Actueel
alle pijlers
Zouden cafe's Marokkanen moeten kunnen weigeren?
woensdag 8 februari 2012 om 20:10
De vraag in de titel is slechts een voorbeeld van een meer algemene controverse, namelijk discriminatie. Wanneer is discriminatie wel en niet toegestaan?
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
maandag 20 februari 2012 om 14:20
Martin heeft gelijk. Het is aan de eigenaar om te bepalen wie er in "zijn" huis komt. Het is de vrijheid van anderen om zo'n zaak te boycotten of te gaan posten met een protestbord.
De, helaas te vroeg overleden, libertariër Marcel Roele zei het eens zo in een lezing: "In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
In een vrij land bestaat de vrijheid om om te gaan met degene met wie je wilt. dat betekent dus ook dat je er voor mag kiezen om *niet* om te gaan met sommige mensen, hoe onredelijk en asociaal je voorkeuren ook zijn. Een kroeg is privé bezit, net zoals je eigen huis. Je hebt je dus aan de voorkeuren van de eigenaar te houden en als die voorkeuren je niet bevallen, dan zul je ook vooral naar een andere kroeg moeten gaan...
De, helaas te vroeg overleden, libertariër Marcel Roele zei het eens zo in een lezing: "In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
In een vrij land bestaat de vrijheid om om te gaan met degene met wie je wilt. dat betekent dus ook dat je er voor mag kiezen om *niet* om te gaan met sommige mensen, hoe onredelijk en asociaal je voorkeuren ook zijn. Een kroeg is privé bezit, net zoals je eigen huis. Je hebt je dus aan de voorkeuren van de eigenaar te houden en als die voorkeuren je niet bevallen, dan zul je ook vooral naar een andere kroeg moeten gaan...
maandag 20 februari 2012 om 14:23
quote:martin81 schreef op 18 februari 2012 @ 19:41:
[...]
Ik had het net zo goed kunnen hebben over "autochtonen weigeren". Ik vind het namelijk evengoed een recht van Surinamers om een Surinaamse club voor alleen Surinamers te willen beginnen.
Veel mensen vinden het leuk om (soms) onder mensen met een vergelijkbare achtergrond te verkeren. Is ook niets mis mee. Veel Marokkanen willen niet geen autochtoon als schoonzoon of schoondochter. En andersom niet. Allemaal prima. Ook als het gaat om hoe je je zaterdagavond wilt doorbrengen. Zolang je elkaar maar niet in elkaar slaat of berooft of verkracht of vermoordt.Nee, daar ga je zwaar de mist in. Als Surinamers of voor mijn part Marsmannetjes een club voor Marsmannen/Surinamers willen in Nederland, dan is dat omdat ze zich in de minderheid voelen en toch gezellig met hun soort willen kletsen, niet omdat ze iemand willen uitsluiten.
Als Nederlanders een club voor Nederlanders willen, in Nederland, dan is dat heel andere koek. Dat snap je best.
[...]
Ik had het net zo goed kunnen hebben over "autochtonen weigeren". Ik vind het namelijk evengoed een recht van Surinamers om een Surinaamse club voor alleen Surinamers te willen beginnen.
Veel mensen vinden het leuk om (soms) onder mensen met een vergelijkbare achtergrond te verkeren. Is ook niets mis mee. Veel Marokkanen willen niet geen autochtoon als schoonzoon of schoondochter. En andersom niet. Allemaal prima. Ook als het gaat om hoe je je zaterdagavond wilt doorbrengen. Zolang je elkaar maar niet in elkaar slaat of berooft of verkracht of vermoordt.Nee, daar ga je zwaar de mist in. Als Surinamers of voor mijn part Marsmannetjes een club voor Marsmannen/Surinamers willen in Nederland, dan is dat omdat ze zich in de minderheid voelen en toch gezellig met hun soort willen kletsen, niet omdat ze iemand willen uitsluiten.
Als Nederlanders een club voor Nederlanders willen, in Nederland, dan is dat heel andere koek. Dat snap je best.
maandag 20 februari 2012 om 14:27
quote:ravachol schreef op 20 februari 2012 @ 14:20:
"In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
Helaas leven we niet in een vrije wereld. Wel leven we in een wereld waarin mensen die bordjes op willen hangen ook graag voor anderen willen bepalen met wie ze wel en niet om mogen gaan. Zie Hitler. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm.
