Actueel
alle pijlers
Zouden cafe's Marokkanen moeten kunnen weigeren?
woensdag 8 februari 2012 om 20:10
De vraag in de titel is slechts een voorbeeld van een meer algemene controverse, namelijk discriminatie. Wanneer is discriminatie wel en niet toegestaan?
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
vrijdag 10 februari 2012 om 10:27
quote:jaap schreef op 10 februari 2012 @ 10:20:
[...]
Aparte perceptie van de functie van een uitgaansgelegenheid. De buurtcafe's in de stad waar ik woon zitten altijd vol mannen en vrouwen zonder partner. En groepen mannen, en vrouwen, die daar met elkaar heen gaan, of elkaar daar ontmoeten. Maar waar jij woont is dat anders? Goh!
Volgens mij speelt het deurbeleid voornamelijk bij disco's en danscafé's. Hier wat toelichting op het (mijns insziens terechte) punt dat Twinkle maakt.
http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/deurbeleid.htm
[...]
Aparte perceptie van de functie van een uitgaansgelegenheid. De buurtcafe's in de stad waar ik woon zitten altijd vol mannen en vrouwen zonder partner. En groepen mannen, en vrouwen, die daar met elkaar heen gaan, of elkaar daar ontmoeten. Maar waar jij woont is dat anders? Goh!
Volgens mij speelt het deurbeleid voornamelijk bij disco's en danscafé's. Hier wat toelichting op het (mijns insziens terechte) punt dat Twinkle maakt.
http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/deurbeleid.htm
vrijdag 10 februari 2012 om 10:31
quote:the_great_cornholio schreef op 10 februari 2012 @ 00:09:
zolang het "ladies only" format bestaansrecht heeft (sportclubs bijvoorbeeld) zie ik niet in waarom het dan wél verboden is om marokkanen te weigeren in een cafe.
Niet dat dat nu maar moet worden toegestaan, maar het begrip "discriminatie" wordt in de huidige samenleving zeer hypocriet toegepast.Eens, maar de oplossing is natuurlijk niet om "lady's only" dan ook maar te gaan verbieden, maar om juist de gelijkheid langs de andere weg te realiseren. Door elke eigenaar de volledige vrijheid te geven over het eigen toelatingsbeleid.
zolang het "ladies only" format bestaansrecht heeft (sportclubs bijvoorbeeld) zie ik niet in waarom het dan wél verboden is om marokkanen te weigeren in een cafe.
Niet dat dat nu maar moet worden toegestaan, maar het begrip "discriminatie" wordt in de huidige samenleving zeer hypocriet toegepast.Eens, maar de oplossing is natuurlijk niet om "lady's only" dan ook maar te gaan verbieden, maar om juist de gelijkheid langs de andere weg te realiseren. Door elke eigenaar de volledige vrijheid te geven over het eigen toelatingsbeleid.
vrijdag 10 februari 2012 om 13:22
Je hebt gelijk hoor! Je mag iedereen weigeren die je niet aanstaat. Dat heet keuze vrijheid. Jij bent vast ook fan van de datingssites voor mooie mensen bv. Die weigeren ook iedereen die in hun ogen lelijk of te dik is. Mag allemaal in dit landje. Maar of het gezond gedrag is , is een betere vraag. Wil je op deze manier omgaan met je medemens? En wat tegen een ander gebeurt kan ook bij jezelf gaan gebeuren want wat als de plaatselijke disco nou ineens blonde hollanders die jan heten gaan weigeren?
vrijdag 10 februari 2012 om 13:31
Waarom zou het "ladies only"- format geen bestaansrecht mogen hebben in een land waar de SGP alleen mannen in politieke functies mag toelaten? En er is toch nog zo'n clubje waar alleen mannen lid mogen zijn? En dan zeiken dat vrouwen ook hun eigen sportclubje wilen, tsss. Boehoe zeg.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 10 februari 2012 om 14:38
quote:mumia12 schreef op 10 februari 2012 @ 13:22:
Je hebt gelijk hoor! Je mag iedereen weigeren die je niet aanstaat. Dat heet keuze vrijheid. Jij bent vast ook fan van de datingssites voor mooie mensen bv. Die weigeren ook iedereen die in hun ogen lelijk of te dik is. Mag allemaal in dit landje. Maar of het gezond gedrag is , is een betere vraag. Wil je op deze manier omgaan met je medemens? En wat tegen een ander gebeurt kan ook bij jezelf gaan gebeuren want wat als de plaatselijke disco nou ineens blonde hollanders die jan heten gaan weigeren?
Ik ben uiteraard ook voor wederkerigheid.... ik zou me b.v. goed kunnen voorstellen dat Islamitische vrouwen liever met alleen vrouwen zwemmen. Dat moet ook kunnen.
En ook snap ik het als Surinamers Surinaamse avondjes houden. Voor alleen Surinames.
