Entertainment
alle pijlers
Aanstootgevend artikel Jackie Magazine 2.0
dinsdag 27 december 2011 om 15:27
quote:fashionvictim schreef op 27 december 2011 @ 15:24:
[...]
Nogmaals, ook dit heb ik tig keer gezegd: ik ben niet in de positie dat ik KAN discrimineren. Ik heb geen macht, ik heb geen invloed, ik maak geen beslissingen anders dan over mijn eigen huishouden, dus ik KAN niet discrimineren. Bovendien leef ik gewoon als minderheid in de Nederlandse maatschappij dus zelfs al zou ik een zeer bescheiden machtspositie hebben, dan nog zou ik het getalsmatig afleggen.
Huh? Sinds wanneer kan ja als individu niet discrimineren? En sinds wanneer is daar macht voor nodig?
FV, je maakt onderscheid op basis van iemands huidskleur/afkomst/ras. DAAR gaat het om. En je lult je een slag in de rondte om je eruit te kletsen, maar dat doe je dus.
[...]
Nogmaals, ook dit heb ik tig keer gezegd: ik ben niet in de positie dat ik KAN discrimineren. Ik heb geen macht, ik heb geen invloed, ik maak geen beslissingen anders dan over mijn eigen huishouden, dus ik KAN niet discrimineren. Bovendien leef ik gewoon als minderheid in de Nederlandse maatschappij dus zelfs al zou ik een zeer bescheiden machtspositie hebben, dan nog zou ik het getalsmatig afleggen.
Huh? Sinds wanneer kan ja als individu niet discrimineren? En sinds wanneer is daar macht voor nodig?
FV, je maakt onderscheid op basis van iemands huidskleur/afkomst/ras. DAAR gaat het om. En je lult je een slag in de rondte om je eruit te kletsen, maar dat doe je dus.
dinsdag 27 december 2011 om 15:27
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:25:
[...]
Juistem. Dat is em.Ja, maar ik zie geen racisme waar het niet is, ik zie racisme waar het wel is (in mijn ogen). want ik vind het nogal racistisch om aan mij te vragen of ik de voordelen niet inzie van de slavernij, want nu woon ik lekker in het beschaafde nederland, (en er kwam ook nog een zeer twijfelachtige opmerking , niet van jou oveirgens, die zei ja maar zonder slavernij geen suriname ) . Ik vind het racistisch, als men op basis van mijn kleur, maar aanneemt dat ik geen Nederlands kan, want ik ben geen Nederlander. Want Nederlanders zijn per definitie wit.
[...]
Juistem. Dat is em.Ja, maar ik zie geen racisme waar het niet is, ik zie racisme waar het wel is (in mijn ogen). want ik vind het nogal racistisch om aan mij te vragen of ik de voordelen niet inzie van de slavernij, want nu woon ik lekker in het beschaafde nederland, (en er kwam ook nog een zeer twijfelachtige opmerking , niet van jou oveirgens, die zei ja maar zonder slavernij geen suriname ) . Ik vind het racistisch, als men op basis van mijn kleur, maar aanneemt dat ik geen Nederlands kan, want ik ben geen Nederlander. Want Nederlanders zijn per definitie wit.
dinsdag 27 december 2011 om 15:28
quote:dreamer schreef op 27 december 2011 @ 15:22:
[...]
Nou, ik denk (en ik niet alleen) eigenlijk dat jij niet ziet wat jij hier neerzet. Je hebt het niet over rassenrellen, maar wel over het feit dat NL racistischer is dan bijv. GB of US? Juist.. dream on.
bennuechtwegJa, en als je geprobeerd had te luisteren naar wat ik nu al de hele discussie zeg, dan zou je wellicht mijn zienswijze begrijpen - ook al was je het er niet mee eens - en dan zouden we daar een inhoudelijke discussie over kunnen voeren. Maar aangezien je niet verder komt dan je aangevallen voelen omdat ik een generaliserende uitspraak over Nederland doe - ik zou overigens serieus niet weten hoe ik iets over de Nederlandse cultuur zou kunnen zeggen zónder te generaliseren - komt de inhoud ondanks vele herformuleringen, voorbeelden etcetera nog steeds niet aan bod.
