Actueel
alle pijlers
Zouden cafe's Marokkanen moeten kunnen weigeren?
woensdag 8 februari 2012 om 20:10
De vraag in de titel is slechts een voorbeeld van een meer algemene controverse, namelijk discriminatie. Wanneer is discriminatie wel en niet toegestaan?
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
donderdag 9 februari 2012 om 09:39
quote:quattro35 schreef op 09 februari 2012 @ 01:00:
Aanranding, geweld, verkrachting en diefstal vind ik moreel minstens zo verwerpelijk
Het weren van mocro's heeft niets met discriminatie van doen, maar met 't niet binnenlaten van groepen bezoekers die je bedrijf en andere gasten kapot maken. Gewoon gezond verstand handeling dus.Zedenmisdrijven worden, verhoudingsgewijs, vaker gepleegd door 'witneuzen', zo wijzen de statistieken uit. Op grond daarvan Marokkanen weren is dus meer een blijk van 'zieke geest', dan van 'gezond verstand'.
Aanranding, geweld, verkrachting en diefstal vind ik moreel minstens zo verwerpelijk
Het weren van mocro's heeft niets met discriminatie van doen, maar met 't niet binnenlaten van groepen bezoekers die je bedrijf en andere gasten kapot maken. Gewoon gezond verstand handeling dus.Zedenmisdrijven worden, verhoudingsgewijs, vaker gepleegd door 'witneuzen', zo wijzen de statistieken uit. Op grond daarvan Marokkanen weren is dus meer een blijk van 'zieke geest', dan van 'gezond verstand'.
donderdag 9 februari 2012 om 09:59
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 21:26:
@Zenniiba: dank voor je serieuze reactie.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Waarom gaat het in essentie om de reikwijdte van eigendom? Is de manager die mensen aanneemt bij een enorm bedrijf eigenaar? Niet per se. Daarnaast zag ik je een aantal pagina's terug toegeven dat je je eigendom alleen mag gebruiken zolang er geen schade aan derden door komt. Het niet binnenlaten binnen een bepaalde gelegenheid, is schade. Immers, je leefgenot wordt verminderd. Hetzelfde geldt voor het niet krijgen van een baan. Je mogelijkheden tot zelfvoorziening worden beperkt.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Ik moet heel eerlijk zeggen dat je hier wel een tiental stappen overslaat. Je kan namelijk best geloven dat mensen zelfbeschikking hebben, zolang aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Over die voorwaarden kan je dan discussieren. Door gelijk te zeggen dat als je bereidt bent om hier grenzen aan te stellen dat je in feite gelooft in slavernij, sla je zelf de discussie die je zo wanhopig wilt dood. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
Anit discriminatie wetgeving is er juist om te voorkomen dat je een slaaf wordt van de meerderheid. De meerderheid van de Nederlanders is autochtoon. De minderheid niet. De meerderheid mag die minderheid niet eenzijdig uitsluiten van werk, inkomen en levensgenot. De reden waarom we discriminatie verbieden, op alle gronden, is omdat een ieder van ons wel tot een minderheid/minder "empowered" groep behoort. Zelf ben ik een blonde vrouw. Ik blij dat er daar niet op geselecteerd mag worden! Door discriminatie te verbieden zorg je ervoor dat iedereen gelijke kansen heeft.
Sta je discriminatie toe onder prive eigendom, dan zorgt dat ervoor dat de houders van dat prive eigendom evenredig veel macht krijgen. En dat zorgt er weer voor dat de sociale ongelijkheid voortkomt uit historische verzamelingen van macht, in plaats van het meer acceptabele ongelijkheid door middel van talenten en opleiding, motivatie en wil om jezelf vooruit te werken. Juist om dat te voorkomen, zitten er grenzen aan je eigendom.
@Zenniiba: dank voor je serieuze reactie.
Helaas maak je wel weer de fout (voor de zoveelste keer in dit topic dat dat gebeurt) dat je begint over "hoe het hier nu eenmaal werkt".
Het interesseert me namelijk niet hoe CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en andere nitwits ooit hebben bedacht dat het "hier nu eenmaal werkt". Ik wil het hebben over argumenten en elke verwijzing naar wetten, grondwetten en verdragen erbuiten houden.
Verder zeg je dat het twee gescheiden dingen zijn, maar dat zie ik niet. De overeenkomst is namelijk dat het in essentie gaat over de reikwijdte van eigendom.
Waarom gaat het in essentie om de reikwijdte van eigendom? Is de manager die mensen aanneemt bij een enorm bedrijf eigenaar? Niet per se. Daarnaast zag ik je een aantal pagina's terug toegeven dat je je eigendom alleen mag gebruiken zolang er geen schade aan derden door komt. Het niet binnenlaten binnen een bepaalde gelegenheid, is schade. Immers, je leefgenot wordt verminderd. Hetzelfde geldt voor het niet krijgen van een baan. Je mogelijkheden tot zelfvoorziening worden beperkt.
Op je laatste punt: waarom zouden we geen bescherming bieden tegen discriminatie? Omdat (zoals al uiteengezet in OP) ik uitga van de zelfbeschikking van elk mens binnen het eigen middelendomein. Dat is in zekere zin een basisaxioma dat ik niet verder kan uitleggen. Behalve misschien dat wanneer je het daarmee oneens bent, je in feite gelooft in slavernij. Ik moet heel eerlijk zeggen dat je hier wel een tiental stappen overslaat. Je kan namelijk best geloven dat mensen zelfbeschikking hebben, zolang aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Over die voorwaarden kan je dan discussieren. Door gelijk te zeggen dat als je bereidt bent om hier grenzen aan te stellen dat je in feite gelooft in slavernij, sla je zelf de discussie die je zo wanhopig wilt dood. Je gelooft dat mensen slaaf zijn van wat de meerderheid beslist en geen autonome rechtssubjecten zijn.
Anit discriminatie wetgeving is er juist om te voorkomen dat je een slaaf wordt van de meerderheid. De meerderheid van de Nederlanders is autochtoon. De minderheid niet. De meerderheid mag die minderheid niet eenzijdig uitsluiten van werk, inkomen en levensgenot. De reden waarom we discriminatie verbieden, op alle gronden, is omdat een ieder van ons wel tot een minderheid/minder "empowered" groep behoort. Zelf ben ik een blonde vrouw. Ik blij dat er daar niet op geselecteerd mag worden! Door discriminatie te verbieden zorg je ervoor dat iedereen gelijke kansen heeft.
