marokkaanse slachtoffers van WO II omdat die groep eerder nooit genoemd werd.En dit dus idd ook de laatste jaren.