Of dat homo's hetero's weigeren. etc. etc.
Zo ook is er misschien een markt voor clubs waar alleen autochtonen komen. Ik verwacht niet dat die markt heel groot is (en zelf krijg ik er ook een beetje een nare smaak van in mijn mond), maar ik denk niet dat de overheid dit zou mogen verbieden.
Je hebt gelijk hoor! Je mag iedereen weigeren die je niet aanstaat. Dat heet keuze vrijheid. Jij bent vast ook fan van de datingssites voor mooie mensen bv. Die weigeren ook iedereen die in hun ogen lelijk of te dik is. Mag allemaal in dit landje. Maar of het gezond gedrag is , is een betere vraag. Wil je op deze manier omgaan met je medemens? En wat tegen een ander gebeurt kan ook bij jezelf gaan gebeuren want wat als de plaatselijke disco nou ineens blonde hollanders die jan heten gaan weigeren?
Ik ben uiteraard ook voor wederkerigheid.... ik zou me b.v. goed kunnen voorstellen dat Islamitische vrouwen liever met alleen vrouwen zwemmen. Dat moet ook kunnen.
En ook snap ik het als Surinamers Surinaamse avondjes houden. Voor alleen Surinames.
Of dat homo's hetero's weigeren. etc. etc.
Zo ook is er misschien een markt voor clubs waar alleen autochtonen komen. Ik verwacht niet dat die markt heel groot is (en zelf krijg ik er ook een beetje een nare smaak van in mijn mond), maar ik denk niet dat de overheid dit zou mogen verbieden.
vrijdag 10 februari 2012 om 17:20
quote:martin81 schreef op 09 februari 2012 @ 10:17:
[...]
Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
Even een ander voorbeeld, niet werk-gerelateerd: er worden gevallen gemeld waarbij blonde vrouwen in een wijk met allochtone mannen uitgemaakt worden voor k-ho*r en nog meer nare aanduidingen.
Ik zeg niet dat alle allochtonen zich zo gedragen.
Er zijn evenwel respectvolle allochtone jongeren, als jongeren die overlast veroorzaken.
Het gaat natuurlijk wel heel ver dat je als autochtoon in het land van je herkomst alert moet zijn in bepaalde buurten.
Helaas is het min of meer een gegeven geworden.
[...]
Wie zou jou als blonde vrouw willen discrimineren? Kun je een realistisch voorbeeld noemen? En daarbij ook aangeven waarom die discriminatie niet toegestaan zou moeten zijn?
Even een ander voorbeeld, niet werk-gerelateerd: er worden gevallen gemeld waarbij blonde vrouwen in een wijk met allochtone mannen uitgemaakt worden voor k-ho*r en nog meer nare aanduidingen.
Ik zeg niet dat alle allochtonen zich zo gedragen.
Er zijn evenwel respectvolle allochtone jongeren, als jongeren die overlast veroorzaken.
Het gaat natuurlijk wel heel ver dat je als autochtoon in het land van je herkomst alert moet zijn in bepaalde buurten.
Helaas is het min of meer een gegeven geworden.
maandag 13 februari 2012 om 15:24
quote:martin81 schreef op 13 februari 2012 @ 15:20:
Ik denk dat schelden in principe onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen, tenzij de (private) eigenaar van een buurt of straat of huizenblok het contractueel verbiedt.
Nee Martin, dat is echt flauwekul.
Iemand uitschelden heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting.
Belediging, laster en smaad zoeken en overschrijden de regels van strafbaarheid & opruiing.
Ik denk dat schelden in principe onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen, tenzij de (private) eigenaar van een buurt of straat of huizenblok het contractueel verbiedt.
Nee Martin, dat is echt flauwekul.
Iemand uitschelden heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting.
Belediging, laster en smaad zoeken en overschrijden de regels van strafbaarheid & opruiing.
maandag 13 februari 2012 om 23:48
quote:martin81 schreef op 13 februari 2012 @ 15:20:
Ik denk dat schelden in principe onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen, tenzij de (private) eigenaar van een buurt of straat of huizenblok het contractueel verbiedt.quote:Artpiraat schreef op 13 februari 2012 @ 15:24:
Nee Martin, dat is echt flauwekul.
Iemand uitschelden heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting.
Belediging, laster en smaad zoeken en overschrijden de regels van strafbaarheid & opruiing.Gelukkig bieden het wetboek van strafrecht, de algemeen plaatselijke verordening van de gemeente en het burgerlijk wetboek voldoende middelen om deze vorm van overlast aan te pakken.
Ik denk dat schelden in principe onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen, tenzij de (private) eigenaar van een buurt of straat of huizenblok het contractueel verbiedt.quote:Artpiraat schreef op 13 februari 2012 @ 15:24:
Nee Martin, dat is echt flauwekul.
