Actueel
alle pijlers
Zouden cafe's Marokkanen moeten kunnen weigeren?
woensdag 8 februari 2012 om 20:10
De vraag in de titel is slechts een voorbeeld van een meer algemene controverse, namelijk discriminatie. Wanneer is discriminatie wel en niet toegestaan?
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Mag een bedrijf b.v. als policy hebben om geen vrouwen aan te nemen? Volgens onze wetgeving mag dat niet, maar is die wetgeving ook verdedigbaar? Want is het bedrijf niet van de aandeelhouders? En mogen zij niet met hun eigen geld doen wat zij willen?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Hoewel discriminatie van Marokkanen (of vrouwen) moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
woensdag 8 februari 2012 om 21:45
quote:malika88 schreef op 08 februari 2012 @ 21:43:
Waarom weer marokkanen. Hebben we weer iets gedaan?
Nee hoor. Het is slechts een voorbeeld.
Zelf zou ik in beginsel ook geen Marokkanen weigeren als uitbater, maar ik vind wel dat andere uitbaters dat recht hebben.
Vergelijk het met de rook-discussies. Zelf ben ik dolblij met rookvrije cafés, maar dat neemt niet weg dat het rookverbod een schande is.
Waarom weer marokkanen. Hebben we weer iets gedaan?
Nee hoor. Het is slechts een voorbeeld.
Zelf zou ik in beginsel ook geen Marokkanen weigeren als uitbater, maar ik vind wel dat andere uitbaters dat recht hebben.
Vergelijk het met de rook-discussies. Zelf ben ik dolblij met rookvrije cafés, maar dat neemt niet weg dat het rookverbod een schande is.
woensdag 8 februari 2012 om 21:47
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 21:44:
Overigens is het ook nog eens volledig ineffectief: Want nu discriminatie is verboden, worden Marokkanen plotseling geweerd vanwege hun schoenen.
Wees niet hypocriet en geef uitbaters gewoon het recht om mensen te weigeren op grond van hun moverende redenen (dus ook "je hoofd staat me niet aan").
En ja, ook op de arbeidsmarkt zou het zo moeten werken. Wil je werken bij een werkgever die jou eigenlijk niet wil? En mag je een werkgever laten betalen voor iemand die hij eigenlijk niet wil.Dit is geen logisch argument. Dit heeft niets met hypocrisie te maken.
Overigens is het ook nog eens volledig ineffectief: Want nu discriminatie is verboden, worden Marokkanen plotseling geweerd vanwege hun schoenen.
Wees niet hypocriet en geef uitbaters gewoon het recht om mensen te weigeren op grond van hun moverende redenen (dus ook "je hoofd staat me niet aan").
En ja, ook op de arbeidsmarkt zou het zo moeten werken. Wil je werken bij een werkgever die jou eigenlijk niet wil? En mag je een werkgever laten betalen voor iemand die hij eigenlijk niet wil.Dit is geen logisch argument. Dit heeft niets met hypocrisie te maken.
woensdag 8 februari 2012 om 21:48
quote:zeniiba schreef op 08 februari 2012 @ 21:41:
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?Mooi gezegd
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?Mooi gezegd
woensdag 8 februari 2012 om 21:56
Martin, jij hebt echt een afschuwelijk verknipt beeld van de werkelijkheid. Het begon al met je beeld van vrouwen als lieflijke engeltjes die geen filet americain mogen eten (wtf), maar nu begin ik me toch serieus af te vragen of je de basisschool hebt afgemaakt.. Ik weet niet of je nog weet wat er de laatste keer gebeurde toen we bevolkingsgroepen gingen weigeren in openbare gelegenheden?
Wat een stinksok ben jij. Als er iemand ergens geweigerd moet worden ben jij het, blugh.
