Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Krijgen gevaccineerden privileges?
zaterdag 21 november 2020 om 14:40
Het was onderwerp van gesprek aan de talkshowtafels, in de kranten, op de radio en - uiteraard - op de sociale media.
Mogen mensen die zich laten vaccineren tegen corona binnenkort meer dan mensen die zo'n prik weigeren.
Minister de Jonge had er er over in de Tweede Kamer
https://www.ad.nl/politiek/de-jonge-gee ... ~a0de8b86/
Volgens zorgminister Hugo de Jonge komt er geen ‘indirecte vaccinatieplicht’ in de strijd tegen het coronavirus. Wel zou het kunnen dat gevaccineerden meer vrijheden krijgen dan mensen die nog niet zijn ingeënt. Regeringspartij VVD sluit ‘indirecte dwang’ niet uit: wie zich niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen in overheidsgebouwen of naar evenementen.
Wat vinden jullie hier van?
Mag een organisator van een festival eisen dat een bezoeker gevaccineerd is?
Maar als een organisator van een festival dat mag vinden jullie dat een werkgever of school dat mag eisen?
Een beetje dezelfde discussie als de mazelen prik bij de dagopvang.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... -raemakers
Uiteraard ga ik er vanuit dat er binnenkort voldoende vaccins voorhanden zijn.
TO trap af:
Ik vind dat bijvoorbeeld een festival zo'n voorwaarde mag stellen, het is aan de persoon de keus of hij daar wel of niet in meegaat.
Een festival is ook geen eerste levensbehoefte
Als werkgevers, scholen, gemeentehuizen etc. dat soort eisen gaan stellen wordt het al discutabel, ik kan nergens anders een paspoort halen, er is leerplicht en werk heb ik nodig voor een dak boven mijn hoofd en brood in de kast.
Ik word dan min of meer gedwongen mezelf te vaccineren.
Tijd voor een stevig debat
Mogen mensen die zich laten vaccineren tegen corona binnenkort meer dan mensen die zo'n prik weigeren.
Minister de Jonge had er er over in de Tweede Kamer
https://www.ad.nl/politiek/de-jonge-gee ... ~a0de8b86/
Volgens zorgminister Hugo de Jonge komt er geen ‘indirecte vaccinatieplicht’ in de strijd tegen het coronavirus. Wel zou het kunnen dat gevaccineerden meer vrijheden krijgen dan mensen die nog niet zijn ingeënt. Regeringspartij VVD sluit ‘indirecte dwang’ niet uit: wie zich niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen in overheidsgebouwen of naar evenementen.
Wat vinden jullie hier van?
Mag een organisator van een festival eisen dat een bezoeker gevaccineerd is?
Maar als een organisator van een festival dat mag vinden jullie dat een werkgever of school dat mag eisen?
Een beetje dezelfde discussie als de mazelen prik bij de dagopvang.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... -raemakers
Uiteraard ga ik er vanuit dat er binnenkort voldoende vaccins voorhanden zijn.
TO trap af:
Ik vind dat bijvoorbeeld een festival zo'n voorwaarde mag stellen, het is aan de persoon de keus of hij daar wel of niet in meegaat.
Een festival is ook geen eerste levensbehoefte
Als werkgevers, scholen, gemeentehuizen etc. dat soort eisen gaan stellen wordt het al discutabel, ik kan nergens anders een paspoort halen, er is leerplicht en werk heb ik nodig voor een dak boven mijn hoofd en brood in de kast.
Ik word dan min of meer gedwongen mezelf te vaccineren.
Tijd voor een stevig debat
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 november 2020 om 12:39
Ik vind het trouwens geen privilege dat mensen die het vaccin hebben gekregen eerder terug mogen naar de normale situatie. Sinds wanneer is het leven dat we voorheen leidden een privilege? Dat was toch hartstikke normaal? Ik zou het geen privilege willen noemen. Ik zou dat gewoon willen noemen.
De mensen die het vaccin nog niet hebben gehad moeten zich nog wel aan de maatregelen houden, dat lijkt me logisch. Ik kan me wel voorstellen dat er bij een bepaalde vaccinatiegraad van de hele bevolking, de mensen die het vaccin niet hebben gehad ook afgezien wordt van een aantal maatregelen. Misschien dat je ongevaccineerd nog niet op bezoek mag in een verpleegtehuis, of dat je dan een sneltest moet laten doen ofzo.