Sta je discriminatie toe onder prive eigendom, dan zorgt dat ervoor dat de houders van dat prive eigendom evenredig veel macht krijgen. En dat zorgt er weer voor dat de sociale ongelijkheid voortkomt uit historische verzamelingen van macht, in plaats van het meer acceptabele ongelijkheid door middel van talenten en opleiding, motivatie en wil om jezelf vooruit te werken. Juist om dat te voorkomen, zitten er grenzen aan je eigendom.
donderdag 9 februari 2012 om 10:08
quote:pinks schreef op 08 februari 2012 @ 22:37:
Ik bedoelde ook zoals hij het heeft gesteld als tweede formulering van de zedenwet: dat je de mens niet alleen als middel mag behandelen maar ook altijd moet zien als doel op zich.
En daaruit volgt dus wél dat discriminatie niet zou moeten kunnen.Want?
Ik bedoelde ook zoals hij het heeft gesteld als tweede formulering van de zedenwet: dat je de mens niet alleen als middel mag behandelen maar ook altijd moet zien als doel op zich.
En daaruit volgt dus wél dat discriminatie niet zou moeten kunnen.Want?
donderdag 9 februari 2012 om 10:15
Ik lees bij diverse mensen dat geen toegang krijgen tot een disco een vorm is van schade of vrijheidsbeperking. Idem voor uitgesloten worden van bepaalde banen.
Echter, mensen hebben slechts recht op vrijheid binnen hun eigen middelendomein. Dat is nu juist mijn hele punt. Het is natuurlijk waanzin om te zeggen dat een verbod op verkrachting of diefstal, betekent dat mensen worden beperkt in hun vrijheid.
Sterker nog: het verbod op verkrachting of diefstal is er juist voor de bescherming van de vrijheid. Hetzelfde geldt voor het toelatingsbeleid. Er is sprake van vrijheid wanneer de eigenaar kan beslissen over zijn eigen eigendom. Wanneer anderen mogen beslissen over zijn eigendom, is er natuurlijk geen vrijheid.
Echter, mensen hebben slechts recht op vrijheid binnen hun eigen middelendomein. Dat is nu juist mijn hele punt. Het is natuurlijk waanzin om te zeggen dat een verbod op verkrachting of diefstal, betekent dat mensen worden beperkt in hun vrijheid.
Sterker nog: het verbod op verkrachting of diefstal is er juist voor de bescherming van de vrijheid. Hetzelfde geldt voor het toelatingsbeleid. Er is sprake van vrijheid wanneer de eigenaar kan beslissen over zijn eigen eigendom. Wanneer anderen mogen beslissen over zijn eigendom, is er natuurlijk geen vrijheid.
donderdag 9 februari 2012 om 10:17
quote:UCchick1990 schreef op 09 februari 2012 @ 09:59:
[...]
Anit discriminatie wetgeving is er juist om te voorkomen dat je een slaaf wordt van de meerderheid. De meerderheid van de Nederlanders is autochtoon. De minderheid niet. De meerderheid mag die minderheid niet eenzijdig uitsluiten van werk, inkomen en levensgenot. De reden waarom we discriminatie verbieden, op alle gronden, is omdat een ieder van ons wel tot een minderheid/minder "empowered" groep behoort. Zelf ben ik een blonde vrouw. Ik blij dat er daar niet op geselecteerd mag worden! Door discriminatie te verbieden zorg je ervoor dat iedereen gelijke kansen heeft.
Sta je discriminatie toe onder prive eigendom, dan zorgt dat ervoor dat de houders van dat prive eigendom evenredig veel macht krijgen. En dat zorgt er weer voor dat de sociale ongelijkheid voortkomt uit historische verzamelingen van macht, in plaats van het meer acceptabele ongelijkheid door middel van talenten en opleiding, motivatie en wil om jezelf vooruit te werken. Juist om dat te voorkomen, zitten er grenzen aan je eigendom.Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
[...]
Anit discriminatie wetgeving is er juist om te voorkomen dat je een slaaf wordt van de meerderheid. De meerderheid van de Nederlanders is autochtoon. De minderheid niet. De meerderheid mag die minderheid niet eenzijdig uitsluiten van werk, inkomen en levensgenot. De reden waarom we discriminatie verbieden, op alle gronden, is omdat een ieder van ons wel tot een minderheid/minder "empowered" groep behoort. Zelf ben ik een blonde vrouw. Ik blij dat er daar niet op geselecteerd mag worden! Door discriminatie te verbieden zorg je ervoor dat iedereen gelijke kansen heeft.
Sta je discriminatie toe onder prive eigendom, dan zorgt dat ervoor dat de houders van dat prive eigendom evenredig veel macht krijgen. En dat zorgt er weer voor dat de sociale ongelijkheid voortkomt uit historische verzamelingen van macht, in plaats van het meer acceptabele ongelijkheid door middel van talenten en opleiding, motivatie en wil om jezelf vooruit te werken. Juist om dat te voorkomen, zitten er grenzen aan je eigendom.Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
donderdag 9 februari 2012 om 10:19
quote:zeniiba schreef op 08 februari 2012 @ 22:27:
Martin, wederom blijft mijn vraag aan jou staan: hoe had je het dan willen zien voor wat betreft de overheidsregulatie van horecauitbating?
Je blijft de vraag herhalen, terwijl het volgens mij duidelijk is dat ik voor geen enkele regulering ben.
De eigenaar is net zozeer baas in zijn eigen zaak als een huiseigenaar in zijn eigen huis. Hij mag dus ieder individu of elke groep individuen weigeren (om elke goede of slechte reden die hij zelf maar kan verzinnen. Of zelfs zonder enige reden).
Martin, wederom blijft mijn vraag aan jou staan: hoe had je het dan willen zien voor wat betreft de overheidsregulatie van horecauitbating?
Je blijft de vraag herhalen, terwijl het volgens mij duidelijk is dat ik voor geen enkele regulering ben.
De eigenaar is net zozeer baas in zijn eigen zaak als een huiseigenaar in zijn eigen huis. Hij mag dus ieder individu of elke groep individuen weigeren (om elke goede of slechte reden die hij zelf maar kan verzinnen. Of zelfs zonder enige reden).
donderdag 9 februari 2012 om 10:29
quote:zeniiba schreef op 08 februari 2012 @ 21:41:
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
Hier zou ik nog op reageren.
Ik ben het met je eens dat wat ik beschrijf onlosmakelijk verbonden is met een rechtssysteem. Dat is echter niet hetzelfde als een wetssysteem. Recht verwijst naar beginselen die zijn te funderen zonder daarbij te kijken naar de geldende wetgeving, terwijl het wetssysteem verwijst aan het totaal aan irrelevante regels die door toevallige politici zijn gemaakt.
Het non-agressie axioma dat ik hier verdedig, is inderdaad een axioma. Het is een eerste aanname. Jij lijkt het hier ook mee eens te zijn. Om er nog iets meer over te zeggen: zonder de erkenning van de lichamelijke integriteit (voor jezelf en dus ook voor anderen) kan er geen harmonie zijn in welke menselijke samenleving dan ook. Niet voor niets is erkenning van de lichamelijke integriteit dan ook universeel. Zelfs in agressieve samenlevingen, ziet men agressie niet als toegestaan op ieder random moment. We kunnen dus zeggen dat het niet-initieren van agressie direct voortvloeit uit de menselijke rationaliteit en in feite een natuurrechtelijk beginsel is.
