Tegenstander maatregelen, wat is jouw oplossing?

Geronimo2 schreef: ↑

29-01-2021 10:39

Dat is niet waar wat je zegt en het is vervelend als er onwaarheden worden neergezet als argumentatie dat dit model wel zou werken. Zweden heeft maar 10 miljoen inwoners en toch hebben ze iets meer dan 11.000 sterfte gevallen. Dat is veel te veel als je bedenkt dat Zweden veel meer verspreid wonen dan wij.

Dat is niet zo. 85% van de Zweden wonen in steden. Zeer vergelijkbaar met Nederland.

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:29

Ook vraag ik me af of de maatregelen wel werken. In Zweden gaat het beter dan in Nederland, met amper maatregelen. Sommige maatregelen zoals mondkapjes, horeca dicht en sportscholen dicht, lijken zelfs contraproductief te werken.

Ik mis een kabinet of soort OMT dat de afweging maakt tussen de negatieve consequenties van de maatregelen en die van corona.

Precies, de huidige lockdown is te extreem.

La*Rubia schreef: ↑

29-01-2021 10:30

En dan rent iedereen naar de huisarts....
En daarom zitten we dus nu thuis.
Omdat dat geen optie is.

Man man man, wat een armoede hier.

“Ik wil geen behandeling”
“De oudste groep heeft al geleefd”

Jullie willen het kennelijk niet horen maar ik zeg het gewoon nog een keer:

Vrijwel niemand gaat alleen dood: daar komen steeds zorgverleners bij kijken.
Die Dat Dus Niet Aankunnen...

Het gaat niet alleen om ziekenhuizen en ic-bedden. Ook verpleeghuizen en huisartsen en thuiszorgorganisaties: we trekken een nog grotere patiëntengroep niet. Dus deze maatregelen zijn nodig.

Ik kan er niet aan denken wat er gebeurt als we in een 3de golf komen en de zorg zit massaal thuis met een burn-out. Dan krijg je inderdaad een natuurlijke selectie die al helemaal niet kijkt naar leeftijd of dat de ziekte Covid-19 gerelateerd is. Dan sterf je gewoon weer aan ontstoken blindedarm.

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:10

KatKaatje: wil jij echt een samenleving waarin kinderen niet naar school gaan, mensen vereenzamen, failliet gaan? Nee toch? Dat is een ongewilde consequentie van het beleid dat jij voorstaat. Een ander beleid (minder of andere maatregelen) zoals ik wil, heeft ook ongewilde consequenties. Je vraag ‘wil je echt zo’n samenleving?’ slaat nergens op. Niemand wil de nadelige consequenties van OF jouw voorkeursbeid of het mijne. Maar de perfecte strategie zonder enige nadelen bestaat niet.

maar dit is tijdelijk, dood is gewoon dood

katkaatje schreef: ↑

29-01-2021 10:39

Ik denk, al typend, dat voor mij daar de keuze ligt: waar valt mee te leven en wat is dood. Ik vind het overigens wel een interessante filosofische discussie hoor, dus wil jullie ook niet wegzetten als iets doms of asociaals of iets dergelijks. Ik zie dat die tendens hier wel is, en dat doet de discussie m.i. teniet.

Same here. Dank voor je reactie. Zet mij ook aan tot nadenken.

De discussie hoeveel recht senioren hebben op wel of niet leven is niet eens relevant, want het gaat niet zo zijn dat als we de maatregelen zouden loslaten alles 80+ers bij bosjes neervallen en de rest van de bevolking gewoon lekker zijn leven kan leven.

Ik denk ook dat we te gefixeerd zijn op levensverlenging (ben bijvoorbeeld ook voorstander van het toegankelijker maken van euthanasie). Maar ik denk ook dat je zo'n dergelijke maatschappelijke discussie onmogelijk kan voeren tijdens een pandemie, laat staan dat je daar een verschuiving qua collectieve opinie in krijgt tijdens een crisis.