Ik zou het niet oneerlijk vinden als de mensen die gevaccineerd zijn hun normale leven weer mogen lijden. Graag zelfs. Ik denk dat de economie daar om zit te springen.
De mensen die het vaccin nog niet hebben gehad moeten zich nog wel aan de maatregelen houden, dat lijkt me logisch. Ik kan me wel voorstellen dat er bij een bepaalde vaccinatiegraad van de hele bevolking, de mensen die het vaccin niet hebben gehad ook afgezien wordt van een aantal maatregelen. Misschien dat je ongevaccineerd nog niet op bezoek mag in een verpleegtehuis, of dat je dan een sneltest moet laten doen ofzo.
Ik zou het niet oneerlijk vinden als de mensen die gevaccineerd zijn hun normale leven weer mogen lijden. Graag zelfs. Ik denk dat de economie daar om zit te springen.
woensdag 25 november 2020 om 12:44
Ik ben zeker tegen dwang en ook tegen indirecte dwang, maar ik kan me wel voorstellen dat er straks vanwege veiligheidsredenen dingen zijn die gevaccineerden wel weer veilig kunnen doen en ongevaccineerden nog niet. Tijdelijk, tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Ik ben benieuwd wat jullie zouden vinden van de volgende fictieve scenario's:
Voorbeeld 1: de Efteling stelt straks dat hun regels in principe van kracht blijven, maar met de volgende uitzondering: met verkoudheidsverschijnselen mag je wél naar binnen als je ofwel een recente negatieve testuitslag ofwel een vaccinatiebewijs kunt laten zien.
Voorbeeld 2: een restaurant heeft straks om weer wat meer omzet te kunnen draaien en niet over de kop te gaan een deel van de tafels en stoelen weer dicht bij elkaar gezet en een deel nog op 1,5 meter of met plexiglas schermen ertussen. Je mag vrijwillig een negatieve testuitslag laten zien of een vaccinatiebewijs en dan mag je aan de tafels zitten die dicht bij elkaar staan, zo niet dan ga je aan de tafels met 1,5 meter afstand ertussen zitten.
Voorbeeld 3: IKEA laat alleen mensen toe in hun winkel met mondkapje. Als je straks een negatieve test of vaccinatiebewijs kunt laten zien hoef je geen mondkapje meer op in de winkel.
Voorbeeld 4: de regel dat je niet meer dan 3 mensen bij je thuis mag ontvangen wordt omgezet in een dringend advies, dat niet gecontroleerd wordt maar overgelaten aan de eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet stelt dat dit dringende advies vervalt voor mensen die gevaccineerd zijn. Die kunnen dus wel gewoon weer een feestje met 10 personen houden.
Voorbeeld 5: de activiteiten in verzorgingshuizen liggen nu allemaal stil wegens teveel risico voor de ouderen. Bij het weer opstarten wordt ervoor gekozen om het weer opstarten voorzichtig te doen, in kleine groepjes en in de eerste 2 maanden met alleen de gevaccineerden. Dit zorgt ervoor dat de activiteiten in februari alweer kunnen starten, terwijl anders iedereen tot in de zomer zou moeten wachten.
Dit zijn dingen die ik me kan voorstellen dat ze straks zullen gebeuren. Niet om indirecte dwang uit te oefenen om te vaccineren, maar om zaken alvast weer doorgang te laten vinden waar er minder risico is, ten gunste van de economie en de sociale interactie. Net als dat kinderen onder de 12 dingen mogen die anderen nog niet mogen. Dat gaat niet om uitsluiting van volwassenen, maar puur om veiligheid.
Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden, welk voorbeeld vinden jullie wel oké en wat absoluut niet? Waar ligt de grens?
Voorbeeld 1: de Efteling stelt straks dat hun regels in principe van kracht blijven, maar met de volgende uitzondering: met verkoudheidsverschijnselen mag je wél naar binnen als je ofwel een recente negatieve testuitslag ofwel een vaccinatiebewijs kunt laten zien.
Voorbeeld 2: een restaurant heeft straks om weer wat meer omzet te kunnen draaien en niet over de kop te gaan een deel van de tafels en stoelen weer dicht bij elkaar gezet en een deel nog op 1,5 meter of met plexiglas schermen ertussen. Je mag vrijwillig een negatieve testuitslag laten zien of een vaccinatiebewijs en dan mag je aan de tafels zitten die dicht bij elkaar staan, zo niet dan ga je aan de tafels met 1,5 meter afstand ertussen zitten.
