Actueel
alle pijlers
Zouden cafe's Marokkanen moeten kunnen weigeren?
woensdag 8 februari 2012 om 20:10
De vraag in de titel is slechts een voorbeeld van een meer algemene controverse, namelijk discriminatie. Wanneer is discriminatie wel en niet toegestaan?
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
woensdag 8 februari 2012 om 21:20
Martin, misschien moet je beginnen met uit elkaar houden of je wil discussieren over toegang tot een openbare gelegenheid (e.g. horeca) of over werknemers (en sollicitanten-) beschermende wetgeving. Twee heeeel verschillende zaken.
Wat horeca betreft: je zou kunnen vinden dat dat in ons land overgereguleerd is (vind ik zelf niet echt een probleem), maar het werkt hier nou eenmaal zo dat je een openbare gelegenheid mag uitbaten op het moment dat je gelegenheid openbaar is. Niet openbaar, dan ook niet de benodigde vergunningen. Staat tegenover dat voor een besloten club de eigenaar meer verantwoordelijkheid draagt over zijn gasten dan de uitbater van een openbare gelegenheid die weer beter beschermd is tegen wangedrag van zijn gasten.
Wat werknemersbescherming betreft: ook hiervan kan ik me voorstellen dat mensen vinden dat het overgereguleerd is, maar ook hierbij ben ik eigenlijk wel blij dat selectie op bepaalde criteria niet is toegestaan. Je noemt in deze context sexe, maar we kunnen ook goed denken aan afkomst en recent is er nog volop gediscussieerd over geaardheid en geloof als werknemerscriteria, waarbij het erg duidelijk werd dat dit een ontzettend lastig discussiepunt is.
Laten we het eens omdraaien: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
Wat horeca betreft: je zou kunnen vinden dat dat in ons land overgereguleerd is (vind ik zelf niet echt een probleem), maar het werkt hier nou eenmaal zo dat je een openbare gelegenheid mag uitbaten op het moment dat je gelegenheid openbaar is. Niet openbaar, dan ook niet de benodigde vergunningen. Staat tegenover dat voor een besloten club de eigenaar meer verantwoordelijkheid draagt over zijn gasten dan de uitbater van een openbare gelegenheid die weer beter beschermd is tegen wangedrag van zijn gasten.
Wat werknemersbescherming betreft: ook hiervan kan ik me voorstellen dat mensen vinden dat het overgereguleerd is, maar ook hierbij ben ik eigenlijk wel blij dat selectie op bepaalde criteria niet is toegestaan. Je noemt in deze context sexe, maar we kunnen ook goed denken aan afkomst en recent is er nog volop gediscussieerd over geaardheid en geloof als werknemerscriteria, waarbij het erg duidelijk werd dat dit een ontzettend lastig discussiepunt is.
Laten we het eens omdraaien: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
woensdag 8 februari 2012 om 21:21
quote:Oriane schreef op 08 februari 2012 @ 21:18:
Valt het je inmiddels zelf niet op dat niemand, maar dan ook niemand hier op dit form een serieuze gesprekspartner ziet? En dat ook niet meer gaat gebeuren?
Overigens is dit ook als reactie van mensen die zeiden dat ik me altijd op de seks-pijler begaf, en dat ik serieuze discussies uit de weg ging.
Dit is mijn antwoord, dus dat kan me dan niet worden verweten.
Valt het je inmiddels zelf niet op dat niemand, maar dan ook niemand hier op dit form een serieuze gesprekspartner ziet? En dat ook niet meer gaat gebeuren?
Overigens is dit ook als reactie van mensen die zeiden dat ik me altijd op de seks-pijler begaf, en dat ik serieuze discussies uit de weg ging.
Dit is mijn antwoord, dus dat kan me dan niet worden verweten.
woensdag 8 februari 2012 om 21:26
@Zenniiba: dank voor je serieuze reactie.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
woensdag 8 februari 2012 om 21:32
Wat ik dus in feite betoog is dat discriminatie niet verwerpelijk is, maar inherent aan het leven.
We hebben altijd voorkeuren. We kopen een cd van Mozart en discrimineren daarmee Marco Borsato. We hebben X als SV en discrimineren daarmee de lelijker Y.