[...]
Nou, ik denk (en ik niet alleen) eigenlijk dat jij niet ziet wat jij hier neerzet. Je hebt het niet over rassenrellen, maar wel over het feit dat NL racistischer is dan bijv. GB of US? Juist.. dream on.
bennuechtwegJa, en als je geprobeerd had te luisteren naar wat ik nu al de hele discussie zeg, dan zou je wellicht mijn zienswijze begrijpen - ook al was je het er niet mee eens - en dan zouden we daar een inhoudelijke discussie over kunnen voeren. Maar aangezien je niet verder komt dan je aangevallen voelen omdat ik een generaliserende uitspraak over Nederland doe - ik zou overigens serieus niet weten hoe ik iets over de Nederlandse cultuur zou kunnen zeggen zónder te generaliseren - komt de inhoud ondanks vele herformuleringen, voorbeelden etcetera nog steeds niet aan bod.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 27 december 2011 om 15:28
quote:Katherina schreef op 27 december 2011 @ 15:23:
[...]
Ik ben niet schattig. Maar ik ben wel optimistisch, en naief wellicht. En ik probeer goed te doen.
Wat is loco? Gek (als in crazy) Ik bedoelde ook optimistisch en naief, ik vind het echt schattig , zo ben ik zelf ook bij tijd en wijle, het was bedoeld als compliment. Ik hoop dat meer mensen op zo'n toekomst hopen zoals jij
[...]
Ik ben niet schattig. Maar ik ben wel optimistisch, en naief wellicht. En ik probeer goed te doen.
Wat is loco? Gek (als in crazy) Ik bedoelde ook optimistisch en naief, ik vind het echt schattig , zo ben ik zelf ook bij tijd en wijle, het was bedoeld als compliment. Ik hoop dat meer mensen op zo'n toekomst hopen zoals jij
dinsdag 27 december 2011 om 15:32
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:27:
[...]
Huh? Sinds wanneer kan ja als individu niet discrimineren? En sinds wanneer is daar macht voor nodig?
FV, je maakt onderscheid op basis van iemands huidskleur/afkomst/ras. DAAR gaat het om. En je lult je een slag in de rondte om je eruit te kletsen, maar dat doe je dus.
Lees de vorige duizenden postings maar terug, ik heb al meermaals aangegeven dat ik als ik het over racisme en discriminatie heb, ik de twee officiele definities daarvoor gebruik.
Racisme: de overtuiging dat het ene ras superieur is aan het andere
Discriminatie: het ongeoorloofd onderscheid maken op basis van ras, sekse, geaardheid of religie.
Ik heb niet de overtuiging dat het ene ras superieur is aan het andere, en ik ben niet in de machtspositie om ongeoorloofd onderscheid te maken.
Dat ik op een meidenavond alleen vrouwen op mijn feestje wil, maakt niet dat ik discrimineer. Dat is het pas als ik in de statuten van mijn bedrijf ofzo opneem dat mannen geen personeel mogen worden, of als ik stelselmatig mannen benadeel tov vrouwen.
Ik doe beide niet, ik sluit niemand uit op die gronden en ik benadeel ook niemand op die gronden.
[...]
Huh? Sinds wanneer kan ja als individu niet discrimineren? En sinds wanneer is daar macht voor nodig?
FV, je maakt onderscheid op basis van iemands huidskleur/afkomst/ras. DAAR gaat het om. En je lult je een slag in de rondte om je eruit te kletsen, maar dat doe je dus.
Lees de vorige duizenden postings maar terug, ik heb al meermaals aangegeven dat ik als ik het over racisme en discriminatie heb, ik de twee officiele definities daarvoor gebruik.
Racisme: de overtuiging dat het ene ras superieur is aan het andere
Discriminatie: het ongeoorloofd onderscheid maken op basis van ras, sekse, geaardheid of religie.
Ik heb niet de overtuiging dat het ene ras superieur is aan het andere, en ik ben niet in de machtspositie om ongeoorloofd onderscheid te maken.