Voorbeeld 3: IKEA laat alleen mensen toe in hun winkel met mondkapje. Als je straks een negatieve test of vaccinatiebewijs kunt laten zien hoef je geen mondkapje meer op in de winkel.
Voorbeeld 4: de regel dat je niet meer dan 3 mensen bij je thuis mag ontvangen wordt omgezet in een dringend advies, dat niet gecontroleerd wordt maar overgelaten aan de eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet stelt dat dit dringende advies vervalt voor mensen die gevaccineerd zijn. Die kunnen dus wel gewoon weer een feestje met 10 personen houden.
Voorbeeld 5: de activiteiten in verzorgingshuizen liggen nu allemaal stil wegens teveel risico voor de ouderen. Bij het weer opstarten wordt ervoor gekozen om het weer opstarten voorzichtig te doen, in kleine groepjes en in de eerste 2 maanden met alleen de gevaccineerden. Dit zorgt ervoor dat de activiteiten in februari alweer kunnen starten, terwijl anders iedereen tot in de zomer zou moeten wachten.
Dit zijn dingen die ik me kan voorstellen dat ze straks zullen gebeuren. Niet om indirecte dwang uit te oefenen om te vaccineren, maar om zaken alvast weer doorgang te laten vinden waar er minder risico is, ten gunste van de economie en de sociale interactie. Net als dat kinderen onder de 12 dingen mogen die anderen nog niet mogen. Dat gaat niet om uitsluiting van volwassenen, maar puur om veiligheid.
Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden, welk voorbeeld vinden jullie wel oké en wat absoluut niet? Waar ligt de grens?
woensdag 25 november 2020 om 12:46
Posters als -Jolijn- verwoorden het inderdaad genuanceerd dan ik. Mijn geduld is een beetje op. Dus twijfelaars: lees vooral Jolijn's posts. Of van andere vriendelijkere posters die hetzelfde zeggen.
woensdag 25 november 2020 om 12:51
voorbeeld 1: als mensen kiezen om met klachten naar de Efteling te gaan zullen ze sowieso liegen bij de gezondheidscheck, dus daar zie ik geen winst
voorbeeld 2 niet zo realistisch. Te veel gedoe voor gemiddeld restaurant
voorbeeld 3: dan moeten medewerkers overal in de winkel vragen om vaccinatiebewijs. Want wat let je om mondkapje na de voordeur gelijk af te doen?
voorbeeld 4: mensen die willen feesten laten zich niet weerhouden door adviezen en willen zelf ook geen politieagent spelen tov gasten
voorbeeld 5: realistisch voorbeeld, zie ik wel gebeuren
voorbeeld 2 niet zo realistisch. Te veel gedoe voor gemiddeld restaurant
voorbeeld 3: dan moeten medewerkers overal in de winkel vragen om vaccinatiebewijs. Want wat let je om mondkapje na de voordeur gelijk af te doen?
voorbeeld 4: mensen die willen feesten laten zich niet weerhouden door adviezen en willen zelf ook geen politieagent spelen tov gasten
voorbeeld 5: realistisch voorbeeld, zie ik wel gebeuren
woensdag 25 november 2020 om 12:52
Precies, zo zie ik het ook. Ik kan me van al jouw voorstellen de haalbaarheid wel voorstellen. Cafés en nachtclubs mogen open voor mensen die gevaccineerd zijn omdat er dan geen kans is op een massale uitbraak.nicole123 schreef: ↑25-11-2020 12:44
Dit zijn dingen die ik me kan voorstellen dat ze straks zullen gebeuren. Niet om indirecte dwang uit te oefenen om te vaccineren, maar om zaken alvast weer doorgang te laten vinden waar er minder risico is, ten gunste van de economie en de sociale interactie. Net als dat kinderen onder de 12 dingen mogen die anderen nog niet mogen. Dat gaat niet om uitsluiting van volwassenen, maar puur om veiligheid.
Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden, welk voorbeeld vinden jullie wel oké en wat absoluut niet? Waar ligt de grens?
woensdag 25 november 2020 om 12:53
Het probleem is dat ze wettelijk niet om dat vaccinatiebewijs mogen vragen en daar geen consequenties aan mogen verbinden. De wettelijke grens is heel duidelijk. Bij het contactgegevens achterlaten hebben we bijvoorbeeld al gezien dat de horeca hier niet mee om kan gaan (en dat was nog vrijwillig).nicole123 schreef: ↑25-11-2020 12:44Ik ben zeker tegen dwang en ook tegen indirecte dwang, maar ik kan me wel voorstellen dat er straks vanwege veiligheidsredenen dingen zijn die gevaccineerden wel weer veilig kunnen doen en ongevaccineerden nog niet. Tijdelijk, tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Ik ben benieuwd wat jullie zouden vinden van de volgende fictieve scenario's:
Voorbeeld 1: de Efteling stelt straks dat hun regels in principe van kracht blijven, maar met de volgende uitzondering: met verkoudheidsverschijnselen mag je wél naar binnen als je ofwel een recente negatieve testuitslag ofwel een vaccinatiebewijs kunt laten zien.