Iemand uitschelden heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting.
Belediging, laster en smaad zoeken en overschrijden de regels van strafbaarheid & opruiing.Gelukkig bieden het wetboek van strafrecht, de algemeen plaatselijke verordening van de gemeente en het burgerlijk wetboek voldoende middelen om deze vorm van overlast aan te pakken.
dinsdag 14 februari 2012 om 12:38
Grote groepen mogen wat mij betreft geweigerd worden, vooral als ze al agressief gedrag vertonen en dat of ze nou groen paars geel of marokkaan zijn. En dan .... de laatste groep heeft toch hun eigen gezellige koffiehuizen, die zitten echt niet op een verwelkoming in een leuke bruine kroeg te wachten.
dinsdag 14 februari 2012 om 13:06
quote:ondernemer schreef op 10 februari 2012 @ 10:27:
[...]
Volgens mij speelt het deurbeleid voornamelijk bij disco's en danscafé's. Hier wat toelichting op het (mijns insziens terechte) punt dat Twinkle maakt.
http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/deurbeleid.htm
Ik heb het gelezen en vond het eigenlijk een slap verhaal :
"In geval van disco's is er al heel lang onderscheid gemaakt, namelijk op potentieel vervelende lieden. Portiers doen dat door te kijken naar wat voor soort persoon ze voor zich hebben - en de allereerste en veruit meest-voorkomende vorm van discriminatie daarbij is die op geslacht: het geval dat een meisje geweigerd wordt is dusdanig zeldzaam, dat je het als niet bestaand kan beschouwen. Dat heeft twee redenen: ten eerste een zakelijke: meisjes zijn de reden dat jongens naar de disco komen - en ten tweede een praktische: meisjes hebben heel weinig de neiging om anderen lastig te vallen of in elkaar te slaan.
Met deze zakelijke beschrijving van de feiten rond het disco-deurbeleid, is het geval van discriminatie van allochtonen in principe twee zinnen af te doen. Eerste zin: de allochtonen die de disco binnen willen komen zijn vrijwel uitsluitend jongens, dus die allochtonen discrimineren zelf, en zijn weinig aantrekkelijk voor de disco-eigenaar omdat ze geen extra publiek trekken. Tweede zin: die allochtone jongens vertonen in extra mate de neiging om anderen lastig te vallen en in elkaar te slaan. Dus het onderscheid wordt gemaakt op gedrag en is geen discriminatie."
Dus vrouwelijke allochtonen stappen niet en dus heeft het geen zin om mannelijke allochtonen erin te laten, want de mannelijke allochtoon stoot de vrouwelijke autochtoon af en zit zelf ook eigenlijk op allochtone vrouwen te wachten en die gaan niet stappen dus heeft het sowieso geen zin om ze binnen te laten.
Daarnaast zijn mannelijke allochtonen agressie. Dus is het onderscheid!
Nu vraag ik je , wat een theorie zeg, peo poeh
[...]
Volgens mij speelt het deurbeleid voornamelijk bij disco's en danscafé's. Hier wat toelichting op het (mijns insziens terechte) punt dat Twinkle maakt.
http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/deurbeleid.htm
Ik heb het gelezen en vond het eigenlijk een slap verhaal :
"In geval van disco's is er al heel lang onderscheid gemaakt, namelijk op potentieel vervelende lieden. Portiers doen dat door te kijken naar wat voor soort persoon ze voor zich hebben - en de allereerste en veruit meest-voorkomende vorm van discriminatie daarbij is die op geslacht: het geval dat een meisje geweigerd wordt is dusdanig zeldzaam, dat je het als niet bestaand kan beschouwen. Dat heeft twee redenen: ten eerste een zakelijke: meisjes zijn de reden dat jongens naar de disco komen - en ten tweede een praktische: meisjes hebben heel weinig de neiging om anderen lastig te vallen of in elkaar te slaan.
Met deze zakelijke beschrijving van de feiten rond het disco-deurbeleid, is het geval van discriminatie van allochtonen in principe twee zinnen af te doen. Eerste zin: de allochtonen die de disco binnen willen komen zijn vrijwel uitsluitend jongens, dus die allochtonen discrimineren zelf, en zijn weinig aantrekkelijk voor de disco-eigenaar omdat ze geen extra publiek trekken. Tweede zin: die allochtone jongens vertonen in extra mate de neiging om anderen lastig te vallen en in elkaar te slaan. Dus het onderscheid wordt gemaakt op gedrag en is geen discriminatie."
Dus vrouwelijke allochtonen stappen niet en dus heeft het geen zin om mannelijke allochtonen erin te laten, want de mannelijke allochtoon stoot de vrouwelijke autochtoon af en zit zelf ook eigenlijk op allochtone vrouwen te wachten en die gaan niet stappen dus heeft het sowieso geen zin om ze binnen te laten.