Hierover lijken we het eens te zijn. De fout die jij maakt is dat je deze redenatie nu met zevenmijls laarzen doortrekt en zegt dat dus ook discriminatie verboden zou moeten zijn. Echter, de overduidelijke logica van hierboven ontbreekt nu. Sterker nog: waar een verbod het initiëren van agressie in lijn is met de menselijke natuur (en een voorwaarde is voor overleving, welvaart en geluk) gaat een discriminatieverbod helemaal in tegen de menselijke natuur. Het is een wereldvreemd idee dat derhalve nooit kan dienen als natuurrechtelijk beginsel.
Het is wereldvreemd omdat ieder mens discrimineert, moet discrimineren en wil discrimineren; omdat een discriminatieverbod niet te handhaven is en juist leidt tot meer conflict; omdat vrijwillige associatie (de keerzijde van discriminatie) juist de kern is van de menselijke waardigheid.
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?
Hier zou ik nog op reageren.
Ik ben het met je eens dat wat ik beschrijf onlosmakelijk verbonden is met een rechtssysteem. Dat is echter niet hetzelfde als een wetssysteem. Recht verwijst naar beginselen die zijn te funderen zonder daarbij te kijken naar de geldende wetgeving, terwijl het wetssysteem verwijst aan het totaal aan irrelevante regels die door toevallige politici zijn gemaakt.
Het non-agressie axioma dat ik hier verdedig, is inderdaad een axioma. Het is een eerste aanname. Jij lijkt het hier ook mee eens te zijn. Om er nog iets meer over te zeggen: zonder de erkenning van de lichamelijke integriteit (voor jezelf en dus ook voor anderen) kan er geen harmonie zijn in welke menselijke samenleving dan ook. Niet voor niets is erkenning van de lichamelijke integriteit dan ook universeel. Zelfs in agressieve samenlevingen, ziet men agressie niet als toegestaan op ieder random moment. We kunnen dus zeggen dat het niet-initieren van agressie direct voortvloeit uit de menselijke rationaliteit en in feite een natuurrechtelijk beginsel is.
Hierover lijken we het eens te zijn. De fout die jij maakt is dat je deze redenatie nu met zevenmijls laarzen doortrekt en zegt dat dus ook discriminatie verboden zou moeten zijn. Echter, de overduidelijke logica van hierboven ontbreekt nu. Sterker nog: waar een verbod het initiëren van agressie in lijn is met de menselijke natuur (en een voorwaarde is voor overleving, welvaart en geluk) gaat een discriminatieverbod helemaal in tegen de menselijke natuur. Het is een wereldvreemd idee dat derhalve nooit kan dienen als natuurrechtelijk beginsel.
Het is wereldvreemd omdat ieder mens discrimineert, moet discrimineren en wil discrimineren; omdat een discriminatieverbod niet te handhaven is en juist leidt tot meer conflict; omdat vrijwillige associatie (de keerzijde van discriminatie) juist de kern is van de menselijke waardigheid.
donderdag 9 februari 2012 om 10:34
quote:martin81 schreef op 09 februari 2012 @ 10:17:
[...]
Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
Enige werkgever (zoals op de werk en studie pagina ook te lezen is geweest) is geneigd om jonge vrouwen rond de 25-30 te discrimineren wegens een kinderwens. Waarom zou dit niet toegestaan mogen zijn?
Drie redenen.
1. Niet elke vrouw heeft een kinderwens
2. Voor elke vrouw met kinderwens is er vaak een man met kinderwens, in ieder geval als die uitgevoerd gaat worden. Die man ondervindt echter geen last van die kinderwens. Dat betekent dat de vrouw slechter af is, omdat zij nu eenmaal van nature degene is die baart en draagt. Het laten gebeuren van discriminatie betekent simpelweg dat vrouwen minder kans hebben tot ontwikkeling en middelenvergaring. Zeker met jouw focus op middelendomeinen, betekent dat dat vrouwen effectief minder kans hebben om zichzelf op eenzelfde manier te gedragen binnen de samenleving en daarmee voor hun rechten op te komen.
3. Het feit dat veel werkgevers momenteel vooral belonen op kwaliteiten die historisch gezien aan mannen worden toegeschreven, betekent niet dat bepaalde kwaliteiten van vrouwen (bijvoorbeeld een grotere mate van aangeleerde empathie, en ja, ik generaliseer) niet van waarde kunnen zijn. De enige manier waarop een blijvende verandering in de waardering van mannen en vrouwen plaats kan vinden, waardoor eerlijke middelvergaring kan ontstaan, is door ze gelijk te laten behandelen. Door iedereen.
Dan, jouw tegenwerping dat een ieder binnen zijn of haar middelendomein mag doen wat diegene wil. Het probleem daarmee is dat het middelendomein fundamenteel oneerlijk is verdeeld. Niet als uitkomst van huidige vaardigheden en eigenschappen, maar op basis van historische verworvenheden. Als je de macht dan gaat verdelen op basis van die historische verworvenheden verklein je de mogelijkheden van een aantal groepen om zichzelf te ontwikkelen. Dit is onwenselijk, omdat het betekent dat die mensen een middel worden waarmee de ander zijn welvaart kan behouden, zoals eerder ook al aangehaald.
De reden dat ik erop tegen ben dat de mens als middelg ebruikt kan worden, is omdat dan de vraag komt hoever men als middel gebruikt kan worden. Als alle middelen in handen van mannen zijn die vrouwen geen baan gunnen, wat moet de vrouw dan doen? Als alle cafe's bezit zijn van uitbaters die geen "mocro's" toestaan in hun cafe, waar kan hij dan nog heen? Juist vanwege die kans op extremen, moet de eerste stap niet toegestaan worden.
[...]
Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
Enige werkgever (zoals op de werk en studie pagina ook te lezen is geweest) is geneigd om jonge vrouwen rond de 25-30 te discrimineren wegens een kinderwens. Waarom zou dit niet toegestaan mogen zijn?
Drie redenen.
1. Niet elke vrouw heeft een kinderwens
2. Voor elke vrouw met kinderwens is er vaak een man met kinderwens, in ieder geval als die uitgevoerd gaat worden. Die man ondervindt echter geen last van die kinderwens. Dat betekent dat de vrouw slechter af is, omdat zij nu eenmaal van nature degene is die baart en draagt. Het laten gebeuren van discriminatie betekent simpelweg dat vrouwen minder kans hebben tot ontwikkeling en middelenvergaring. Zeker met jouw focus op middelendomeinen, betekent dat dat vrouwen effectief minder kans hebben om zichzelf op eenzelfde manier te gedragen binnen de samenleving en daarmee voor hun rechten op te komen.