Dat ik op een meidenavond alleen vrouwen op mijn feestje wil, maakt niet dat ik discrimineer. Dat is het pas als ik in de statuten van mijn bedrijf ofzo opneem dat mannen geen personeel mogen worden, of als ik stelselmatig mannen benadeel tov vrouwen.
Ik doe beide niet, ik sluit niemand uit op die gronden en ik benadeel ook niemand op die gronden.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 27 december 2011 om 15:34
En nu zeur ik, en dat weet ik, maar ik doe het toch
Ik vind het echt heel raar om te zien dat men heel erg valt over de opmerking van FV, en dan als uitleg geeft dat zij zich daardoor aangesproken voelen, maar als ik dat doe bij slavernij, ben ik een slachtoffer.
Ik bedoel, zien we nu misschien iets beter waar de pijnpunten liggen. Het is nu eenmaal anders als het over jezelf of jouw 'groep' gaat.
Ik vind het echt heel raar om te zien dat men heel erg valt over de opmerking van FV, en dan als uitleg geeft dat zij zich daardoor aangesproken voelen, maar als ik dat doe bij slavernij, ben ik een slachtoffer.
Ik bedoel, zien we nu misschien iets beter waar de pijnpunten liggen. Het is nu eenmaal anders als het over jezelf of jouw 'groep' gaat.
dinsdag 27 december 2011 om 15:34
quote:yellowlove2punt0 schreef op 27 december 2011 @ 15:27:
[...]
Ja, maar ik zie geen racisme waar het niet is, ik zie racisme waar het wel is (in mijn ogen). want ik vind het nogal racistisch om aan mij te vragen of ik de voordelen niet inzie van de slavernij, want nu woon ik lekker in het beschaafde nederland, (en er kwam ook nog een zeer twijfelachtige opmerking , niet van jou oveirgens, die zei ja maar zonder slavernij geen suriname ) . Ik vind het racistisch, als men op basis van mijn kleur, maar aanneemt dat ik geen Nederlands kan, want ik ben geen Nederlander. Want Nederlanders zijn per definitie wit.
Die opmerking betreft Suriname, die heb ik anders opgevat dan jij. Namelijk: "Dan zou het hedendaagse Suriname niet hebben bestaan''. Maar goed, daarop is precies dezelfde gedachtegang van toepassing die we al tot in den treuren hebben besproken.
En... eigenlijk hebben jij en ik alles al besproken. Bepaalde dingen vind ik getuigen van het hebben van vooroordelen, en niet van racisme. Bepaalde opmerkingen vind ik getuigen van domheid, en niet van racisme.
Jij en ik denken er gewoon anders over. Ik zou heel graag willen begrijpen waarom jij het ziet zoals jij het ziet, maar het lukt me niet.
[...]
Ja, maar ik zie geen racisme waar het niet is, ik zie racisme waar het wel is (in mijn ogen). want ik vind het nogal racistisch om aan mij te vragen of ik de voordelen niet inzie van de slavernij, want nu woon ik lekker in het beschaafde nederland, (en er kwam ook nog een zeer twijfelachtige opmerking , niet van jou oveirgens, die zei ja maar zonder slavernij geen suriname ) . Ik vind het racistisch, als men op basis van mijn kleur, maar aanneemt dat ik geen Nederlands kan, want ik ben geen Nederlander. Want Nederlanders zijn per definitie wit.
Die opmerking betreft Suriname, die heb ik anders opgevat dan jij. Namelijk: "Dan zou het hedendaagse Suriname niet hebben bestaan''. Maar goed, daarop is precies dezelfde gedachtegang van toepassing die we al tot in den treuren hebben besproken.
En... eigenlijk hebben jij en ik alles al besproken. Bepaalde dingen vind ik getuigen van het hebben van vooroordelen, en niet van racisme. Bepaalde opmerkingen vind ik getuigen van domheid, en niet van racisme.
Jij en ik denken er gewoon anders over. Ik zou heel graag willen begrijpen waarom jij het ziet zoals jij het ziet, maar het lukt me niet.
dinsdag 27 december 2011 om 15:36
quote:yellowlove2punt0 schreef op 27 december 2011 @ 15:28:
[...]