Wat een stinksok ben jij. Als er iemand ergens geweigerd moet worden ben jij het, blugh.
woensdag 8 februari 2012 om 22:02
Natuurlijk kan discriminatie niet, en dat heeft niets te maken met 'hoe de wet nou eenmaal is' maar met de waarden en normen die vanuit de Verlichting een grondslag bieden voor ons huidige wetssysteem, en die transcendentaal zijn aan de wet zoals die nu is. Een van die waarden is bijvoorbeeld de categorische imperatief zoals die door Kant geformuleerd is, en als je je daarin verdiept zie je dat daaruit logischerwijs voortvloeit dat discriminatie niet toegestaan moet worden.
woensdag 8 februari 2012 om 22:17
Overigens, Martin, wil ik je alvast wat pointers geven voor wanneer je terug bent van je meditatie.
Wetgeving is bepaald niet mijn gebied van expertise, geef ik grif toe, maar volgens mij zit je knel met je 'begrip' van wat een 'eigenaar' is. Een café-eigenaar in Nederland is misschien wel eigenaar van een pand (bij gratie der wet, voor zover de wet mogelijkheid tot onteigening biedt is dat 'eigenaar zijn' derhalve ook maar relatief, om over hypotheken nog maar te zwijgen) maar de café eigenaar is níet eigenaar van het recht tot uitbaten. Jouw werkelijke 'probleem' (ach,alles is relatief) zit hem dus volgens mij niet in anti-discriminatie wetgeving, maar bij alcohol/horeca wetgeving en het systeem van bestemmingsplannen. Ja, in Nederland bepaalt de overheid waar en door wie er ergens een cafe kan worden uitgebaat en onder welke voorwaarden. De horeca ondernemer betaalt allicht bepaalde leges, maar is absoluut geen eigenaar van het recht op het uitbaten van een gelegenheid. Kan het zijn dat dat je werkelijke pijnpunt is, en hoe had je het dan graag willen zien?
Daarnaast zie ik wel ook nog uit naar je reactie op mijn vorige post. Ik hoop dat je meditatie verlichting brengt, misschien kun je ons in een apart topic voorlichten over de functie, achtergrond en voordelen van meditatie zoals jij dit beoefent? Er zijn nogal wat verschillende vormen van meditatie, velen geworteld in (of ontworteld vanuit) een stelsels van dogma's van een type dat ik moeilijk kan rijmen met mijn beeld van jou.
Wetgeving is bepaald niet mijn gebied van expertise, geef ik grif toe, maar volgens mij zit je knel met je 'begrip' van wat een 'eigenaar' is. Een café-eigenaar in Nederland is misschien wel eigenaar van een pand (bij gratie der wet, voor zover de wet mogelijkheid tot onteigening biedt is dat 'eigenaar zijn' derhalve ook maar relatief, om over hypotheken nog maar te zwijgen) maar de café eigenaar is níet eigenaar van het recht tot uitbaten. Jouw werkelijke 'probleem' (ach,alles is relatief) zit hem dus volgens mij niet in anti-discriminatie wetgeving, maar bij alcohol/horeca wetgeving en het systeem van bestemmingsplannen. Ja, in Nederland bepaalt de overheid waar en door wie er ergens een cafe kan worden uitgebaat en onder welke voorwaarden. De horeca ondernemer betaalt allicht bepaalde leges, maar is absoluut geen eigenaar van het recht op het uitbaten van een gelegenheid. Kan het zijn dat dat je werkelijke pijnpunt is, en hoe had je het dan graag willen zien?
Daarnaast zie ik wel ook nog uit naar je reactie op mijn vorige post. Ik hoop dat je meditatie verlichting brengt, misschien kun je ons in een apart topic voorlichten over de functie, achtergrond en voordelen van meditatie zoals jij dit beoefent? Er zijn nogal wat verschillende vormen van meditatie, velen geworteld in (of ontworteld vanuit) een stelsels van dogma's van een type dat ik moeilijk kan rijmen met mijn beeld van jou.
woensdag 8 februari 2012 om 22:20
"Het is waar, want Kant heeft het gezegd" is net zoiets is "Het is waar, want het staat in de Grondwet". Probeer zelf een argumentatie te verwoorden (die je overigens best van Kant mag overnemen) ipv louter te 'namedroppen'.
Overigens denk ik dat uit Kants categorische imperatief niet logisch voortvloeit dat discriminatie verboden zou moeten zijn.
Ik denk dat jij met je verwijzing naar Kant zoiets bedoelt als "Zelf wil ik niet gediscrimineerd worden, dus zou discriminatie verboden moeten zijn".