3. Het feit dat veel werkgevers momenteel vooral belonen op kwaliteiten die historisch gezien aan mannen worden toegeschreven, betekent niet dat bepaalde kwaliteiten van vrouwen (bijvoorbeeld een grotere mate van aangeleerde empathie, en ja, ik generaliseer) niet van waarde kunnen zijn. De enige manier waarop een blijvende verandering in de waardering van mannen en vrouwen plaats kan vinden, waardoor eerlijke middelvergaring kan ontstaan, is door ze gelijk te laten behandelen. Door iedereen.
Dan, jouw tegenwerping dat een ieder binnen zijn of haar middelendomein mag doen wat diegene wil. Het probleem daarmee is dat het middelendomein fundamenteel oneerlijk is verdeeld. Niet als uitkomst van huidige vaardigheden en eigenschappen, maar op basis van historische verworvenheden. Als je de macht dan gaat verdelen op basis van die historische verworvenheden verklein je de mogelijkheden van een aantal groepen om zichzelf te ontwikkelen. Dit is onwenselijk, omdat het betekent dat die mensen een middel worden waarmee de ander zijn welvaart kan behouden, zoals eerder ook al aangehaald.
De reden dat ik erop tegen ben dat de mens als middelg ebruikt kan worden, is omdat dan de vraag komt hoever men als middel gebruikt kan worden. Als alle middelen in handen van mannen zijn die vrouwen geen baan gunnen, wat moet de vrouw dan doen? Als alle cafe's bezit zijn van uitbaters die geen "mocro's" toestaan in hun cafe, waar kan hij dan nog heen? Juist vanwege die kans op extremen, moet de eerste stap niet toegestaan worden.
donderdag 9 februari 2012 om 10:36
quote:martin81 schreef op 09 februari 2012 @ 10:29:
[...]
Hier zou ik nog op reageren.
Ik ben het met je eens dat wat ik beschrijf onlosmakelijk verbonden is met een rechtssysteem. Dat is echter niet hetzelfde als een wetssysteem. Recht verwijst naar beginselen die zijn te funderen zonder daarbij te kijken naar de geldende wetgeving, terwijl het wetssysteem verwijst aan het totaal aan irrelevante regels die door toevallige politici zijn gemaakt.
Het non-agressie axioma dat ik hier verdedig, is inderdaad een axioma. Het is een eerste aanname. Jij lijkt het hier ook mee eens te zijn. Om er nog iets meer over te zeggen: zonder de erkenning van de lichamelijke integriteit (voor jezelf en dus ook voor anderen) kan er geen harmonie zijn in welke menselijke samenleving dan ook. Niet voor niets is erkenning van de lichamelijke integriteit dan ook universeel. Zelfs in agressieve samenlevingen, ziet men agressie niet als toegestaan op ieder random moment. We kunnen dus zeggen dat het niet-initieren van agressie direct voortvloeit uit de menselijke rationaliteit en in feite een natuurrechtelijk beginsel is.
Hierover lijken we het eens te zijn. De fout die jij maakt is dat je deze redenatie nu met zevenmijls laarzen doortrekt en zegt dat dus ook discriminatie verboden zou moeten zijn. Echter, de overduidelijke logica van hierboven ontbreekt nu. Sterker nog: waar een verbod het initiëren van agressie in lijn is met de menselijke natuur (en een voorwaarde is voor overleving, welvaart en geluk) gaat een discriminatieverbod helemaal in tegen de menselijke natuur. Het is een wereldvreemd idee dat derhalve nooit kan dienen als natuurrechtelijk beginsel.
Het is wereldvreemd omdat ieder mens discrimineert, moet discrimineren en wil discrimineren; omdat een discriminatieverbod niet te handhaven is en juist leidt tot meer conflict; omdat vrijwillige associatie (de keerzijde van discriminatie) juist de kern is van de menselijke waardigheid.Vrijwillige associatie is iets anders dan discriminatie met betrekking tot middelen. Ik identificeer mij meer met mijn huisgenoten dan met mijn "mocro" overbuurjongen die ik niet ken. Dat betekent echter niet dat ik hem mag discrimineren.
[...]
Hier zou ik nog op reageren.
Ik ben het met je eens dat wat ik beschrijf onlosmakelijk verbonden is met een rechtssysteem. Dat is echter niet hetzelfde als een wetssysteem. Recht verwijst naar beginselen die zijn te funderen zonder daarbij te kijken naar de geldende wetgeving, terwijl het wetssysteem verwijst aan het totaal aan irrelevante regels die door toevallige politici zijn gemaakt.
Het non-agressie axioma dat ik hier verdedig, is inderdaad een axioma. Het is een eerste aanname. Jij lijkt het hier ook mee eens te zijn. Om er nog iets meer over te zeggen: zonder de erkenning van de lichamelijke integriteit (voor jezelf en dus ook voor anderen) kan er geen harmonie zijn in welke menselijke samenleving dan ook. Niet voor niets is erkenning van de lichamelijke integriteit dan ook universeel. Zelfs in agressieve samenlevingen, ziet men agressie niet als toegestaan op ieder random moment. We kunnen dus zeggen dat het niet-initieren van agressie direct voortvloeit uit de menselijke rationaliteit en in feite een natuurrechtelijk beginsel is.
Hierover lijken we het eens te zijn. De fout die jij maakt is dat je deze redenatie nu met zevenmijls laarzen doortrekt en zegt dat dus ook discriminatie verboden zou moeten zijn. Echter, de overduidelijke logica van hierboven ontbreekt nu. Sterker nog: waar een verbod het initiëren van agressie in lijn is met de menselijke natuur (en een voorwaarde is voor overleving, welvaart en geluk) gaat een discriminatieverbod helemaal in tegen de menselijke natuur. Het is een wereldvreemd idee dat derhalve nooit kan dienen als natuurrechtelijk beginsel.
Het is wereldvreemd omdat ieder mens discrimineert, moet discrimineren en wil discrimineren; omdat een discriminatieverbod niet te handhaven is en juist leidt tot meer conflict; omdat vrijwillige associatie (de keerzijde van discriminatie) juist de kern is van de menselijke waardigheid.Vrijwillige associatie is iets anders dan discriminatie met betrekking tot middelen. Ik identificeer mij meer met mijn huisgenoten dan met mijn "mocro" overbuurjongen die ik niet ken. Dat betekent echter niet dat ik hem mag discrimineren.
donderdag 9 februari 2012 om 10:36
Een maatschappij zal gereguleerd moeten worden door een overheid als je het recht van de sterkste niet wil laten prevaleren. Hieronder valt alles en iedereen. Daarin zijn er vrijheden van rechten en ook plichten.
Iets willen omdat je dat wil wat zeer ernstig ten nadele is van iemand anders, is daarom niet toegestaan.