Ook bejaarden zijn gewoon mensen, met familie en vrienden en levens, je kan ze niet ineens dehumaniseren omdat het 'in theorie' wel makkelijk zou zijn.

rosanna08 schreef: ↑

29-01-2021 10:42

maar dit is tijdelijk, dood is gewoon dood

Niet altijd. Suïcides nemen toe. Arme mensen leven korter. Ik denk dat de maatregelen meer levensjaren kosten (op de lange termijn) dan corona.

rosanna08 schreef: ↑

29-01-2021 10:42

maar dit is tijdelijk, dood is gewoon dood

Er gaan juist meer mensen dood door de uitgestelde zorg aan kanker en hartpatiënten.

Geronimo2 schreef: ↑

29-01-2021 10:41

Ik kan er niet aan denken wat er gebeurt als we in een 3de golf komen en de zorg zit massaal thuis met een burn-out. Dan krijg je inderdaad een natuurlijke selectie die al helemaal niet kijkt naar leeftijd of dat de ziekte Covid-19 gerelateerd is. Dan sterf je gewoon weer aan ontstoken blindedarm.

Gaat gebeuren.
Het wordt echt nog kutter dan het nu al is. Want zorgmedewerkers geven pas op als het echt te laat is, dat is de aard van het beestje.

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:45

Niet altijd. Suïcides nemen toe. Arme mensen leven korter. Ik denk dat de maatregelen meer levensjaren kosten (op de lange termijn) dan corona.

dat denk je, maar kun je het ook hard maken?

rosanna08 schreef: ↑

29-01-2021 10:46

dat denk je, maar kun je het ook hard maken?

Nee. Niemand weet dat zeker/precies. Het is wat ik denk.

Kun jij hard maken dat er meer mensen zouden overlijden aan corona dan aan de maatregelen?

Geronimo2 schreef: ↑

29-01-2021 10:30

Het nadeel is dat als je kijkt naar de landen die niets, weinig of te laat ingrepen in deze pandemie, de sterftecijfers bizar hoog zijn (Brazilië/VS/UK). Ik denk dat we moeten beseffen dat we wereldwijd in een oorlog zitten waarbij geen bommen vallen en de vijand onzichtbaar is en niemand weet of hij/zij het volgende slachtoffer is.

Het is hier al genoemd maar het zijn juist jonge, en zeer fitte, mensen die Long Covid krijgen. Het zijn de mensen die niet ziek genoeg waren voor opname maar die wel te maken hebben met langdurige symptomen. Na maanden nog steeds koorts hebben, zware hoofdpijnen, extreme vermoeidheid en toch op foto's geen longschade hebben. Dat is buiten de mensen die Covid wel overleven na opname maar wiens longen er erger aan toe zijn dan die van een verstokt roker en deze schade is onherstelbaar (littekenweefsel) en ook in deze groep gaat het om mensen die verre van bejaard zijn. Covid-19 tast ook andere organen aan zoals nieren, hart en lever en ook hersenschade. Ook dit is niet leeftijdsafhankelijk.

Als je de redenatie van Pejeka zou volgen dan is er niets aan de hand als iedereen in jouw straat gezond is, gelukkig hebben we daarvoor statistieken uitgevonden die gebaseerd zijn op cijfers die doorgegeven worden door de zorg aan het CBS.

Ik snap best dat iedereen zegt dat we sneller moeten vaccineren maar er zijn geen vaccins dus we kunnen wel door blijven zeuren dat er sneller gevaccineerd moet worden en dat het leger moet helpen maar als iets er niet is dan is er dus ook geen discussie, dan krijg je hooguit de discussie waarom we die niet hebben. Bedenk dan meteen dat de hele wereld die vaccins wil hebben en er maar een paar fabrieken zijn die ze leveren en dat we nog redelijk vooraan staan als je bedenkt dat mensen in Bolivia ook ziek worden en sterven aan Covid-19.

En natuurlijk nemen de cijfers over kindermishandeling en depressies toe en duikt de economie omlaag en is de staatsschuld gigantisch aan het worden maar we zitten in een patstelling (en wij niet alleen).