"In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
Helaas leven we niet in een vrije wereld. Wel leven we in een wereld waarin mensen die bordjes op willen hangen ook graag voor anderen willen bepalen met wie ze wel en niet om mogen gaan. Zie Hitler. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm.
maandag 20 februari 2012 om 14:36
quote:ravachol schreef op 20 februari 2012 @ 14:20:
Martin heeft gelijk. Het is aan de eigenaar om te bepalen wie er in "zijn" huis komt. Het is de vrijheid van anderen om zo'n zaak te boycotten of te gaan posten met een protestbord.
De, helaas te vroeg overleden, libertariër Marcel Roele zei het eens zo in een lezing: "In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
In een vrij land bestaat de vrijheid om om te gaan met degene met wie je wilt. dat betekent dus ook dat je er voor mag kiezen om *niet* om te gaan met sommige mensen, hoe onredelijk en asociaal je voorkeuren ook zijn. Een kroeg is privé bezit, net zoals je eigen huis. Je hebt je dus aan de voorkeuren van de eigenaar te houden en als die voorkeuren je niet bevallen, dan zul je ook vooral naar een andere kroeg moeten gaan...
Kende je Marcel?
Ik heb hem helaas nooit mogen ontmoeten.... Ik heb wel geprobeerd boeken van hem te verkrijgen, maar die waren niet meer in druk. Heb wel mooie artikelen van hem gelezen.
Martin heeft gelijk. Het is aan de eigenaar om te bepalen wie er in "zijn" huis komt. Het is de vrijheid van anderen om zo'n zaak te boycotten of te gaan posten met een protestbord.
De, helaas te vroeg overleden, libertariër Marcel Roele zei het eens zo in een lezing: "In een vrije maatschappij mag een kroeghouder een bordje "Voor Joden Verboden" ophangen, verstandige mensen zullen deze kroeg voorbij gaan en neo-nazi's en andere antisemieten zullen deze kroeg juist gaan bezoeken. Dit is een prima zaak, want ik wil niet tussen de neo-nazi's zitten"
In een vrij land bestaat de vrijheid om om te gaan met degene met wie je wilt. dat betekent dus ook dat je er voor mag kiezen om *niet* om te gaan met sommige mensen, hoe onredelijk en asociaal je voorkeuren ook zijn. Een kroeg is privé bezit, net zoals je eigen huis. Je hebt je dus aan de voorkeuren van de eigenaar te houden en als die voorkeuren je niet bevallen, dan zul je ook vooral naar een andere kroeg moeten gaan...
Kende je Marcel?
Ik heb hem helaas nooit mogen ontmoeten.... Ik heb wel geprobeerd boeken van hem te verkrijgen, maar die waren niet meer in druk. Heb wel mooie artikelen van hem gelezen.
maandag 20 februari 2012 om 14:51
quote:martin81 schreef op 20 februari 2012 @ 14:36:
[...]
Kende je Marcel?
Ik heb hem helaas nooit mogen ontmoeten.... Ik heb wel geprobeerd boeken van hem te verkrijgen, maar die waren niet meer in druk. Heb wel mooie artikelen van hem gelezen.Ik heb twee keer een lezing van hem bijgewoond. Ik was het trouwens niet altijd met hem eens, met name zijn idee dat 'rechts' en 'links' vooral economische begrippen waren in plaats van culturele begrippen waren niet mijn ideeën.
[...]
Kende je Marcel?
Ik heb hem helaas nooit mogen ontmoeten.... Ik heb wel geprobeerd boeken van hem te verkrijgen, maar die waren niet meer in druk. Heb wel mooie artikelen van hem gelezen.Ik heb twee keer een lezing van hem bijgewoond. Ik was het trouwens niet altijd met hem eens, met name zijn idee dat 'rechts' en 'links' vooral economische begrippen waren in plaats van culturele begrippen waren niet mijn ideeën.
maandag 20 februari 2012 om 15:37
quote:kadanz schreef op 20 februari 2012 @ 15:18:
Nou ravachol en martin, wat is het libertarische antwoord op uitwassen zoals Hitler die keer op keer in de geschiedenis opduiken?
"Hitlers" kunnen alleen macht vergaren als er reeds een machtige herverdelende staat bestaat. Duitsland was zo'n staat, met hoge belastingen, een sociaal stelsel, een krijgsmacht en een met de staat verweven industrie.