En dat is dus zo met uitsluiting van mensen van werk en openbare ruimten op basis van eigen verzonnen "drog"redenen.
Het voorkomt dat er burgeroorlogen ontstaan, diefstal door mensen die niets meer hebben, het voorkomt júist ernstige agressie.
Bij diefstal, agressie of anderszins hoort er gekeken te worden per individu als men iets doet naar de straf en maakt afkomst of haarkleur niets uit. En krijgt iedereen dezelfde straf.
Ter begrip hoe iets ontstaat moet je wél weer benoemen waardoor problemen kunnen ontstaan. Omdat alleen begrip van waaruit mensen tot bepaalde punten zoals agressie of diefstal komen je eerst het probleem goed inzichtelijk moet hebben omdat je pas aan de kern van het probleem iets kan doen als je weet waar het probleem zit.
Iets willen omdat je dat wil wat zeer ernstig ten nadele is van iemand anders, is daarom niet toegestaan.
En dat is dus zo met uitsluiting van mensen van werk en openbare ruimten op basis van eigen verzonnen "drog"redenen.
Het voorkomt dat er burgeroorlogen ontstaan, diefstal door mensen die niets meer hebben, het voorkomt júist ernstige agressie.
Bij diefstal, agressie of anderszins hoort er gekeken te worden per individu als men iets doet naar de straf en maakt afkomst of haarkleur niets uit. En krijgt iedereen dezelfde straf.
Ter begrip hoe iets ontstaat moet je wél weer benoemen waardoor problemen kunnen ontstaan. Omdat alleen begrip van waaruit mensen tot bepaalde punten zoals agressie of diefstal komen je eerst het probleem goed inzichtelijk moet hebben omdat je pas aan de kern van het probleem iets kan doen als je weet waar het probleem zit.
donderdag 9 februari 2012 om 14:55
quote:Paekzwart schreef op 09 februari 2012 @ 10:36:
Een maatschappij zal gereguleerd moeten worden door een overheid als je het recht van de sterkste niet wil laten prevaleren. Hieronder valt alles en iedereen. Daarin zijn er vrijheden van rechten en ook plichten.
Iets willen omdat je dat wil wat zeer ernstig ten nadele is van iemand anders, is daarom niet toegestaan.
En dat is dus zo met uitsluiting van mensen van werk en openbare ruimten op basis van eigen verzonnen "drog"redenen.
Het voorkomt dat er burgeroorlogen ontstaan, diefstal door mensen die niets meer hebben, het voorkomt júist ernstige agressie.
Bij diefstal, agressie of anderszins hoort er gekeken te worden per individu als men iets doet naar de straf en maakt afkomst of haarkleur niets uit. En krijgt iedereen dezelfde straf.
Ter begrip hoe iets ontstaat moet je wél weer benoemen waardoor problemen kunnen ontstaan. Omdat alleen begrip van waaruit mensen tot bepaalde punten zoals agressie of diefstal komen je eerst het probleem goed inzichtelijk moet hebben omdat je pas aan de kern van het probleem iets kan doen als je weet waar het probleem zit.Behalve bij de overheid dan want die doet volop aan zogenaamde positieve discriminatie of tegenwoordig ook wel voorkeursbeleid genoemd.
Een maatschappij zal gereguleerd moeten worden door een overheid als je het recht van de sterkste niet wil laten prevaleren. Hieronder valt alles en iedereen. Daarin zijn er vrijheden van rechten en ook plichten.
Iets willen omdat je dat wil wat zeer ernstig ten nadele is van iemand anders, is daarom niet toegestaan.
En dat is dus zo met uitsluiting van mensen van werk en openbare ruimten op basis van eigen verzonnen "drog"redenen.
Het voorkomt dat er burgeroorlogen ontstaan, diefstal door mensen die niets meer hebben, het voorkomt júist ernstige agressie.
Bij diefstal, agressie of anderszins hoort er gekeken te worden per individu als men iets doet naar de straf en maakt afkomst of haarkleur niets uit. En krijgt iedereen dezelfde straf.
Ter begrip hoe iets ontstaat moet je wél weer benoemen waardoor problemen kunnen ontstaan. Omdat alleen begrip van waaruit mensen tot bepaalde punten zoals agressie of diefstal komen je eerst het probleem goed inzichtelijk moet hebben omdat je pas aan de kern van het probleem iets kan doen als je weet waar het probleem zit.Behalve bij de overheid dan want die doet volop aan zogenaamde positieve discriminatie of tegenwoordig ook wel voorkeursbeleid genoemd.
donderdag 9 februari 2012 om 15:11
quote:superstar_2 schreef op 09 februari 2012 @ 14:55:
[...]
Behalve bij de overheid dan want die doet volop aan zogenaamde positieve discriminatie of tegenwoordig ook wel voorkeursbeleid genoemd.
Voor zover de term positieve discriminatie, is deze volgens mij vooral ontstaan ter bevordering om vrouwen te kunnen laten werken in een vooral door mannen gedomineerde samenleving waar vrouwen niet zomaar tussenkwamen. En de vrouwen degenen waren met de nadelen. Daar zit natuurlijk wel een einde aan en men zal niet een schoonmaakster op een managementsfunctie zetten als daar ook een man op solliciteert met wel de juiste papieren.
En misschien dat dat met mensen die niet van oorsprong uit Nederland kwamen ook nodig was. Inmiddels wil men van de term allochtoon af m.b.t. werken e.d. en worden allochtonen dan gewoon Nederlanders genoemd, zoals ze eigenlijk nu ook al zijn.
Dus ik snap je punt niet zo goed. Er ondervindt niemand hele grote hinder van. Het bevordert juist het verminderen van ernstige nadelen voor een bepaalde groep. En ik weet niet of het nog erg gebruikelijk is omdat er inmiddels wel meer vrouwen al zijn. Alhoewel het mooier zou zijn als het in sommige takken van beroepen nog meer het geval zou zijn.
Maar Nederlandse vrouwen lopen nogal achterop met fulltime willen werken t.o.v. andere landen.
[...]
Behalve bij de overheid dan want die doet volop aan zogenaamde positieve discriminatie of tegenwoordig ook wel voorkeursbeleid genoemd.
Voor zover de term positieve discriminatie, is deze volgens mij vooral ontstaan ter bevordering om vrouwen te kunnen laten werken in een vooral door mannen gedomineerde samenleving waar vrouwen niet zomaar tussenkwamen. En de vrouwen degenen waren met de nadelen. Daar zit natuurlijk wel een einde aan en men zal niet een schoonmaakster op een managementsfunctie zetten als daar ook een man op solliciteert met wel de juiste papieren.
En misschien dat dat met mensen die niet van oorsprong uit Nederland kwamen ook nodig was. Inmiddels wil men van de term allochtoon af m.b.t. werken e.d. en worden allochtonen dan gewoon Nederlanders genoemd, zoals ze eigenlijk nu ook al zijn.