Ik zou daar tegenover willen stellen (vanuit Kant gedacht) dat "Ik mijn natuurrecht om te mogen discrimineren claim, en dat ik dientengevolge ieders recht om te discrimineren erken"
Overigens denk ik dat uit Kants categorische imperatief niet logisch voortvloeit dat discriminatie verboden zou moeten zijn.
Ik denk dat jij met je verwijzing naar Kant zoiets bedoelt als "Zelf wil ik niet gediscrimineerd worden, dus zou discriminatie verboden moeten zijn".
Ik zou daar tegenover willen stellen (vanuit Kant gedacht) dat "Ik mijn natuurrecht om te mogen discrimineren claim, en dat ik dientengevolge ieders recht om te discrimineren erken"
woensdag 8 februari 2012 om 22:24
@Zenniiba: je laatste post heeft weer te maken met de reikwijdte van eigendom. Mijn weerwoord is zeer vergelijkbaar, namelijk dat de overheid geen enkele legitimiteit heeft om te beschikken over het pand en ook niet over de activiteit van uitbaten binnen het pand.
De legitimiteit van de overheid steunt om de bizarre sociale contracttheorie (een van de varianten) en op de indoctrinatie van de idee dat democratie een legitieme beslissingsprocedure is.
Op je post hiervoor kom ik nog terug.
De legitimiteit van de overheid steunt om de bizarre sociale contracttheorie (een van de varianten) en op de indoctrinatie van de idee dat democratie een legitieme beslissingsprocedure is.
Op je post hiervoor kom ik nog terug.
woensdag 8 februari 2012 om 22:33
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 22:20:
"Het is waar, want Kant heeft het gezegd" is net zoiets is "Het is waar, want het staat in de Grondwet". Probeer zelf een argumentatie te verwoorden (die je overigens best van Kant mag overnemen) ipv louter te 'namedroppen'.
Overigens denk ik dat uit Kants categorische imperatief niet logisch voortvloeit dat discriminatie verboden zou moeten zijn.
Ik denk dat jij met je verwijzing naar Kant zoiets bedoelt als "Zelf wil ik niet gediscrimineerd worden, dus zou discriminatie verboden moeten zijn".
Ik zou daar tegenover willen stellen (vanuit Kant gedacht) dat "Ik mijn natuurrecht om te mogen discrimineren claim, en dat ik dientengevolge ieders recht om te discrimineren erken"
Ik zeg absoluut niet, het is waar want Kant heeft het gezegd. Ik zeg dat het een transcendentale waarheid is, die dus juist vooraf gaat aan de gezegden.
En zoals jij het verwoordt, dan heb je Kant echt niet begrepen.
Ik name drop niet, maar het gaat nogal ver om het hier helemaal uit te leggen. Ik dacht dat je het zou begrijpen maar ik zie nu dat dat helaas niet zo is.
Wat jij als laatste beschrijft lijkt totaal niet vanuit Kant gedacht maar eerder een soort aftreksel van de wille zur macht. Ik verdenk je er ook wel een beetje van graag Nietzscheaan te willen zijn.
"Het is waar, want Kant heeft het gezegd" is net zoiets is "Het is waar, want het staat in de Grondwet". Probeer zelf een argumentatie te verwoorden (die je overigens best van Kant mag overnemen) ipv louter te 'namedroppen'.
Overigens denk ik dat uit Kants categorische imperatief niet logisch voortvloeit dat discriminatie verboden zou moeten zijn.
Ik denk dat jij met je verwijzing naar Kant zoiets bedoelt als "Zelf wil ik niet gediscrimineerd worden, dus zou discriminatie verboden moeten zijn".
Ik zou daar tegenover willen stellen (vanuit Kant gedacht) dat "Ik mijn natuurrecht om te mogen discrimineren claim, en dat ik dientengevolge ieders recht om te discrimineren erken"
Ik zeg absoluut niet, het is waar want Kant heeft het gezegd. Ik zeg dat het een transcendentale waarheid is, die dus juist vooraf gaat aan de gezegden.
En zoals jij het verwoordt, dan heb je Kant echt niet begrepen.