Het is daarom echt beter als je dit beschouwd alsof we echt in een oorlog zitten, de basisvoorzieningen en vrijheden die we gewend waren zijn weg omdat we geen kant op kunnen. We zitten allemaal in een keten waarin we afhankelijk zijn van het gedrag van een ander en hoe meer we ons er tegen verzetten, en ons eigen pad volgen, des te langer gaat het duren en des te groter is de schade voor mensen en economie.

Inderdaad mooi gezegd. Die afhankelijkheid van het gedrag van een ander maakt het soms ook erg lastig. OMT heeft volgens mij ook al best vaak gezegd dat 1,5-meter afstand en thuis blijven bij klachten, genoeg zou moeten zijn. Maar hoewel de meesten zich daaraan houden, blijkt die kleinere groep die dat niet doet, toch voor veel ellende te zorgen. Ik denk dat als 100% van de mensen zich aan de basismaatregelen zou (kunnen) houden, het al heel veel scheelt.

Maar dan nog heb je de a-symptomatische verspreiding en het feit dat er veel beroepen zijn waarin afstand houden niet haalbaar is.

Zucht....het is gewoon een klote-situatie met aan alle kanten heel veel nadelen. Maar ik zie in alle argumentatie nog geen drastisch betere manieren dan hoe we het nu doen.

Sinds dat feestje met een paar duizend man in Frankrijk begrijp ik niet dat er niet gewoon een hekwerk om een feestje heen wordt gezet, met drie weken quarantaine.

Thuisbezorgd levert pizzas vast wel tot aan het hek.

Aangezien op dat feestje toch niemand in corona gelooft, is het ook niet nodig om ze op kosten van de verzekering te behandelen bij coronagerelateerde klachten.
Dus zelf je onderzoek / behandeling / ic-bed betalen.

In Göttingen (Duitsland) gooiden ze zelfs een hek om een flatgebouw heen. Die mensen hadden niet eens een feestje, die wonen daar gewoon...

https://nos.nl/l/2337703

MarvelousMrsMaisel schreef: ↑

29-01-2021 09:59

Ik ben op pagina drie afgehaakt.

Al die mensen die zeggen 'mensen worden veel te lang in leven gehouden', en 'iedereen gaat dood'....... benieuwd wat die mensen zouden zeggen als het hun geliefde of hun kind, of hun ouder was die daar op sterven lag.

Altijd makkelijk blaten over hypothetische anderen die je toch niet kent. Blij dat viruswappies het niet winnen in dit land. Asociaal, egoïstisch, dom struisvogelgedrag. Dat is het.

Mijn tante en nichten zijn van het voorjaar geheel gehersenspoeld door Willem Engel dat er momenteel geen normaal gesprek mee te voeren is.
Zij roepen sinds het voorjaar al dat de dood bij het leven hoort en dat de mens niet meer met de dood kan omgaan.

Drie weken geleden is hun vader/echtgenoot overleden (geen corona) en man wat blijken ze hypocriet te zijn!

rosanna08 schreef: ↑

29-01-2021 10:42

maar dit is tijdelijk, dood is gewoon dood

Dat is de vraag of het tijdelijk is:
kinderen die mishandeld worden zijn beschadigd voor hun leven en lopen meer risico op geestelijke aandoeningen, criminaliteit
Verlies van inkomen levert stress wat leidt tot hogere bloeddruk, hartinfarcten
Ouderen gaan sneller achter uit door eenzaamheid
Uitgestelde behandelingen verminderen kwaliteit van leven en wellicht de overlevingskansen
Etc.

OhDeer schreef: ↑

29-01-2021 10:53

Mijn tante en nichten zijn van het voorjaar geheel gehersenspoeld door Willem Engel dat er momenteel geen normaal gesprek mee te voeren is.
Zij roepen sinds het voorjaar al dat de dood bij het leven hoort en dat de mens niet meer met de dood kan omgaan.

Drie weken geleden is hun vader/echtgenoot overleden (geen corona) en man wat blijken ze hypocriet te zijn!