Dus ik snap je punt niet zo goed. Er ondervindt niemand hele grote hinder van. Het bevordert juist het verminderen van ernstige nadelen voor een bepaalde groep. En ik weet niet of het nog erg gebruikelijk is omdat er inmiddels wel meer vrouwen al zijn. Alhoewel het mooier zou zijn als het in sommige takken van beroepen nog meer het geval zou zijn.
Maar Nederlandse vrouwen lopen nogal achterop met fulltime willen werken t.o.v. andere landen.
donderdag 9 februari 2012 om 15:53
quote:Paekzwart schreef op 09 februari 2012 @ 15:11:
[...]
Voor zover de term positieve discriminatie, is deze volgens mij vooral ontstaan ter bevordering om vrouwen te kunnen laten werken in een vooral door mannen gedomineerde samenleving waar vrouwen niet zomaar tussenkwamen. En de vrouwen degenen waren met de nadelen. Daar zit natuurlijk wel een einde aan en men zal niet een schoonmaakster op een managementsfunctie zetten als daar ook een man op solliciteert met wel de juiste papieren.
En misschien dat dat met mensen die niet van oorsprong uit Nederland kwamen ook nodig was. Inmiddels wil men van de term allochtoon af m.b.t. werken e.d. en worden allochtonen dan gewoon Nederlanders genoemd, zoals ze eigenlijk nu ook al zijn.
Dus ik snap je punt niet zo goed. Er ondervindt niemand hele grote hinder van. Het bevordert juist het verminderen van ernstige nadelen voor een bepaalde groep. En ik weet niet of het nog erg gebruikelijk is omdat er inmiddels wel meer vrouwen al zijn. Alhoewel het mooier zou zijn als het in sommige takken van beroepen nog meer het geval zou zijn.
Maar Nederlandse vrouwen lopen nogal achterop met fulltime willen werken t.o.v. andere landen.
Het praatje is goed maar het smoesje deugt natuurlijk niet,discriminatie is discriminatie of het nou zogenaamd positief is of niet het blijft discriminatie.
1 groep wordt voorgetrokken op een andere groep dus er blijft een groep achtergesteld..
En niemand ondervind daar hinder van?
Een hele groep met name blanke mannen ondervind daar hinder van enkel en alleen omdat ze man zijn en blank.
Dus eigenlijk gewoon discriminatie op basis van huidskleur en geslacht..
Maar goed dat is blijkbaar allemaal prima maar cafés mogen geen Marokkanen weigeren om hun vrouwelijke en andere klanten van overlast etc te vrijwaren..
[...]
Voor zover de term positieve discriminatie, is deze volgens mij vooral ontstaan ter bevordering om vrouwen te kunnen laten werken in een vooral door mannen gedomineerde samenleving waar vrouwen niet zomaar tussenkwamen. En de vrouwen degenen waren met de nadelen. Daar zit natuurlijk wel een einde aan en men zal niet een schoonmaakster op een managementsfunctie zetten als daar ook een man op solliciteert met wel de juiste papieren.
En misschien dat dat met mensen die niet van oorsprong uit Nederland kwamen ook nodig was. Inmiddels wil men van de term allochtoon af m.b.t. werken e.d. en worden allochtonen dan gewoon Nederlanders genoemd, zoals ze eigenlijk nu ook al zijn.
Dus ik snap je punt niet zo goed. Er ondervindt niemand hele grote hinder van. Het bevordert juist het verminderen van ernstige nadelen voor een bepaalde groep. En ik weet niet of het nog erg gebruikelijk is omdat er inmiddels wel meer vrouwen al zijn. Alhoewel het mooier zou zijn als het in sommige takken van beroepen nog meer het geval zou zijn.
Maar Nederlandse vrouwen lopen nogal achterop met fulltime willen werken t.o.v. andere landen.
Het praatje is goed maar het smoesje deugt natuurlijk niet,discriminatie is discriminatie of het nou zogenaamd positief is of niet het blijft discriminatie.
1 groep wordt voorgetrokken op een andere groep dus er blijft een groep achtergesteld..
En niemand ondervind daar hinder van?
Een hele groep met name blanke mannen ondervind daar hinder van enkel en alleen omdat ze man zijn en blank.
Dus eigenlijk gewoon discriminatie op basis van huidskleur en geslacht..
Maar goed dat is blijkbaar allemaal prima maar cafés mogen geen Marokkanen weigeren om hun vrouwelijke en andere klanten van overlast etc te vrijwaren..
donderdag 9 februari 2012 om 16:31
Als iemand overlast veroorzaakt dan kan je hem laten verwijderen uit een café bijvoorbeeld. Maar je gaat niet op voorhand mensen weigeren die nog helemaal niets gedaan hebben.
Als het een groot probleem is dat die specifieke groep elke keer mensen lastig blijft vallen zal je ze per persoon strenger moeten straffen en meer aanspreken. Blijkbaar is er dan een groot probleem wat opgelost moet worden. Maar nog steeds ga je niet een individu weigeren op voorhand.
Positieve discriminatie betekent dat mensen ál vaak werden gediscrimineerd en ze tegen allerlei problemen aanliepen omdat ze vrouw waren of allochtoon. Mocht dat nou niet blijken te werken en ze hun werk uiteindelijk helemaal niet goed blijken te doen kan je alsnog kijken of dat systeem goed werkt. Of je altijd positieve discriminatie toe moet passen hangt er vanaf of de nadelen heel erg groot zijn of wel meevallen. Er zijn niet ineens heel veel vrouwen of allochtonen gaan werken op plaatsen waar anders alleen blanke??? mannen zouden werken. En als vrouwen en allochtonen werden gediscrimineerd op de eerste plaats is het niet ineens heel erg om ze dan proberen voor te trekken.
Een maatschappij gaat er om een evenwicht zien te vinden, een balans te zoeken waarin iedereen mee kan doen. En als bepaalde groepen buiten de boot vallen zul je moeten kijken hoe ze ook weer in die maatschappij mee kunnen doen.
Met het grote verschil in diploma's valt dat best mee. Meestal kiezen mensen toch vaak liever voor iemand uit hun voorkeursgroep en vriendjespolitiek is zeer wijd verbreid, dus die heel erg grote hinder zal wel los lopen. En lijkt me nog geeneens in balans. Dus dat het voortrekken op vriendjespolitiek lang de positieve discriminatie niet zal evenaren en de balans toch wel door zal blijven slaan naar de vriendjespolitiek kant.
Als het een groot probleem is dat die specifieke groep elke keer mensen lastig blijft vallen zal je ze per persoon strenger moeten straffen en meer aanspreken. Blijkbaar is er dan een groot probleem wat opgelost moet worden. Maar nog steeds ga je niet een individu weigeren op voorhand.