Ik name drop niet, maar het gaat nogal ver om het hier helemaal uit te leggen. Ik dacht dat je het zou begrijpen maar ik zie nu dat dat helaas niet zo is.
Wat jij als laatste beschrijft lijkt totaal niet vanuit Kant gedacht maar eerder een soort aftreksel van de wille zur macht. Ik verdenk je er ook wel een beetje van graag Nietzscheaan te willen zijn.
woensdag 8 februari 2012 om 22:37
Met de categorische imperatief bedoel ik niet alleen dat je moet willen dat je de maxime van je handelen kan nemen als algemene wet, zoals jij een beetje klungelig verwoorde met 'ik wil niet gediscrimineerd worden dus dan moet niemand gediscrimineerd worden'. Ik bedoelde ook zoals hij het heeft gesteld als tweede formulering van de zedenwet: dat je de mens niet alleen als middel mag behandelen maar ook altijd moet zien als doel op zich.
En daaruit volgt dus wél dat discriminatie niet zou moeten kunnen.
En daaruit volgt dus wél dat discriminatie niet zou moeten kunnen.
woensdag 8 februari 2012 om 22:39
quote:zeniiba schreef op 08 februari 2012 @ 21:41:
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?Jammer dat je hier inhoudelijk niet verder op in gaat. Zelf steun je op gedachtengoed van anderen, daaar kun je wel voor zetten; ik vind. Maar de principes achter deze gedachten, zijn niet onbekend in de literatuur. Je maakt ook gebruik van bepaalde begrippen uit dit gedachtengoed en uit een bestaand systeem, en toch verbied je anderen ditzelfde te doen.
[...]
Als je in je redenatie van 'hoe het zou moeten zijn' uit wil gaan van een rechtenvrij systeem, dan kun je ook niet claimen dat mensen in zo'n systeem de status van autonome rechtssubjecten zouden hebben.
Naar mijn idee loop je hier in het geheel vast omdat het hele idee 'bezit' en 'verworvenheden' bestaat bij gratie van regulatie dmv een rechtssysteem. Zonder zo'n systeem bestaat er ook niet zoiets als bezit. Op zijn best beschikt een mens dan over zijn eigen lichaam, maar dit zou dan ook al een uiting zijn van een (minstens minimale) verstandhouding tussen mensen onderling wat betreft de autonomie en integriteit van het eigen lichaam.
Op basis van soortgelijke, meer ontwikkelde, 'menselijke maat verstandhoudingen' vinden wij (velen van ons) het, in onze maatschappelijke context, ook not-done om iemand uit te sluiten op basis van persoonskenmerken. De wettelijke regulatie van dit gevoel, anti discriminatie wetgeving, is slechts een uitvoerend systeem, een uitvloeisel van de menselijke verstandhoudingen. Het lijk mij juist dat de wet ondergeschikt is aan, en aangepast op, de intermenselijke verhoudingsmaat en ik zou het ook ten allen tijden toejuichen dat men zich niet naar de wet zou schikken als het zo mocht gebeuren dat deze zich niet langer schikt naar de intermenselijke verstandhoudingsmaat.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zou bescherming tegen discriminatie op kenmerken als sexe, geaardheid, geloof of afkomst níet bij wet moeten zijn geregeld, volgens jou?Jammer dat je hier inhoudelijk niet verder op in gaat. Zelf steun je op gedachtengoed van anderen, daaar kun je wel voor zetten; ik vind. Maar de principes achter deze gedachten, zijn niet onbekend in de literatuur. Je maakt ook gebruik van bepaalde begrippen uit dit gedachtengoed en uit een bestaand systeem, en toch verbied je anderen ditzelfde te doen.