Ik snap deze bijdrage niet. Hoe is dat relevant voor de discussie die wij hier voeren over de huidige maatregelen?

katkaatje schreef: ↑

29-01-2021 10:49

Inderdaad mooi gezegd. Die afhankelijkheid van het gedrag van een ander maakt het soms ook erg lastig. OMT heeft volgens mij ook al best vaak gezegd dat 1,5-meter afstand en thuis blijven bij klachten, genoeg zou moeten zijn. Maar hoewel de meesten zich daaraan houden, blijkt die kleinere groep die dat niet doet, toch voor veel ellende te zorgen. Ik denk dat als 100% van de mensen zich aan de basismaatregelen zou (kunnen) houden, het al heel veel scheelt.

Maar dan nog heb je de a-symptomatische verspreiding en het feit dat er veel beroepen zijn waarin afstand houden niet haalbaar is.

Zucht....het is gewoon een klote-situatie met aan alle kanten heel veel nadelen. Maar ik zie in alle argumentatie nog geen drastisch betere manieren dan hoe we het nu doen.

Het ontbreekt mi aan gedragsdeskundigen om te kijken hoe je mensen kunt bewegen tot ander gedrag. Je kon van mijlenver al zien aankomen dat deze maatregelen op de lange termijn niet vol te houden zijn. Sociaal contact is essentieel voor het voortbestaan van de mens.
Deze mensen zijn er wel, maar worden niet ingezet om het verhaal aan de massa te verkopen.

En dan kun je zeggen; je kan je toch wel aan wat regels houden? Nee dus, niet op lange termijn zonder dat daar een gevoel van urgentie achter zit.

Penelope_ schreef: ↑

29-01-2021 10:56

Het ontbreekt mi aan gedragsdeskundigen om te kijken hoe je mensen kunt bewegen tot ander gedrag. Je kon van mijlenver al zien aankomen dat deze maatregelen op de lange termijn niet vol te houden zijn. Sociaal contact is essentieel voor het voortbestaan van de mens.
Deze mensen zijn er wel, maar worden niet ingezet om het verhaal aan de massa te verkopen.

En dan kun je zeggen; je kan je toch wel aan wat regels houden? Nee dus, niet op lange termijn zonder dat daar een gevoel van urgentie achter zit.

Daarom is vergelijking dat WOII zwaarder was ook heel lastig: toen was het natuurlijk ****, maar mensen hadden wel elkaar. En juist de sociale cohesie nu is belangrijk maar door de maatregelen wordt die ondermijnd. Doordat mensen alleen thuis zitten voor een langere periode komen ze steeds meer in de wereld van de “wappies” als je daar gevoelig voor bent.

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:45

Niet altijd. Suïcides nemen toe. Arme mensen leven korter. Ik denk dat de maatregelen meer levensjaren kosten (op de lange termijn) dan corona.

Het aantal zelfmoorden is juist gedaald dit jaar: https://nos.nl/artikel/2334626-tot-20-p ... atijd.html

Prima als je een mening hebt, maar ga geen argumenten verzinnen.

Ik denk trouwens dat de meeste artsen ermee stoppen, als ze de oudjes gewoon dood moeten laten gaan zodat de jonkies naar de kroeg kunnen.
Als ze dat acceptabel hadden gevonden waren ze wel dierenarts geworden.

Verder ben ik benieuwd hoeveel aanhangers van de dor-hout-doctrine van mening veranderen als ze eenmaal zelf in goede gezondheid tot de overbodige groep gaan behoren. Je kunt niet voor een ander gaan bepalen dat zijn of haar leven niets meer waard is.

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:45

Niet altijd. Suïcides nemen toe. Arme mensen leven korter. Ik denk dat de maatregelen meer levensjaren kosten (op de lange termijn) dan corona.

Waar, maar suïcides nemen al jaren lang toe en dat de armen korter leven is ook al een eeuwenlang probleem. Maar niemand kan het iets schelen, tot we in een pandemie zitten en kunnen gebruiken als argument.