Voorbeeld 2: een restaurant heeft straks om weer wat meer omzet te kunnen draaien en niet over de kop te gaan een deel van de tafels en stoelen weer dicht bij elkaar gezet en een deel nog op 1,5 meter of met plexiglas schermen ertussen. Je mag vrijwillig een negatieve testuitslag laten zien of een vaccinatiebewijs en dan mag je aan de tafels zitten die dicht bij elkaar staan, zo niet dan ga je aan de tafels met 1,5 meter afstand ertussen zitten.
Voorbeeld 3: IKEA laat alleen mensen toe in hun winkel met mondkapje. Als je straks een negatieve test of vaccinatiebewijs kunt laten zien hoef je geen mondkapje meer op in de winkel.
Voorbeeld 4: de regel dat je niet meer dan 3 mensen bij je thuis mag ontvangen wordt omgezet in een dringend advies, dat niet gecontroleerd wordt maar overgelaten aan de eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet stelt dat dit dringende advies vervalt voor mensen die gevaccineerd zijn. Die kunnen dus wel gewoon weer een feestje met 10 personen houden.
Voorbeeld 5: de activiteiten in verzorgingshuizen liggen nu allemaal stil wegens teveel risico voor de ouderen. Bij het weer opstarten wordt ervoor gekozen om het weer opstarten voorzichtig te doen, in kleine groepjes en in de eerste 2 maanden met alleen de gevaccineerden. Dit zorgt ervoor dat de activiteiten in februari alweer kunnen starten, terwijl anders iedereen tot in de zomer zou moeten wachten.
Dit zijn dingen die ik me kan voorstellen dat ze straks zullen gebeuren. Niet om indirecte dwang uit te oefenen om te vaccineren, maar om zaken alvast weer doorgang te laten vinden waar er minder risico is, ten gunste van de economie en de sociale interactie. Net als dat kinderen onder de 12 dingen mogen die anderen nog niet mogen. Dat gaat niet om uitsluiting van volwassenen, maar puur om veiligheid.
Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden, welk voorbeeld vinden jullie wel oké en wat absoluut niet? Waar ligt de grens?
Je kan wel vanalles roepen en willen en zeggen dat de wet veranderd moet worden maar dat is echt niet zo simpel als veel mensen denken en ik zie dat echt niet gebeuren (geen meerderheid en vlak voor de verkiezingen). Ik denk dat gedurende het vaccineren beetje bij beetje de maatregelen voor iedereen afgeschaald worden. Het zorgpersoneel wat nu als eerste wordt ingeënt kon sowieso al geen afstand houden want dat staat het werk vaak al niet toe.
woensdag 25 november 2020 om 12:55
Uit de post van nicole hierboven
Voorbeeld 3: IKEA laat alleen mensen toe in hun winkel met mondkapje. Als je straks een negatieve test of vaccinatiebewijs kunt laten zien hoef je geen mondkapje meer op in de winkel.
-----
Fijn dan kan je meteen zien wie er wel of geen vaccinatie heeft.
Gezellig naar de ah in je stad en dit ook doorvoeren? Zo krijg je nog meer wrijving tussen winkelplubiek.
want waarom wel bij de Ikea en niet bij de AH?
Ik zie het allemaal nooit zo ver komen.
Komen er dan straks boodschappenuurtjes voor mensen die niet gevaccineerd zijn?
Voorbeeld 3: IKEA laat alleen mensen toe in hun winkel met mondkapje. Als je straks een negatieve test of vaccinatiebewijs kunt laten zien hoef je geen mondkapje meer op in de winkel.
-----
Fijn dan kan je meteen zien wie er wel of geen vaccinatie heeft.
Gezellig naar de ah in je stad en dit ook doorvoeren? Zo krijg je nog meer wrijving tussen winkelplubiek.
want waarom wel bij de Ikea en niet bij de AH?
Ik zie het allemaal nooit zo ver komen.