woensdag 8 februari 2012 om 22:47
Avril, welkom in deze discussie, je hebt er duidelijk zin in! Je hebt mij nergens iemand zien verbieden (ik beschik over de autoriteit noch de wens daartoe) om bepaalde gedachtegoeden aan te halen. Sterker noch: het idee van een discussie enkel op basis van originele ideeën vind ik belachelijk, dat bestaat vrijwel niet, laat staan dat wij dat hier op het viva forum even op een avondje zouden doen. Voor zover iemand zich bewust is van het aanhalen van bekende gedachtengoederen past het deze poster zich te verantwoorden waar nodig, maar de lijn is dun en voor je het weet lijkt iemand postgedrag meer op namedropping, lastig lastig. Evengoed: ik heb het niet nodig geacht om te expliceren dat ik mij ervan bewust bent dat mijn ideeën, principes, argumenten en zelfs de gebruikte termen (hoera, ik was al bang dat ik veel te moeilijke woorden verzon) niet uit mijn individuele brein ontsproten zijn, maar onder invloed staan van het gedachtengoed door de eeuwen gedacht. Ik beloof in de toekomst, daar waar ik bewust een bepaald gedachtengoed aanhaal, ook expliciet te verwijzen naar de denker of stroming die dit gedachtegoed het meest bekend heeft gemaakt.
Wat betreft het niet verder ingaan op: ik ben nog in afwachting van Martin's reactie op de door jou aangehaalde post. Mocht je zelf inhoudelijke repliek willen geven, dan ben je meer dan welkom! Ook nadere duiding t.a.v de achtergrond van de door mij gepostte ideeën is welkom, mits op een respectvolle wijze natuurlijk. Je zult waarschijnlijk gaan zien dat ik dat op een gegeven moment ook van Martin (en jou?) zal gaan doen.
Wat betreft het niet verder ingaan op: ik ben nog in afwachting van Martin's reactie op de door jou aangehaalde post. Mocht je zelf inhoudelijke repliek willen geven, dan ben je meer dan welkom! Ook nadere duiding t.a.v de achtergrond van de door mij gepostte ideeën is welkom, mits op een respectvolle wijze natuurlijk. Je zult waarschijnlijk gaan zien dat ik dat op een gegeven moment ook van Martin (en jou?) zal gaan doen.
donderdag 9 februari 2012 om 00:52
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 20:10:
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Waarom zou je een Marokkaan willen weigeren bij toegangscontrole aan de deur? Welk veiligheidsrisico zie jij daarin? Is dat veiligheidsrisico te beperken door alleen die Marrokaan die je buiten laat staan?
Weet jij eigenlijk wel waarvoor de toegangscontrole aan de deur van een 'zaak' is bedoeld?
Is een toegangscontrole ervoor bedoeld om bepaalde groepen mensen zonder aanwijsbare reden buiten te sluiten. Dus om vrijheden in te perken?
Of is die toegangscontrole ervoor om veiligheidsrisico's tot een minimum te beperken? En huisregels en relevante wetgeving te handhaven?
Ik vind dan ook dat burgers niet zomaar mogen doen en laten wat zij zelf willen. De burgers moeten binnen kaders die de overheid stelt vrij zijn, maar alleen binnen die kaders. Daarom vind ik het erg belangrijk dat er een overheid is die bepaalt wat wel en niet mag. Hoe intensiever het toezicht, hoe strenger de handhaving, des te beter is dat voor de burger zelf.
Een dergelijke maatregel die een aanzienlijk aantal mensen zal beperken moet toch een doel hebben. Zeker als het bij wet strafbaar is gesteld en gemeentelijke verordeningen dit vaak niet toestaan. Welk argument wil jij in de rechtzaal aanvoeren om je gelijk te halen bij de rechter?
Daarbij komt er zijn heel weinig (buur)landen waar men deze vorm van discriminatie niet strafbaar stellen.
In het belang van een inhoudelijke en zinvolle discussie ben ik benieuwd welke kennis/ervaring jij bezit over de horeca branche, horecabeveiliging, relevante wetgeving, etc. ?
Mijn mening mogen duidelijk zijn: mensen zijn eigenaar of hun eigen lichaam en van de uit hun eigen arbeid, vrijwillige ruil en gift voortgekomen materiële middelen. Dit impliceert ook dat mensen geen rechten kunnen uitoefenen op andermans eigendom. Marokkaanse jongens zijn geen eigenaar van de disco, en hebben dus geen recht op toegang. Vrouwen zijn geen eigenaar van het bedrijf waar ze solliciteren, en dus hebben ze geen recht op een eerlijke procedure.