Positieve discriminatie betekent dat mensen ál vaak werden gediscrimineerd en ze tegen allerlei problemen aanliepen omdat ze vrouw waren of allochtoon. Mocht dat nou niet blijken te werken en ze hun werk uiteindelijk helemaal niet goed blijken te doen kan je alsnog kijken of dat systeem goed werkt. Of je altijd positieve discriminatie toe moet passen hangt er vanaf of de nadelen heel erg groot zijn of wel meevallen. Er zijn niet ineens heel veel vrouwen of allochtonen gaan werken op plaatsen waar anders alleen blanke??? mannen zouden werken. En als vrouwen en allochtonen werden gediscrimineerd op de eerste plaats is het niet ineens heel erg om ze dan proberen voor te trekken.
Een maatschappij gaat er om een evenwicht zien te vinden, een balans te zoeken waarin iedereen mee kan doen. En als bepaalde groepen buiten de boot vallen zul je moeten kijken hoe ze ook weer in die maatschappij mee kunnen doen.
Met het grote verschil in diploma's valt dat best mee. Meestal kiezen mensen toch vaak liever voor iemand uit hun voorkeursgroep en vriendjespolitiek is zeer wijd verbreid, dus die heel erg grote hinder zal wel los lopen. En lijkt me nog geeneens in balans. Dus dat het voortrekken op vriendjespolitiek lang de positieve discriminatie niet zal evenaren en de balans toch wel door zal blijven slaan naar de vriendjespolitiek kant.
donderdag 9 februari 2012 om 16:54
De term 'Marokkanen weigeren' dekt de lading niet. Het gaat alleen om de mannen. Niet om de Marokkaanse vrouwen.
Daar waar mensen uit allerlei culturen stappen met hun vriendinnen, vrouwen, zusjes, nichtjes etc, komen 'de Marokkanen' sec alleen met (groepen) mannen.
In feite vindt de oorzaak van evt. 'discriminatie' aan de cafédeur, al plaats bij de Marokkanen zelf thuis. De vrouwen, vriendinnen, zusjes, nichtjes, buurmeisjes enz. mogen niet mee naar dat café, want vrouw. Wat vervolgens weer problemen oplevert bij de deur van de uitgaansgelegenheid. Want niemand zit te wachten op een café vol (hitsige) mannen.
Bij veel discotheken en cafés is er daarom nu een regel: Marokkaanse mannen die, net als iedereen, ook met meisjes/vrouwen komen, mogen gewoon naar binnen.
Daar waar mensen uit allerlei culturen stappen met hun vriendinnen, vrouwen, zusjes, nichtjes etc, komen 'de Marokkanen' sec alleen met (groepen) mannen.
In feite vindt de oorzaak van evt. 'discriminatie' aan de cafédeur, al plaats bij de Marokkanen zelf thuis. De vrouwen, vriendinnen, zusjes, nichtjes, buurmeisjes enz. mogen niet mee naar dat café, want vrouw. Wat vervolgens weer problemen oplevert bij de deur van de uitgaansgelegenheid. Want niemand zit te wachten op een café vol (hitsige) mannen.
Bij veel discotheken en cafés is er daarom nu een regel: Marokkaanse mannen die, net als iedereen, ook met meisjes/vrouwen komen, mogen gewoon naar binnen.
donderdag 9 februari 2012 om 17:26
quote:ondernemer schreef op 09 februari 2012 @ 08:34:
Mij lijkt het vooral een economisch risico. Als er te veel mensen uit een bepaalde groep binnenkomen die een reputatie hebben op het gebied van vrouwen lastig vallen en herrie schoppen, dan blijven andere gasten op termijn weg. Alleen dit argument is in principe onvoldoende reden om klanten te weigeren. Want het structureel weigeren van een bepaalde doelgroep brengt onnodig spanning in het hele uitgaanscentrum van een gemeente. Het probleem word niet opgelost. Het probleem verplaatst zich naar een andere tent. En in een kleinere gemeente zou dit dus betekenen dat na verloop van tijd alle gelegenheden gaan weigeren "omdat de buren dat ook doen." Waardoor een grote groep word buitengesloten. Dit kan niet de bedoeling van een dergelijke maatregel zijn.
Een klant die zich niet aan de huisregels houdt mag toegang worden ontzegd. Dus als er 3 klachten in een kwartier tijd binnenkomen bij de eigenaar of portier over 1 klant dan snap ik best dat hij niet meer binnen mag komen. Maar een "Marokkaan" in dit voorbeeld die zich gewoon aan alle huisregels houdt buitensluiten moet niet mogelijk zijn. Dat is een zeer onredelijk middel. Dat heet gewoon: 'je eigen straatje schoonvegen' en de buurman opzadelen met jou rotzooi.
quote:ondernemer schreef op 09 februari 2012 @ 08:34:Nog los van de kwestie of je wel of niet zou moeten kunnen weigeren om wat voor reden dan ook: in de praktijk gebeurt dat ook gewoon. Probeer eens op een zaterdagavond de Jimmy Woo in Amsterdam binnen te komen als je niet tot de inner circle van hippe en welvarende mensen behoort of op een of andere lijst staat. Dat het in de praktijk toch gebeurt betekent niet dat het ook meteen terecht is. Er zijn ook veel mensen die te hard rijden. Als je die gedachtengang verder doortrekt.
Een gelegenheid die de "welvarende en hippe" doelgroep aanspreekt zal minder goed betaalbaar zijn voor mensen die niet tot die doelgroep behoren. Dus de kans dat er een "arme stakker van een Marokkaan" binnen komt is daardoor kleiner. Dus ga vooral niet overal spoken zien.
Wat mij opvalt is dat men te pas en te onpas iemand als boosdoener moet aanwijzen. In dit voorbeeld de Marokkaan dus. Uit ervaring weet ik dat de volgende groepen ook voor veel problemen/ klachten zorgen:
- Engelse bezoekers.
- Poolse bezoekers.
- Een groepje heren zonder vrouwelijke partner toelaten.
- Een groepje dames zonde mannelijke begeleiding toelaten.
- "Kampers" (dit zijn veelal autochtone Nederlanders)
- Bezoekers die in kennelijke staat van dronkenschap verkeren en de gelegenheid willen binnenkomen.
- Militairen toelaten in je tent zonder dat de Kmar zichtbaar in de buurt is.
- Hbo / universiteitstudenten.
Moeten al deze mensen nou geweigerd worden omdat er in het verleden veel klachten/problemen zijn geweest?
Tevens weet ik uit ervaring dat een heleboel klachten/problemen de portier van een gelegenheid valt te verwijten. En in veel gevallen ook de eigenaar zelf.
En vergeet bovendien niet dat de eigenaar van een tent niet zomaar een tent mag beginnnen en runnen. De gemeente heeft daarvoor verordeningen bedacht waar de ondernemer zich aan moet houden.