Wil je voorkomen dat de overheid zich ontpopt tot een moorddadige machine, dan zul je die staat klein moeten maken en moeten beteugelen, nog voordat een "Hitler" deze staat kan overnemen.
Daarom ben ik tegen de anti-terreurwetgeving, de afluisterstaat, de grote verzorgingsstaat, militarisme, het drugsverbod en het strafbaar maken van 'victimless crimes' Het zijn namelijk allemaal dingen waarbij de staat meer, te veel, macht krijgt. Macht die misbruikt kan gaan worden.
Nou ravachol en martin, wat is het libertarische antwoord op uitwassen zoals Hitler die keer op keer in de geschiedenis opduiken?
"Hitlers" kunnen alleen macht vergaren als er reeds een machtige herverdelende staat bestaat. Duitsland was zo'n staat, met hoge belastingen, een sociaal stelsel, een krijgsmacht en een met de staat verweven industrie.
Wil je voorkomen dat de overheid zich ontpopt tot een moorddadige machine, dan zul je die staat klein moeten maken en moeten beteugelen, nog voordat een "Hitler" deze staat kan overnemen.
Daarom ben ik tegen de anti-terreurwetgeving, de afluisterstaat, de grote verzorgingsstaat, militarisme, het drugsverbod en het strafbaar maken van 'victimless crimes' Het zijn namelijk allemaal dingen waarbij de staat meer, te veel, macht krijgt. Macht die misbruikt kan gaan worden.
maandag 20 februari 2012 om 15:42
Maar een libertarische staat zal zo'n Hitler ook geen haarbreed in de weg staan. Niemand zal kunnen voorkomen dat hij veel aanhang krijgt onder het gespuis en plotseling in staat is om de rest van de literarische samenleving te intimideren. En niemand die er wat aan kan doen omdat de libertarische staat geen macht heeft. Waar sta je dan als libertair?
Wat is er mis met een democratische staat waarin de meerderheid beslist dat er een paar kernwaarden zijn waar de samenleving aan moet voldoen en waar de overheid garant voor staat?
Wat is er mis met een democratische staat waarin de meerderheid beslist dat er een paar kernwaarden zijn waar de samenleving aan moet voldoen en waar de overheid garant voor staat?
maandag 20 februari 2012 om 16:20
quote:kadanz schreef op 20 februari 2012 @ 15:42:
Maar een libertarische staat zal zo'n Hitler ook geen haarbreed in de weg staan. Niemand zal kunnen voorkomen dat hij veel aanhang krijgt onder het gespuis en plotseling in staat is om de rest van de literarische samenleving te intimideren. En niemand die er wat aan kan doen omdat de libertarische staat geen macht heeft. Waar sta je dan als libertair?
in een libertarische staat kan een Hitler niet veel uitrichten omdat de staat niet over de machtsmiddelen beschikt. De staat is dusdanig beperkt in haar macht dat zelfs een Hitler er veel minder schade mee kan aanrichten. De macht van de staat wordt idealiter beperkt door haar burgers. In een libertarische samenleving hebben burgers ook het recht om wapens te dragen. Het Tweede Amendement op de Amerikaanse Grondwet (het recht om wapens te dragen en milities te vormen) was dan ook ingevoerd om de staatsmacht te beperken; om de mogelijkheid te geven dat burgers zich kunnen verzetten tegen een tirannieke overheid. Een "Hitler" zal dus een bewapende en opstandige bevolking tegenover zich vinden in plaats van de ontwapende en weerloze onderdanen die hij in de jaren 1933-1945 aantrof. Daar waar burgers over wapens beschikten kon een Hitler veel minder klaar krijgen. Kijk naar de partizanengroepen in Frankrijk en Oost Europa en kijk naar de helden van het Getto van Warschau.
quote:Wat is er mis met een democratische staat waarin de meerderheid beslist dat er een paar kernwaarden zijn waar de samenleving aan moet voldoen en waar de overheid garant voor staat?Op zich niets, maar een democratische staat waarbij de staatsmacht niet wordt beperkt door een sterke constitutie met checks and balances kan op geheel democratische wijze een dictatuur worden. Dat gebeurde dus in Duitsland en dat kan hier in theorie ook gebeuren als bijvoorbeeld SP en PVV samen meer dan 50% van de stemmen krijgen....