Waarom zou je een Marokkaan willen weigeren bij toegangscontrole aan de deur? Welk veiligheidsrisico zie jij daarin? Is dat veiligheidsrisico te beperken door alleen die Marrokaan die je buiten laat staan?
Weet jij eigenlijk wel waarvoor de toegangscontrole aan de deur van een 'zaak' is bedoeld?
Is een toegangscontrole ervoor bedoeld om bepaalde groepen mensen zonder aanwijsbare reden buiten te sluiten. Dus om vrijheden in te perken?
Of is die toegangscontrole ervoor om veiligheidsrisico's tot een minimum te beperken? En huisregels en relevante wetgeving te handhaven?
Ik vind dan ook dat burgers niet zomaar mogen doen en laten wat zij zelf willen. De burgers moeten binnen kaders die de overheid stelt vrij zijn, maar alleen binnen die kaders. Daarom vind ik het erg belangrijk dat er een overheid is die bepaalt wat wel en niet mag. Hoe intensiever het toezicht, hoe strenger de handhaving, des te beter is dat voor de burger zelf.
Een dergelijke maatregel die een aanzienlijk aantal mensen zal beperken moet toch een doel hebben. Zeker als het bij wet strafbaar is gesteld en gemeentelijke verordeningen dit vaak niet toestaan. Welk argument wil jij in de rechtzaal aanvoeren om je gelijk te halen bij de rechter?
Daarbij komt er zijn heel weinig (buur)landen waar men deze vorm van discriminatie niet strafbaar stellen.
In het belang van een inhoudelijke en zinvolle discussie ben ik benieuwd welke kennis/ervaring jij bezit over de horeca branche, horecabeveiliging, relevante wetgeving, etc. ?
donderdag 9 februari 2012 om 01:00
quote:martin81 schreef op 08 februari 2012 @ 20:10:
Hoewel discriminatie van Marokkanen moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Aanranding, geweld, verkrachting en diefstal vind ik moreel minstens zo verwerpelijk
Het weren van mocro's heeft niets met discriminatie van doen, maar met 't niet binnenlaten van groepen bezoekers die je bedrijf en andere gasten kapot maken. Gewoon gezond verstand handeling dus.
Hoewel discriminatie van Marokkanen moreel verwerpelijk is, zou alleen de eigenaar van een disco (en niet de wetgever) moeten mogen beslissen over zijn eigen eigendom.
Aanranding, geweld, verkrachting en diefstal vind ik moreel minstens zo verwerpelijk
Het weren van mocro's heeft niets met discriminatie van doen, maar met 't niet binnenlaten van groepen bezoekers die je bedrijf en andere gasten kapot maken. Gewoon gezond verstand handeling dus.
donderdag 9 februari 2012 om 01:13
donderdag 9 februari 2012 om 08:34
quote:emv schreef op 09 februari 2012 @ 01:13:
[...]
Welke veiligheidsrisicos zie jij daarin?
Mij lijkt het vooral een economisch risico. Als er te veel mensen uit een bepaalde groep binnenkomen die een reputatie hebben op het gebied van vrouwen lastig vallen en herrie schoppen, dan blijven andere gasten op termijn weg.
Nog los van de kwestie of je wel of niet zou moeten kunnen weigeren om wat voor reden dan ook: in de praktijk gebeurt dat ook gewoon. Probeer eens op een zaterdagavond de Jimmy Woo in Amsterdam binnen te komen als je niet tot de inner circle van hippe en welvarende mensen behoort of op een of andere lijst staat.
[...]
Welke veiligheidsrisicos zie jij daarin?
Mij lijkt het vooral een economisch risico. Als er te veel mensen uit een bepaalde groep binnenkomen die een reputatie hebben op het gebied van vrouwen lastig vallen en herrie schoppen, dan blijven andere gasten op termijn weg.
Nog los van de kwestie of je wel of niet zou moeten kunnen weigeren om wat voor reden dan ook: in de praktijk gebeurt dat ook gewoon. Probeer eens op een zaterdagavond de Jimmy Woo in Amsterdam binnen te komen als je niet tot de inner circle van hippe en welvarende mensen behoort of op een of andere lijst staat.