Als de ondernemer gemeen doet dan kan de een toezichthouder van de gemeente dat ook toch? In het kader van verscherpt toezicht?
Mij lijkt het vooral een economisch risico. Als er te veel mensen uit een bepaalde groep binnenkomen die een reputatie hebben op het gebied van vrouwen lastig vallen en herrie schoppen, dan blijven andere gasten op termijn weg. Alleen dit argument is in principe onvoldoende reden om klanten te weigeren. Want het structureel weigeren van een bepaalde doelgroep brengt onnodig spanning in het hele uitgaanscentrum van een gemeente. Het probleem word niet opgelost. Het probleem verplaatst zich naar een andere tent. En in een kleinere gemeente zou dit dus betekenen dat na verloop van tijd alle gelegenheden gaan weigeren "omdat de buren dat ook doen." Waardoor een grote groep word buitengesloten. Dit kan niet de bedoeling van een dergelijke maatregel zijn.
Een klant die zich niet aan de huisregels houdt mag toegang worden ontzegd. Dus als er 3 klachten in een kwartier tijd binnenkomen bij de eigenaar of portier over 1 klant dan snap ik best dat hij niet meer binnen mag komen. Maar een "Marokkaan" in dit voorbeeld die zich gewoon aan alle huisregels houdt buitensluiten moet niet mogelijk zijn. Dat is een zeer onredelijk middel. Dat heet gewoon: 'je eigen straatje schoonvegen' en de buurman opzadelen met jou rotzooi.
quote:ondernemer schreef op 09 februari 2012 @ 08:34:Nog los van de kwestie of je wel of niet zou moeten kunnen weigeren om wat voor reden dan ook: in de praktijk gebeurt dat ook gewoon. Probeer eens op een zaterdagavond de Jimmy Woo in Amsterdam binnen te komen als je niet tot de inner circle van hippe en welvarende mensen behoort of op een of andere lijst staat. Dat het in de praktijk toch gebeurt betekent niet dat het ook meteen terecht is. Er zijn ook veel mensen die te hard rijden. Als je die gedachtengang verder doortrekt.
Een gelegenheid die de "welvarende en hippe" doelgroep aanspreekt zal minder goed betaalbaar zijn voor mensen die niet tot die doelgroep behoren. Dus de kans dat er een "arme stakker van een Marokkaan" binnen komt is daardoor kleiner. Dus ga vooral niet overal spoken zien.
Wat mij opvalt is dat men te pas en te onpas iemand als boosdoener moet aanwijzen. In dit voorbeeld de Marokkaan dus. Uit ervaring weet ik dat de volgende groepen ook voor veel problemen/ klachten zorgen:
- Engelse bezoekers.
- Poolse bezoekers.
- Een groepje heren zonder vrouwelijke partner toelaten.
- Een groepje dames zonde mannelijke begeleiding toelaten.
- "Kampers" (dit zijn veelal autochtone Nederlanders)
- Bezoekers die in kennelijke staat van dronkenschap verkeren en de gelegenheid willen binnenkomen.
- Militairen toelaten in je tent zonder dat de Kmar zichtbaar in de buurt is.
- Hbo / universiteitstudenten.
Moeten al deze mensen nou geweigerd worden omdat er in het verleden veel klachten/problemen zijn geweest?
Tevens weet ik uit ervaring dat een heleboel klachten/problemen de portier van een gelegenheid valt te verwijten. En in veel gevallen ook de eigenaar zelf.
En vergeet bovendien niet dat de eigenaar van een tent niet zomaar een tent mag beginnnen en runnen. De gemeente heeft daarvoor verordeningen bedacht waar de ondernemer zich aan moet houden.
Als de ondernemer gemeen doet dan kan de een toezichthouder van de gemeente dat ook toch? In het kader van verscherpt toezicht?
donderdag 9 februari 2012 om 22:51
Geweldig eigenlijk, dat we hier oeverloos over door kunnen praten, terwijl onze regering zich over de hele wereld opwerpt als degene die overal de 'disco' openbreekt voor 'iedereen'! In Afghanistan, Libië, Syrië en Iran staan we, als BV Nederland vooraan met onze grote gok om iedereen de les te lezen.
vrijdag 10 februari 2012 om 00:09
vrijdag 10 februari 2012 om 10:20
quote:Twinkle1001 schreef op 09 februari 2012 @ 16:54:
De term 'Marokkanen weigeren' dekt de lading niet. Het gaat alleen om de mannen. Niet om de Marokkaanse vrouwen.
Daar waar mensen uit allerlei culturen stappen met hun vriendinnen, vrouwen, zusjes, nichtjes etc, komen 'de Marokkanen' sec alleen met (groepen) mannen.
In feite vindt de oorzaak van evt. 'discriminatie' aan de cafédeur, al plaats bij de Marokkanen zelf thuis. De vrouwen, vriendinnen, zusjes, nichtjes, buurmeisjes enz. mogen niet mee naar dat café, want vrouw. Wat vervolgens weer problemen oplevert bij de deur van de uitgaansgelegenheid. Want niemand zit te wachten op een café vol (hitsige) mannen.
Bij veel discotheken en cafés is er daarom nu een regel: Marokkaanse mannen die, net als iedereen, ook met meisjes/vrouwen komen, mogen gewoon naar binnen.Aparte perceptie van de functie van een uitgaansgelegenheid. De buurtcafe's in de stad waar ik woon zitten altijd vol mannen en vrouwen zonder partner. En groepen mannen, en vrouwen, die daar met elkaar heen gaan, of elkaar daar ontmoeten. Maar waar jij woont is dat anders? Goh!
De term 'Marokkanen weigeren' dekt de lading niet. Het gaat alleen om de mannen. Niet om de Marokkaanse vrouwen.
Daar waar mensen uit allerlei culturen stappen met hun vriendinnen, vrouwen, zusjes, nichtjes etc, komen 'de Marokkanen' sec alleen met (groepen) mannen.
In feite vindt de oorzaak van evt. 'discriminatie' aan de cafédeur, al plaats bij de Marokkanen zelf thuis. De vrouwen, vriendinnen, zusjes, nichtjes, buurmeisjes enz. mogen niet mee naar dat café, want vrouw. Wat vervolgens weer problemen oplevert bij de deur van de uitgaansgelegenheid. Want niemand zit te wachten op een café vol (hitsige) mannen.
Bij veel discotheken en cafés is er daarom nu een regel: Marokkaanse mannen die, net als iedereen, ook met meisjes/vrouwen komen, mogen gewoon naar binnen.Aparte perceptie van de functie van een uitgaansgelegenheid. De buurtcafe's in de stad waar ik woon zitten altijd vol mannen en vrouwen zonder partner. En groepen mannen, en vrouwen, die daar met elkaar heen gaan, of elkaar daar ontmoeten. Maar waar jij woont is dat anders? Goh!