Maar een libertarische staat zal zo'n Hitler ook geen haarbreed in de weg staan. Niemand zal kunnen voorkomen dat hij veel aanhang krijgt onder het gespuis en plotseling in staat is om de rest van de literarische samenleving te intimideren. En niemand die er wat aan kan doen omdat de libertarische staat geen macht heeft. Waar sta je dan als libertair?
in een libertarische staat kan een Hitler niet veel uitrichten omdat de staat niet over de machtsmiddelen beschikt. De staat is dusdanig beperkt in haar macht dat zelfs een Hitler er veel minder schade mee kan aanrichten. De macht van de staat wordt idealiter beperkt door haar burgers. In een libertarische samenleving hebben burgers ook het recht om wapens te dragen. Het Tweede Amendement op de Amerikaanse Grondwet (het recht om wapens te dragen en milities te vormen) was dan ook ingevoerd om de staatsmacht te beperken; om de mogelijkheid te geven dat burgers zich kunnen verzetten tegen een tirannieke overheid. Een "Hitler" zal dus een bewapende en opstandige bevolking tegenover zich vinden in plaats van de ontwapende en weerloze onderdanen die hij in de jaren 1933-1945 aantrof. Daar waar burgers over wapens beschikten kon een Hitler veel minder klaar krijgen. Kijk naar de partizanengroepen in Frankrijk en Oost Europa en kijk naar de helden van het Getto van Warschau.
quote:Wat is er mis met een democratische staat waarin de meerderheid beslist dat er een paar kernwaarden zijn waar de samenleving aan moet voldoen en waar de overheid garant voor staat?Op zich niets, maar een democratische staat waarbij de staatsmacht niet wordt beperkt door een sterke constitutie met checks and balances kan op geheel democratische wijze een dictatuur worden. Dat gebeurde dus in Duitsland en dat kan hier in theorie ook gebeuren als bijvoorbeeld SP en PVV samen meer dan 50% van de stemmen krijgen....
vrijdag 24 februari 2012 om 11:44
Precies. Dictators maken juist gebruik van de collectieve infrastuctuur.
Ook als ze andere landen bezetten trouwens. Waarom werd NL in vijf dagen bezet? Omdat alleen het leger moest worden verslagen en de politieke elite zich moest overgeven.
Als je in een guerilla-oorog tegen 15 miljoen losstaande individuen (waarvan velen een geweer in huis hebben) vecht, dan was Nederland misschien wel nooit veroverd. Sterker nog: Duitsland had er niet eens aan durven beginnen.
Ook als ze andere landen bezetten trouwens. Waarom werd NL in vijf dagen bezet? Omdat alleen het leger moest worden verslagen en de politieke elite zich moest overgeven.
Als je in een guerilla-oorog tegen 15 miljoen losstaande individuen (waarvan velen een geweer in huis hebben) vecht, dan was Nederland misschien wel nooit veroverd. Sterker nog: Duitsland had er niet eens aan durven beginnen.
vrijdag 24 februari 2012 om 12:05
quote:martin81 schreef op 24 februari 2012 @ 11:44:
Precies. Dictators maken juist gebruik van de collectieve infrastuctuur.
Ook als ze andere landen bezetten trouwens. Waarom werd NL in vijf dagen bezet? Omdat alleen het leger moest worden verslagen en de politieke elite zich moest overgeven.
Als je in een guerilla-oorog tegen 15 miljoen losstaande individuen (waarvan velen een geweer in huis hebben) vecht, dan was Nederland misschien wel nooit veroverd. Sterker nog: Duitsland had er niet eens aan durven beginnen.Zoiets als de 'Westbank' bedoel je?
Precies. Dictators maken juist gebruik van de collectieve infrastuctuur.
Ook als ze andere landen bezetten trouwens. Waarom werd NL in vijf dagen bezet? Omdat alleen het leger moest worden verslagen en de politieke elite zich moest overgeven.
Als je in een guerilla-oorog tegen 15 miljoen losstaande individuen (waarvan velen een geweer in huis hebben) vecht, dan was Nederland misschien wel nooit veroverd. Sterker nog: Duitsland had er niet eens aan durven beginnen.Zoiets als de 'Westbank' bedoel je?