Mensen zijn werkelijk zoooo hypocriet. Echt, hoeveel Wilders aanhangers ik de afgelopen tien maanden heb horen praten over grondrechten en vrijheden, onderdrukking... Het is gewoon lachwekkend!

Snarky schreef: ↑

29-01-2021 11:02

Het aantal zelfmoorden is juist gedaald dit jaar: https://nos.nl/artikel/2334626-tot-20-p ... atijd.html

Prima als je een mening hebt, maar ga geen argumenten verzinnen.

Ik denk trouwens dat de meeste artsen ermee stoppen, als ze de oudjes gewoon dood moeten laten gaan zodat de jonkies naar de kroeg kunnen.
Als ze dat acceptabel hadden gevonden waren ze wel dierenarts geworden.

Verder ben ik benieuwd hoeveel aanhangers van de dor-hout-doctrine van mening veranderen als ze eenmaal zelf in goede gezondheid tot de overbodige groep gaan behoren. Je kunt niet voor een ander gaan bepalen dat zijn of haar leven niets meer waard is.

Onder jongeren is het aantal suïcides en hulpvragen gestegen. Suïcide onder volwassenen kan nog komen. Je pleegt niet meteen zelfmoord, dat gebeurt vaak pas na langere tijd. De doden als gevolg van de maatregelen zijn echt ‘lange termijn’. Dat gaan we nog jaren merken.

Verder heb ik nergens dor hout gezegd en niemand hier volgens mij. Dus hoe kom je erbij dat wij de levens van ouderen niet belangrijk vinden?

En het gaat niet om jonkies naar de kroeg laten gaan. Waarom maak je iets compleet anders van wat ik zeg? Zo kun je toch geen gesprek voeren en al helemaal nooit nader tot elkaar komen.

OhDeer schreef: ↑

29-01-2021 10:53

Mijn tante en nichten zijn van het voorjaar geheel gehersenspoeld door Willem Engel dat er momenteel geen normaal gesprek mee te voeren is.
Zij roepen sinds het voorjaar al dat de dood bij het leven hoort en dat de mens niet meer met de dood kan omgaan.

Drie weken geleden is hun vader/echtgenoot overleden (geen corona) en man wat blijken ze hypocriet te zijn!

Ik ken alleen maar hypocriete mensen als het om de dood gaat.
Ze bedoelen, iedereen mag dood, behalve ik en mijn dierbaren.

Net als dat iedereen het prima vindt dat de Corona-patiënten verspreid worden. Maar ze staan dan wel met een advocaat op de gang om het tegen te houden als het om hun eigen familie gaat.

Er zijn er een paar die het nodig vinden mij uit te schelden. Dat is geen discussie maar gewoon kinderachtig en kwetsend. Autisme heeft trouwens niks te maken met empathisch vermogen. Toevallig heb ik daar best veel van. Sowieso een bak meer dan degene die mij uitschelden. Ik ga in op de topicvraag. Ik lever bijdrages en vertel hoe ik erover denk. Sommige mensen dragen niks bij behalve gescheld en pestgedrag.

Ik pleitte voor minder behandeling (terug naar het normaal). Als er plek is dan is er plek en als er geen plek is dan is dat jammer. Dus ja ik wil dat er mensen behandeld worden. Dat is niet hetzelfde als iedereen laten dood gaan. Ik weet dat er genoeg mensen zijn die voor zichzelf de keuze zouden maken de behandeling te staken, als dat ruimte bied voor een ander. Nu maakt niemand die keuze omdat het door de maatregelen niet nodig is. Deze kwetsbaren hebben zelf ook nog de keuze om in isolatie te gaan, als ze per se niet ziek willen worden. Ik vind het beter om een kleine groep hiermee te belasten dan de hele wereld. Ik vind in zijn algemeenheid dat mensen een beetje geobsedeerd zijn met zo lang mogelijk willen leven. Voor mij is levenskwaliteit belangrijker dan hoe lang het duurt.