We discrimineren ook groepen. Ik nodig bijvoorbeeld vooral dertigers en mannen uit op mijn verjaardag, maar zou dat illegaal moeten zijn? Het is mijn leven.
Nu voeren sommigen aan dat er een verschil is tussen wat ik met mijn verjaardag doe en wat een werkgever mag of wat een uitbater mag. Maar waarom zijn de eigendomsrechten plotseling beperkt in deze andere context? Wat behelst eigendom eigenlijk als in feite de overheid mede-eigenaar is? En wat geeft de overheid eigenlijk legitimiteit?
We hebben altijd voorkeuren. We kopen een cd van Mozart en discrimineren daarmee Marco Borsato. We hebben X als SV en discrimineren daarmee de lelijker Y.
We discrimineren ook groepen. Ik nodig bijvoorbeeld vooral dertigers en mannen uit op mijn verjaardag, maar zou dat illegaal moeten zijn? Het is mijn leven.
Nu voeren sommigen aan dat er een verschil is tussen wat ik met mijn verjaardag doe en wat een werkgever mag of wat een uitbater mag. Maar waarom zijn de eigendomsrechten plotseling beperkt in deze andere context? Wat behelst eigendom eigenlijk als in feite de overheid mede-eigenaar is? En wat geeft de overheid eigenlijk legitimiteit?
woensdag 8 februari 2012 om 21:35
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 21:26:
[...]
Rot dan ajb op als je het oninteressant vindt.Mag ik zelf nog weten wiens topic ik besluit te verpesten? Het is een enorm slaapverwekkend topic, net als je voorgaande onderwerpen. Maar je hebt nu de kostbare ruimte al ingenomen, dus kunnen we er maar het beste iets van maken dat de goegemeente zint.... En dat is weer net niet wat jij zoekt.
[...]
Rot dan ajb op als je het oninteressant vindt.Mag ik zelf nog weten wiens topic ik besluit te verpesten? Het is een enorm slaapverwekkend topic, net als je voorgaande onderwerpen. Maar je hebt nu de kostbare ruimte al ingenomen, dus kunnen we er maar het beste iets van maken dat de goegemeente zint.... En dat is weer net niet wat jij zoekt.
woensdag 8 februari 2012 om 21:39
quote:mademoisellelexie schreef op 08 februari 2012 @ 21:35:
Discriminatie toestaan leidt tot polarisering, uitsluiting en, uiteindelijk, een klote-samenleving vol geweld.Dus we voorkomen geweld door geweld te institutionaliseren? Het is de overheid die agressief is door mensen die vreedzaam gebruik maken van hun eigendomsrechten toch allerlei aanvullende regels op te leggen.
Discriminatie toestaan leidt tot polarisering, uitsluiting en, uiteindelijk, een klote-samenleving vol geweld.Dus we voorkomen geweld door geweld te institutionaliseren? Het is de overheid die agressief is door mensen die vreedzaam gebruik maken van hun eigendomsrechten toch allerlei aanvullende regels op te leggen.
woensdag 8 februari 2012 om 21:41
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 21:26:
@Zenniiba: dank voor je serieuze reactie.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
@Zenniiba: dank voor je serieuze reactie.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
woensdag 8 februari 2012 om 21:44
Overigens is het ook nog eens volledig ineffectief: Want nu discriminatie is verboden, worden Marokkanen plotseling geweerd vanwege hun schoenen.
Wees niet hypocriet en geef uitbaters gewoon het recht om mensen te weigeren op grond van hun moverende redenen (dus ook "je hoofd staat me niet aan").
En ja, ook op de arbeidsmarkt zou het zo moeten werken. Wil je werken bij een werkgever die jou eigenlijk niet wil? En mag je een werkgever laten betalen voor iemand die hij eigenlijk niet wil.
Wees niet hypocriet en geef uitbaters gewoon het recht om mensen te weigeren op grond van hun moverende redenen (dus ook "je hoofd staat me niet aan").
En ja, ook op de arbeidsmarkt zou het zo moeten werken. Wil je werken bij een werkgever die jou eigenlijk niet wil? En mag je een werkgever laten betalen voor iemand die hij eigenlijk niet wil.