Komen er dan straks boodschappenuurtjes voor mensen die niet gevaccineerd zijn?
woensdag 25 november 2020 om 12:57
Dat kinderen geen afstand hoeven te houden heeft ook te maken met de ontwikkeling van de kinderen. Dat kan namelijk echt schade veroorzaken voor kinderen op langere termijn. Dus dat is ook een afweging die gemaakt wordt. Net zoals dat ze de scholen niet willen sluiten ondanks dat de middelbare scholen nu echt brandhaarden zijn. Die 2 maanden dat de scholen waren gesloten heeft een enorme achterstand in onderwijs veroorzaakt. Dat willen ze koste wat het kost voorkomen.
woensdag 25 november 2020 om 13:11
Miek_ schreef: ↑25-11-2020 12:53Het probleem is dat ze wettelijk niet om dat vaccinatiebewijs mogen vragen en daar geen consequenties aan mogen verbinden. De wettelijke grens is heel duidelijk. Bij het contactgegevens achterlaten hebben we bijvoorbeeld al gezien dat de horeca hier niet mee om kan gaan (en dat was nog vrijwillig).
Wie zijn we?! Ik heb helemaal niks gezien. Ik heb deze zomer op vele terrassen gezeten en ervan genoten. Zonder aarzeling mijn gegevens achter gelaten of even van te voren gebeld om te reserveren, zeer, zeer kleine moeite. Ja mocht er iemand besmet zijn geraakt die op dat moment in mijn buurt was geweest, dan had ik dat graag willen weten.
woensdag 25 november 2020 om 13:15
katkaatje schreef: ↑25-11-2020 12:06Volgens mij gaf ik duidelijk aan in mijn post dat ik dat vind van de mensen die ongegronde kinderachtige “ik wil niehiet” en “ik vind het eng, want je hoort allemaal rare dingen en het is zo snel en het is troep en de natuur moet zijn gang kunnen gaan en we slaan door et cetera et cetera”-nonargumenten.
Of jij daar onder valt, weet alleen jij.
Maar het eerste stukje sloeg wel op jouw interpretatie van ‘dwang’. Logische gevolgen van keuzes zijn m.i. geen dwang. En ik vertrouw erop dat wij in ons politieke stelsel lekker compromissen sluiten zodat iedereen daar wel aardig uit komt. Ik vetrouw er ook op dat je pas de een vaccin kunt nemen als het veilig wordt geacht, ook voor zwangeren enzo.
Je hoeft in Nederland niet zo bang te zijn voor redeloze dwang.
Nee, natuurlijk niet.
Op onder dreiging van sociale en maatschappijke uitsluiting mieten beslissen over morele, ethische, levensbeschouwelijke of culturele principes is natuurlijk geen redeloze dwang.......
woensdag 25 november 2020 om 13:19
Ik zie t zo dat totdat er bepaalde vaccinatiegraad wordt behaald (van ik geloof 70%), de maatregelen blijven zoals ze nu zijn maar naarmate er meer mensen worden gevaccineerd, worden versoepeld. Dus bijvoorbeeld meer bezoekers in een theater maar nog wel met de anderhalve meter afstand en mondkapjes.
Onafhankelijk van wie er wel/niet gevaccineerd is.
En dat nadat iedereen de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren (en ik ben zeker van mening dat een grote meerderheid zich gaat laten vaccineren vooral na goede voorlichting vanuit oa de overheid),de maatregelen dan steeds meer worden versoepeld en uiteindelijk worden losgelaten.
Onafhankelijk van wie er wel/niet gevaccineerd is.
En dat nadat iedereen de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren (en ik ben zeker van mening dat een grote meerderheid zich gaat laten vaccineren vooral na goede voorlichting vanuit oa de overheid),de maatregelen dan steeds meer worden versoepeld en uiteindelijk worden losgelaten.
woensdag 25 november 2020 om 13:26
De vaccinatiegraad is niet bepalend voor de huidge coronamaatregelen. Of afschaling daarvan. Datvis allemaal gebaseerd op aantallen besmettingen en ziekenhuisopnames.CherokeeRose1977 schreef: ↑25-11-2020 13:19Ik zie t zo dat totdat er bepaalde vaccinatiegraad wordt behaald (van ik geloof 70%), de maatregelen blijven zoals ze nu zijn maar naarmate er meer mensen worden gevaccineerd, worden versoepeld. Dus bijvoorbeeld meer bezoekers in een theater maar nog wel met de anderhalve meter afstand en mondkapjes.
Onafhankelijk van wie er wel/niet gevaccineerd is.