Daarnaast zijn mannelijke allochtonen agressie. Dus is het onderscheid!
Nu vraag ik je , wat een theorie zeg, peo poeh
dinsdag 14 februari 2012 om 13:24
dinsdag 14 februari 2012 om 13:26
quote:Artpiraat schreef op 14 februari 2012 @ 13:24:
[...]
Ik weet nog wel hoe niet geheel onaangedaan je reageerde, toen er voorzichtig werd geïnsinueerd dat je op erg jonge, afhankelijke meisjes zonder enige vorm van macht viel.Zeker, dat was onfatsoenlijk en immoreel. Maar er is een groot en belangrijk verschil tussen moraliteit en legaliteit.
[...]
Ik weet nog wel hoe niet geheel onaangedaan je reageerde, toen er voorzichtig werd geïnsinueerd dat je op erg jonge, afhankelijke meisjes zonder enige vorm van macht viel.Zeker, dat was onfatsoenlijk en immoreel. Maar er is een groot en belangrijk verschil tussen moraliteit en legaliteit.
dinsdag 14 februari 2012 om 13:39
dinsdag 14 februari 2012 om 15:51
quote:martin81 schreef op 14 februari 2012 @ 13:39:
Al mijn politieke uitspraken gaan over legaliteit.
Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld nooit een prostituee bezoeken (vind het een ranzige business), terwijl ik me fel zal verzetten tegen elke vorm van verbod of regulering van de prostitutie.Mijn vraag is of je het toelaatbaar vindt dat iemand je beschuldigt van immorele kwesties, ofwel: vind je dat het moet kunnen dat je zelf slachtoffer bent/ wordt van laster en smaad?
Al mijn politieke uitspraken gaan over legaliteit.
Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld nooit een prostituee bezoeken (vind het een ranzige business), terwijl ik me fel zal verzetten tegen elke vorm van verbod of regulering van de prostitutie.Mijn vraag is of je het toelaatbaar vindt dat iemand je beschuldigt van immorele kwesties, ofwel: vind je dat het moet kunnen dat je zelf slachtoffer bent/ wordt van laster en smaad?
dinsdag 14 februari 2012 om 15:57
zaterdag 18 februari 2012 om 19:41
quote:nerd_ schreef op 14 februari 2012 @ 19:50:
Ik krijg een heel unheimisch gevoel bij dit topic.
Dat van een hellend vlak, met een valkuil.
Het verbaast me dat dit topic er is, en nog is.
Ik vind 't zo bedenkelijk, dat ik vind dat 't niet kán.
Ik vind dat eigenlijk niemand zou moeten reageren.
Keek niet naar de reacties.
Zag wel namen van mensen die ik waardeer.
't Bedenkelijke zit niet bij de reageerders, maar bij de vraagstelling.
Vooral de manier van formuleren.
"Daar is over nagedacht," lijkt 't.
Brrr....*koude rillingen*
Ik had het net zo goed kunnen hebben over "autochtonen weigeren". Ik vind het namelijk evengoed een recht van Surinamers om een Surinaamse club voor alleen Surinamers te willen beginnen.
Veel mensen vinden het leuk om (soms) onder mensen met een vergelijkbare achtergrond te verkeren. Is ook niets mis mee. Veel Marokkanen willen niet geen autochtoon als schoonzoon of schoondochter. En andersom niet. Allemaal prima. Ook als het gaat om hoe je je zaterdagavond wilt doorbrengen. Zolang je elkaar maar niet in elkaar slaat of berooft of verkracht of vermoordt.
Ik krijg een heel unheimisch gevoel bij dit topic.
Dat van een hellend vlak, met een valkuil.
Het verbaast me dat dit topic er is, en nog is.
Ik vind 't zo bedenkelijk, dat ik vind dat 't niet kán.
Ik vind dat eigenlijk niemand zou moeten reageren.
Keek niet naar de reacties.
Zag wel namen van mensen die ik waardeer.
't Bedenkelijke zit niet bij de reageerders, maar bij de vraagstelling.
Vooral de manier van formuleren.
"Daar is over nagedacht," lijkt 't.
Brrr....*koude rillingen*
Ik had het net zo goed kunnen hebben over "autochtonen weigeren". Ik vind het namelijk evengoed een recht van Surinamers om een Surinaamse club voor alleen Surinamers te willen beginnen.
Veel mensen vinden het leuk om (soms) onder mensen met een vergelijkbare achtergrond te verkeren. Is ook niets mis mee. Veel Marokkanen willen niet geen autochtoon als schoonzoon of schoondochter. En andersom niet. Allemaal prima. Ook als het gaat om hoe je je zaterdagavond wilt doorbrengen. Zolang je elkaar maar niet in elkaar slaat of berooft of verkracht of vermoordt.