Gek (als in crazy) Ik bedoelde ook optimistisch en naief, ik vind het echt schattig , zo ben ik zelf ook bij tijd en wijle, het was bedoeld als compliment. Ik hoop dat meer mensen op zo'n toekomst hopen zoals jij
Daar hopen we toch samen op?
Daar hoopt iedereen met hersens en een hart toch op?
[...]
Gek (als in crazy) Ik bedoelde ook optimistisch en naief, ik vind het echt schattig , zo ben ik zelf ook bij tijd en wijle, het was bedoeld als compliment. Ik hoop dat meer mensen op zo'n toekomst hopen zoals jij
Daar hopen we toch samen op?
Daar hoopt iedereen met hersens en een hart toch op?
dinsdag 27 december 2011 om 15:37
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:34:
[...]
Die opmerking betreft Suriname, die heb ik anders opgevat dan jij. Namelijk: "Dan zou het hedendaagse Suriname niet hebben bestaan''. Maar goed, daarop is precies dezelfde gedachtegang van toepassing die we al tot in den treuren hebben besproken.
En... eigenlijk hebben jij en ik alles al besproken. Bepaalde dingen vind ik getuigen van het hebben van vooroordelen, en niet van racisme. Bepaalde opmerkingen vind ik getuigen van domheid, en niet van racisme.
Jij en ik denken er gewoon anders over. Ik zou heel graag willen begrijpen waarom jij het ziet zoals jij het ziet, maar het lukt me niet.
Insgelijks. Ik wil wel toch nog zeggen dat ik vind dat ik echt niet in een slachtofferrol zit, ik wentel graag (en lang) in zelfmedelijden overigens, alshet om mijn mislukte liefdesleven gaat, maar niet hierom.
Edit: En ik kan vanuit mezelf niet anders, dan me sterk blijven maken voor waar ik in geloof. Dus dat zal ik dan toch blijven doen. Ondanks dat jij en ik er anders over denken.
[...]
Die opmerking betreft Suriname, die heb ik anders opgevat dan jij. Namelijk: "Dan zou het hedendaagse Suriname niet hebben bestaan''. Maar goed, daarop is precies dezelfde gedachtegang van toepassing die we al tot in den treuren hebben besproken.
En... eigenlijk hebben jij en ik alles al besproken. Bepaalde dingen vind ik getuigen van het hebben van vooroordelen, en niet van racisme. Bepaalde opmerkingen vind ik getuigen van domheid, en niet van racisme.
Jij en ik denken er gewoon anders over. Ik zou heel graag willen begrijpen waarom jij het ziet zoals jij het ziet, maar het lukt me niet.
Insgelijks. Ik wil wel toch nog zeggen dat ik vind dat ik echt niet in een slachtofferrol zit, ik wentel graag (en lang) in zelfmedelijden overigens, alshet om mijn mislukte liefdesleven gaat, maar niet hierom.
Edit: En ik kan vanuit mezelf niet anders, dan me sterk blijven maken voor waar ik in geloof. Dus dat zal ik dan toch blijven doen. Ondanks dat jij en ik er anders over denken.
dinsdag 27 december 2011 om 15:41
quote:yellowlove2punt0 schreef op 27 december 2011 @ 15:25:
Ik denk dat we hier weer langs elkaar heen praten.
Ik ben het toch echt eens met FV dat deze samenleving racistische elementen heeft in taal en cultuur.
Ik zeg zwarte piet en 'de zwarte piet toespelen'.
En de elementen worden niet erkend als racisme, want het is traditie, of gezellig etc. Ja, dat is allemaal ook waar, maar what about dat racistische dan?
Natuurlijk is dat zo, het is onze geschiedenis. Kijk hoeveel spreekwoorden wij hebben mbt de scheepvaart.