En dat nadat iedereen de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren (en ik ben zeker van mening dat een grote meerderheid zich gaat laten vaccineren vooral na goede voorlichting vanuit oa de overheid),de maatregelen dan steeds meer worden versoepeld en uiteindelijk worden losgelaten.
Bij een vaccinatiegraad van zeg 40% zou je zomaar al minder dan 2 ziekenhuisopnames en minder dan 100 besmettingen per dag kunnen hebben en alle maatregelen afschaffen.
De corona-spoedwet spreekt ook steeds over besmettingsgraad, niet over vaccinatiegraad
woensdag 25 november 2020 om 13:29
Maar de besmettingsgraad daalt dus op basis van de vaccinatiegraad.MajaDB schreef: ↑25-11-2020 13:26De vaccinatiegraad is niet bepalend voor de huidge coronamaatregelen. Of afschaling daarvan. Datvis allemaal gebaseerd op aantallen besmettingen en ziekenhuisopnames.
Bij een vaccinatiegraad van zeg 40% zou je zomaar al minder dan 2 ziekenhuisopnames en minder dan 100 besmettingen per dag kunnen hebben en alle maatregelen afschaffen.
De corona-spoedwet spreekt ook steeds over besmettingsgraad, niet over vaccinatiegraad
woensdag 25 november 2020 om 13:33
Ja, zit wat in. Ik bedoelde het vooral als principieel vraagstuk: waarbij zou je onderscheid mogen maken en waarbij niet. Maar veel dingen zijn inderdaad niet praktisch of handhaafbaar, dus buiten het gedachtenexperiment om misschien geen realistische scenario's.smulrol schreef: ↑25-11-2020 12:51voorbeeld 1: als mensen kiezen om met klachten naar de Efteling te gaan zullen ze sowieso liegen bij de gezondheidscheck, dus daar zie ik geen winst
voorbeeld 2 niet zo realistisch. Te veel gedoe voor gemiddeld restaurant
voorbeeld 3: dan moeten medewerkers overal in de winkel vragen om vaccinatiebewijs. Want wat let je om mondkapje na de voordeur gelijk af te doen?
voorbeeld 4: mensen die willen feesten laten zich niet weerhouden door adviezen en willen zelf ook geen politieagent spelen tov gasten
voorbeeld 5: realistisch voorbeeld, zie ik wel gebeuren
woensdag 25 november 2020 om 13:40
Maar zijn die voorbeelden die ik gaf dan volgens jou allemaal hetzelfde als om een vaccinatiebewijs vragen? Gevoelsmatig is het voor mij heel anders, want je hoeft in geen van die gevallen verplicht dat bewijs te laten zien. Dan wacht je bijv. gewoon even met naar de Efteling gaan tot je niet meer verkouden bent en gaat dan. Net zoals het nu voor iedereen is. Maar hoe dat juridisch zit weet ik niet. De wet ervoor veranderen zou ik niet doen. Ten eerste open je dan wellicht mogelijkheden voor zaken die over de grens gaan, ten tweede is het het niet waard denk ik omdat het over een tijdelijke situatie gaat, waarin langzaamaan alles weer steeds normaler wordt tot er zo weinig druk meer is op de ziekenhuizen dat alles voor iedereen weer helemaal normaal is.Miek_ schreef: ↑25-11-2020 12:53Het probleem is dat ze wettelijk niet om dat vaccinatiebewijs mogen vragen en daar geen consequenties aan mogen verbinden. De wettelijke grens is heel duidelijk. Bij het contactgegevens achterlaten hebben we bijvoorbeeld al gezien dat de horeca hier niet mee om kan gaan (en dat was nog vrijwillig).
Je kan wel vanalles roepen en willen en zeggen dat de wet veranderd moet worden maar dat is echt niet zo simpel als veel mensen denken en ik zie dat echt niet gebeuren (geen meerderheid en vlak voor de verkiezingen). Ik denk dat gedurende het vaccineren beetje bij beetje de maatregelen voor iedereen afgeschaald worden. Het zorgpersoneel wat nu als eerste wordt ingeënt kon sowieso al geen afstand houden want dat staat het werk vaak al niet toe.