Ik vind het erg onzinnig om empathisch vermogen in twijfel te trekken omdat ik niet iedereen wil redden. Want dat kan ik natuurlijk ook andersom doen. Ik kan jullie gestoord noemen omdat jullie “het goed vinden” dat mensen depressief worden en zelfmoord plegen. Dat jullie het goed vinden dat de hulpverlening op zijn gat ligt. Dat jullie het goed vinden dat bedrijven kapot gaan. Dat jullie het goed vinden dat er nu veel kinderen zijn die in een vreselijke thuissituatie moeten zitten zonder uitweg. Maar ik snap dus dat het nergens op slaat om jullie dat te verwijten. Want jullie willen dat ook niet. Maar andersom vinden jullie het wel normaal om mij het te verwijten dat ik een kleine groep niet zou behandelen. Alsof ik hun actief zit te vermoorden. Terwijl het corona en andere ziektes zijn die dat doen. Ik ben god niet.

Ik houd me aan de maatregelen, omdat we nou eenmaal deze route hebben gekozen. Maar ikzelf had een andere route genomen. Hoelang lockdown hebben jullie er voor over om de kwetsbaren te redden? Een jaar? Vijf jaar? Tien jaar? Is er bij jullie een ommekeer mogelijk of staat jullie mening vast?

Voor mij is dit wel een jeugd versus ouderen. En psychisch welzijn versus lichamelijk welzijn. Ik kies voor jeugd en psyche. Daar heb ik dan ook veel meer raakvlakken mee. Dat maakt mij niet slecht. Ik vind gewoon andere dingen belangrijk dan een ander.

Iemand schreef dat de “laat iedereen dood gaan mensen” zelf waarschijnlijk geen ervaring hebben met corona overlijdens. Dat is niet waar. Mijn oma is er aan overleden. Maar ze was 80+. En eerlijk is eerlijk, als het geen corona was geweest was het binnenkort wel iets anders. Zij heeft op de IC gelegen.

Mijn broer heeft zelfmoord gepleegd en ik vraag me af hoeveel de lockdown hierin meespeelde.

Ik ken corona overlijdens van allebei de kanten. En ik zie psychisch coronaleed overal om mij heen. Medisch coronaleed zie ik vrijwel niet behalve in nieuwsberichten. De groep die moet lijden is veel groter dan het moet zijn.

Dit doet me denken aan het plaatje waarin iemand de mogelijkheid heeft het treinspoor te wisselen. Op het ene spoor liggen vijf mensen, daar dendert de trein op af. Als het mannetje niks doet dan gaan die vijf mensen dood. Op het wisselspoor ligt één iemand. Het mannetje kan er voor zorgen dat er minder mensen dood gaan, maar dan moet hij wel actief de hendel overhalen, en beslissen over de dood van die ene andere persoon. Ik denk dat de pro maatregel mensen liever meerdere mensen zien lijden, zodat ze zich niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor de ene zijn dood. Ik zou de hendel overhalen. Maar wel bijgestaan door de wetenschap dat er op het wisselspoor iemand van 80 ligt en op het normale spoor vijf jongeren.

Degene die mij gaan uitschelden ga ik niet op reageren. Dus als je een informatie discussie wil doe dat dan op een redelijke manier.

Ik vind het bijzonder storend dat de mensen die voor minder/andere maatregelen zijn en dat hier vertellen (omdat er door TO om gevraagd wordt!) consequent worden uitgescholden. Wappie, gestoord, lachwekkend, hypocrieten, walgelijk...andersom zie ik geen enkel scheldwoord.
Aan de voorstanders van de maatregelen die schelden: waarom is dat nodig?

Melofkim schreef: ↑

29-01-2021 10:40

Dat is niet zo. 85% van de Zweden wonen in steden. Zeer vergelijkbaar met Nederland.

Je hebt steden en steden. In de grootste 4 steden wonen bij elkaar 1,1 miljoen Zweden de rest woont dus in veel kleinere steden, dorpen of platteland. Het is dus absoluut niet vergelijkbaar met Nederland en dan nog hebben wij 6 miljoen meer inwoners, een veel kleiner oppervlak en "maar" 2 duizend meer sterfgevallen die Covid gerelateerd zijn.