Ik snap niet dat je zo door het leven wil gaan. In elke geschiedenis zijn er mensen/volken die achter gesteld zijn geweest is niet iets om trots op te zijn, we live, we learn. Als je vooruit wil gaan, moet je vooral wat vaker vooruit kijken en niet op elkaars fouten blijven wijzen. Kijk eens wat vaker naar het nu. Zoals je zelf al zegt is het allemaal nog niet zo lang geleden. Nou hier zitten we dan toch maar mooi, als zelfstandige vrouwen, achter het internet, lekker multi-culti te discussieren... zo slecht doen we het naar mijn idee niet. Kan het beter? Dat zal vast, en daar werken we elke dag weer aan. Maar wel met een hart vol hoop en vertrouwen en niet met de negatieve insteek die ik hier bij sommigen vooral lees.
Ik denk dat we hier weer langs elkaar heen praten.
Ik ben het toch echt eens met FV dat deze samenleving racistische elementen heeft in taal en cultuur.
Ik zeg zwarte piet en 'de zwarte piet toespelen'.
En de elementen worden niet erkend als racisme, want het is traditie, of gezellig etc. Ja, dat is allemaal ook waar, maar what about dat racistische dan?
Natuurlijk is dat zo, het is onze geschiedenis. Kijk hoeveel spreekwoorden wij hebben mbt de scheepvaart.
Ik snap niet dat je zo door het leven wil gaan. In elke geschiedenis zijn er mensen/volken die achter gesteld zijn geweest is niet iets om trots op te zijn, we live, we learn. Als je vooruit wil gaan, moet je vooral wat vaker vooruit kijken en niet op elkaars fouten blijven wijzen. Kijk eens wat vaker naar het nu. Zoals je zelf al zegt is het allemaal nog niet zo lang geleden. Nou hier zitten we dan toch maar mooi, als zelfstandige vrouwen, achter het internet, lekker multi-culti te discussieren... zo slecht doen we het naar mijn idee niet. Kan het beter? Dat zal vast, en daar werken we elke dag weer aan. Maar wel met een hart vol hoop en vertrouwen en niet met de negatieve insteek die ik hier bij sommigen vooral lees.
dinsdag 27 december 2011 om 15:41
quote:yellowlove2punt0 schreef op 27 december 2011 @ 15:37:
[...]
Insgelijks. Ik wil wel toch nog zeggen dat ik vind dat ik echt niet in een slachtofferrol zit, ik wentel graag (en lang) in zelfmedelijden overigens, alshet om mijn mislukte liefdesleven gaat, maar niet hierom.
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
Ik kan me steeds minder goed uitdrukken want mijn hoofd begint zich te vullen met snot en bonkt intussen aardig, dus misschien is het verstandiger even niet verder te discussiëren. Maar er een punt achter zetten is ook weer zo lastig he?
Overigens... Zou Driewieler gister echt voorweeën hebben gehad?
[...]
Insgelijks. Ik wil wel toch nog zeggen dat ik vind dat ik echt niet in een slachtofferrol zit, ik wentel graag (en lang) in zelfmedelijden overigens, alshet om mijn mislukte liefdesleven gaat, maar niet hierom.
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
Ik kan me steeds minder goed uitdrukken want mijn hoofd begint zich te vullen met snot en bonkt intussen aardig, dus misschien is het verstandiger even niet verder te discussiëren. Maar er een punt achter zetten is ook weer zo lastig he?
Overigens... Zou Driewieler gister echt voorweeën hebben gehad?
dinsdag 27 december 2011 om 15:43
quote:Iwannalive schreef op 27 december 2011 @ 15:41:
[...]
Natuurlijk is dat zo, het is onze geschiedenis. Kijk hoeveel spreekwoorden wij hebben mbt de scheepvaart.