woensdag 25 november 2020 om 13:51
Klopt, het is een afweging van kosten en baten. Bij basisscholieren lijkt heel duidelijk te gelden dat én zij weinig gezondheidsrisico veroorzaken én dat het belang dat hun onderwijs en sport door kan gaan heel groot is. Maar zoiets zou je dus ook kunnen stellen over gevaccineerden al eerder meer vrijheid geven, als je het even los ziet van of dat juridisch mogelijk is. Dat gevaccineerden bepaalde dingen alweer eerder mogen dan zou dat in theorie goed mogelijk zijn omdat de gezondheidsrisico's daarvan heel klein zijn en omdat bepaalde onderdelen van de samenleving/economie die nu helemaal of deels plat liggen dan weer eerder/meer kunnen gaan draaien. Ik vind dat daarom best vergelijkbaar met dat kinderen bepaalde dingen alweer mogen, terwijl volwassenen dat nog niet mogen.Miek_ schreef: ↑25-11-2020 12:57Dat kinderen geen afstand hoeven te houden heeft ook te maken met de ontwikkeling van de kinderen. Dat kan namelijk echt schade veroorzaken voor kinderen op langere termijn. Dus dat is ook een afweging die gemaakt wordt. Net zoals dat ze de scholen niet willen sluiten ondanks dat de middelbare scholen nu echt brandhaarden zijn. Die 2 maanden dat de scholen waren gesloten heeft een enorme achterstand in onderwijs veroorzaakt. Dat willen ze koste wat het kost voorkomen.
woensdag 25 november 2020 om 14:08
Nee.CherokeeRose1977 schreef: ↑25-11-2020 13:29Maar de besmettingsgraad daalt dus op basis van de vaccinatiegraad.
Je kan met 20% vaccinatiegraad al een besmettingsreductie van 90% behalen, als die 20% gevaccineerden "de juiste" zijn. Met andere woorden als je in staat bent te identificeren welke groep de grootste verspreider is, en je vaccineerd die, kan je alle maatregelen opheffen zonder ook maar in de buurt van groepsimmuniteit te komen.
De "routekaart" is ook gebaseerd op besmettingen. Bedrijven die mensen niet laten thuiswerken worden ook bestraft om aantallen besmettingen.
De aantallen besmettingen zijn maatgevend. Niet de vaccinatiegraad.
Kán wel. Moeten Rutte en De Jonge eerst even langs het parlement.......
woensdag 25 november 2020 om 14:12
Helemaal duidelijk, dank voor je uitleg!MajaDB schreef: ↑25-11-2020 14:08Nee.
Je kan met 20% vaccinatiegraad al een besmettingsreductie van 90% behalen, als die 20% gevaccineerden "de juiste" zijn. Met andere woorden als je in staat bent te identificeren welke groep de grootste verspreider is, en je vaccineerd die, kan je alle maatregelen opheffen zonder ook maar in de buurt van groepsimmuniteit te komen.
De "routekaart" is ook gebaseerd op besmettingen. Bedrijven die mensen niet laten thuiswerken worden ook bestraft om aantallen besmettingen.
De aantallen besmettingen zijn maatgevend. Niet de vaccinatiegraad.
Kán wel. Moeten Rutte en De Jonge eerst even langs het parlement.......
woensdag 25 november 2020 om 14:37
Het gaat er helemaal niet om wat ik vind. Het gaat erom hoe de wetten in elkaar zitten en hoe zich dit vertaalt naar de praktijk.nicole123 schreef: ↑25-11-2020 13:40Maar zijn die voorbeelden die ik gaf dan volgens jou allemaal hetzelfde als om een vaccinatiebewijs vragen? Gevoelsmatig is het voor mij heel anders, want je hoeft in geen van die gevallen verplicht dat bewijs te laten zien. Dan wacht je bijv. gewoon even met naar de Efteling gaan tot je niet meer verkouden bent en gaat dan. Net zoals het nu voor iedereen is. Maar hoe dat juridisch zit weet ik niet. De wet ervoor veranderen zou ik niet doen. Ten eerste open je dan wellicht mogelijkheden voor zaken die over de grens gaan, ten tweede is het het niet waard denk ik omdat het over een tijdelijke situatie gaat, waarin langzaamaan alles weer steeds normaler wordt tot er zo weinig druk meer is op de ziekenhuizen dat alles voor iedereen weer helemaal normaal is.