Ik snap niet dat je zo door het leven wil gaan. In elke geschiedenis zijn er mensen/volken die achter gesteld zijn geweest is niet iets om trots op te zijn, we live, we learn. Als je vooruit wil gaan, moet je vooral wat vaker vooruit kijken en niet op elkaars fouten blijven wijzen. Kijk eens wat vaker naar het nu. Zoals je zelf al zegt is het allemaal nog niet zo lang geleden. Nou hier zitten we dan toch maar mooi, als zelfstandige vrouwen, achter het internet, lekker multi-culti te discussieren... zo slecht doen we het naar mijn idee niet. Kan het beter? Dat zal vast, en daar werken we elke dag weer aan. Maar wel met een hart vol hoop en vertrouwen en niet met de negatieve insteek die ik hier bij sommigen vooral lees.Ik heb alleen niet het idee dat ik mensen persoonlijk op de slavernij ga aanspreken. DIe mensen zijn al dood dus dat gaat niet. (over op fouten wijzen, of bedoelde je iets anders?) Ik probeer alleen naar een samenleving te streven waarbij het idd beter gaat dan nu,en daar werk ik aan. En soms is het echt om moedeloos van te worden hoor, ik bedoel, die gedachte is idd de afgelopen dagen wel in mijn hoofd terecht gekomen, en dan zie ik mijn lieve nichtjes en neefje met kerst, en zie ik heus ook wat ik wel heb. Maar het blijft voor mij iets belangrijks waarvoor ik mijn best doe om het bespreekbaar te maken in de hoop dat we ergens naar te werken.
[...]
Natuurlijk is dat zo, het is onze geschiedenis. Kijk hoeveel spreekwoorden wij hebben mbt de scheepvaart.
Ik snap niet dat je zo door het leven wil gaan. In elke geschiedenis zijn er mensen/volken die achter gesteld zijn geweest is niet iets om trots op te zijn, we live, we learn. Als je vooruit wil gaan, moet je vooral wat vaker vooruit kijken en niet op elkaars fouten blijven wijzen. Kijk eens wat vaker naar het nu. Zoals je zelf al zegt is het allemaal nog niet zo lang geleden. Nou hier zitten we dan toch maar mooi, als zelfstandige vrouwen, achter het internet, lekker multi-culti te discussieren... zo slecht doen we het naar mijn idee niet. Kan het beter? Dat zal vast, en daar werken we elke dag weer aan. Maar wel met een hart vol hoop en vertrouwen en niet met de negatieve insteek die ik hier bij sommigen vooral lees.Ik heb alleen niet het idee dat ik mensen persoonlijk op de slavernij ga aanspreken. DIe mensen zijn al dood dus dat gaat niet. (over op fouten wijzen, of bedoelde je iets anders?) Ik probeer alleen naar een samenleving te streven waarbij het idd beter gaat dan nu,en daar werk ik aan. En soms is het echt om moedeloos van te worden hoor, ik bedoel, die gedachte is idd de afgelopen dagen wel in mijn hoofd terecht gekomen, en dan zie ik mijn lieve nichtjes en neefje met kerst, en zie ik heus ook wat ik wel heb. Maar het blijft voor mij iets belangrijks waarvoor ik mijn best doe om het bespreekbaar te maken in de hoop dat we ergens naar te werken.
dinsdag 27 december 2011 om 15:44
quote:fashionvictim schreef op 27 december 2011 @ 15:38:
[...]
Argumenten op? Snap ik wel hoor, die posting was ook moeilijk te weerleggen.Ik snap werkelijk waar niet waarom je toch zo'n vreselijke arrogante houding moet aannemen. Wat een denigrerende toon zeg. Ik schreef toevallig net dat ik een bonkend hoofd heb, maar ik heb vooral geen zin om weer alles opnieuw te gaan uitleggen voor jou. Juist omdat je zo overtuigd bent van jezelf en je gelijk, en de postings die je niet bevallen sla je gewoon maar over. Bambi heeft een aantal zeer zinnige dingen gepost aan jou, en die heb je genegeerd. Ik spaar lekker mijn energie, als jij Nederlanders racistisch wil vinden moet je dat maar fijn doen.
[...]
Argumenten op? Snap ik wel hoor, die posting was ook moeilijk te weerleggen.Ik snap werkelijk waar niet waarom je toch zo'n vreselijke arrogante houding moet aannemen. Wat een denigrerende toon zeg. Ik schreef toevallig net dat ik een bonkend hoofd heb, maar ik heb vooral geen zin om weer alles opnieuw te gaan uitleggen voor jou. Juist omdat je zo overtuigd bent van jezelf en je gelijk, en de postings die je niet bevallen sla je gewoon maar over. Bambi heeft een aantal zeer zinnige dingen gepost aan jou, en die heb je genegeerd. Ik spaar lekker mijn energie, als jij Nederlanders racistisch wil vinden moet je dat maar fijn doen.
dinsdag 27 december 2011 om 15:48
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:41:
[...]