woensdag 25 november 2020 om 14:44
Niet mee eens, dit vind ik iets heel anders. Dit gaat erover dat de beperking voor de kinderen buitenproportionele schade veroorzaakt wat betreft hun ontwikkeling.nicole123 schreef: ↑25-11-2020 13:51Klopt, het is een afweging van kosten en baten. Bij basisscholieren lijkt heel duidelijk te gelden dat én zij weinig gezondheidsrisico veroorzaken én dat het belang dat hun onderwijs en sport door kan gaan heel groot is. Maar zoiets zou je dus ook kunnen stellen over gevaccineerden al eerder meer vrijheid geven, als je het even los ziet van of dat juridisch mogelijk is. Dat gevaccineerden bepaalde dingen alweer eerder mogen dan zou dat in theorie goed mogelijk zijn omdat de gezondheidsrisico's daarvan heel klein zijn en omdat bepaalde onderdelen van de samenleving/economie die nu helemaal of deels plat liggen dan weer eerder/meer kunnen gaan draaien. Ik vind dat daarom best vergelijkbaar met dat kinderen bepaalde dingen alweer mogen, terwijl volwassenen dat nog niet mogen.
woensdag 25 november 2020 om 14:46
Oké, ik bedoelde het meer als een gedachtenexperiment over wat je moreel zelf wel en niet vindt kunnen. Maar prima om juristen te laten kijken wat er wel en niet kan, want de wet hiervoor aanpassen vind ik ook onwenselijk en onnodig. Denk jij dat al mijn bovengenoemde 5 voorbeelden wettelijk ontoelaatbaar zijn?
nicole123 wijzigde dit bericht op 25-11-2020 14:51
0.10% gewijzigd
woensdag 25 november 2020 om 14:46
Het gaat er niet om dat het een kleine moeite is. Het gaat erom dat er een onderzoek is geweest hoe de horeca met deze gegevens is omgegaan en hier kwam uit dat het vaker fout dat goed ging. Te lang bewaard, gebruikt voor reclamedoeleinden, etc. We hebben niet voor niets wetten voor de omgang met persoonsgegevens.Gisselle schreef: ↑25-11-2020 13:11Wie zijn we?! Ik heb helemaal niks gezien. Ik heb deze zomer op vele terrassen gezeten en ervan genoten. Zonder aarzeling mijn gegevens achter gelaten of even van te voren gebeld om te reserveren, zeer, zeer kleine moeite. Ja mocht er iemand besmet zijn geraakt die op dat moment in mijn buurt was geweest, dan had ik dat graag willen weten.
woensdag 25 november 2020 om 14:49
Nee hoor, het gaat ook om het risico dat zij vormen. Als het zo geweest was dat vooral kinderen het virus door zouden geven en zij grote kans zouden hebben op ernstige gevolgen van het virus dan zouden de scholen langer of meer dicht zijn geweest. Het gaat om kosten en baten. Dus als de risico's van gevaccineerden ergens toelaten zeer klein zijn en de baten groot, omdat er dan bedrijven niet over de kop gaan, dan kan dat een afweging zijn, zolang het binnen de wettelijke kaders past.
woensdag 25 november 2020 om 14:49
Reserveer jij zelf nooit telefonisch of online bij een restaurant?Miek_ schreef: ↑25-11-2020 14:46Het gaat er niet om dat het een kleine moeite is. Het gaat erom dat er een onderzoek is geweest hoe de horeca met deze gegevens is omgegaan en hier kwam uit dat het vaker fout dat goed ging. Te lang bewaard, gebruikt voor reclamedoeleinden, etc. We hebben niet voor niets wetten voor de omgang met persoonsgegevens.
En heb je een linkje naar het resultaat dat het vaker fout dan goed ging? Ik heb namelijk van een heel enkele misstand gehoord, maar dat men hiermee massaal de fout in zou zijn gegaan dat is compleet langs me heen gegaan.
woensdag 25 november 2020 om 14:52
Nee jouw voorbeelden zijn op dit moment niet wettelijk toelaatbaar. Ik vind het moreel onjuist als er naar medische gegevens wordt gevraagd en daar vallen vaccinaties ook onder. Uit het verleden is gebleken dat veel bedrijven niet netjes met deze gegevens kunnen omgaan, dat is niet altijd onwil maar vaak ook onkunde.nicole123 schreef: ↑25-11-2020 14:46Oké, ik bedoelde het meer als een gedachtenexperiment over wat je moreel zelf wel en niet vind kunnen. Maar prima om juristen te laten kijken wat er wel en niet kan, want de wet hiervoor aanpassen vind ik ook onwenselijk en onnodig. Denk jij dat al mijn bovengenoemde 5 voorbeelden wettelijk ontoelaatbaar zijn?
Ik denk echt dat het stapsgewijs afschalen van de maatregelen voor iedereen n.a.v de besmettingen en ziekenhuisopnamen de enige juiste koers is.