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist.
Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.
[...]
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist.
Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 27 december 2011 om 15:50
quote:fashionvictim schreef op 27 december 2011 @ 15:48:
[...]
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.Dankjewel. Fijn dat jij de dingen die ik probeerde te zeggen niet op die manier zag.
[...]
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.Dankjewel. Fijn dat jij de dingen die ik probeerde te zeggen niet op die manier zag.
dinsdag 27 december 2011 om 15:51
quote:fashionvictim schreef op 27 december 2011 @ 15:48:
[...]
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist.
Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
[...]
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist.
Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
Ik vind het echter wel opvallend dat in dit topic Yellowlove de enige is geweest die allerlei wetenschappelijke bronnen heeft aangehaald - en datzelfde gold voor mij in de Zwarte Piet discussie - en dat daar niet op gereageerd wordt. En dat er dan maar gemakshalve naar "slachtofferrol" of "het is een keuze hoe je de dingen wil zien" gegrepen wordt.
Als Yellowlove sociolinguistiek aanhaalt, dan kan je moeilijk spreken van "slachtofferrol", dat is wat ik maar wil zeggen. Dat die sociolinguisitiek niet in je straatje past en je haar daarom maar wegzet als minder sterk, minder slim, labiel of wat dan ook is dan juist een zwakte bod.
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
dinsdag 27 december 2011 om 15:51
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:41:
[...]
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
We zijn ook gewoon anders denk ik. Ik zal andere dingen meegemaakt hebben dan zij?
Ik kan me steeds minder goed uitdrukken want mijn hoofd begint zich te vullen met snot en bonkt intussen aardig, dus misschien is het verstandiger even niet verder te discussiëren. Maar er een punt achter zetten is ook weer zo lastig he?
Klopt. Heb ik ook al een paar dagen last van.
Overigens... Zou Driewieler gister echt voorweeën hebben gehad?Dat stuk heb ik gemist. Is ze aan het baren as we speak?!
[...]
Dan wil ik er ook nog iets over zeggen.
Ik snap dat geen twee mensen hetzelfde zijn, maar ik kan me gewoon veel meer vinden in hoe Driewieler tegen dat soort zaken aankijkt. En ik zie dat als een keuze, hoe je met dingen omgaat.
We zijn ook gewoon anders denk ik. Ik zal andere dingen meegemaakt hebben dan zij?
Ik kan me steeds minder goed uitdrukken want mijn hoofd begint zich te vullen met snot en bonkt intussen aardig, dus misschien is het verstandiger even niet verder te discussiëren. Maar er een punt achter zetten is ook weer zo lastig he?
Klopt. Heb ik ook al een paar dagen last van.
Overigens... Zou Driewieler gister echt voorweeën hebben gehad?Dat stuk heb ik gemist. Is ze aan het baren as we speak?!
dinsdag 27 december 2011 om 15:52
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:44:
[...]
Ik snap werkelijk waar niet waarom je toch zo'n vreselijke arrogante houding moet aannemen. Wat een denigrerende toon zeg. Ik schreef toevallig net dat ik een bonkend hoofd heb, maar ik heb vooral geen zin om weer alles opnieuw te gaan uitleggen voor jou. Juist omdat je zo overtuigd bent van jezelf en je gelijk, en de postings die je niet bevallen sla je gewoon maar over. Bambi heeft een aantal zeer zinnige dingen gepost aan jou, en die heb je genegeerd. Ik spaar lekker mijn energie, als jij Nederlanders racistisch wil vinden moet je dat maar fijn doen.
Ik heb Bambi in dit hele topic nog niet gezien, en de keer dat ik haar wel zag - een paar dagen voor kerst, s avonds laat - begon ze over dat ze me eerst heel leuk vond maar nu niet en haalde vervolgens iets over Maria Mosterd aan.
Aangezien ik geen idee meer heb hoe die discussie over Maria Mosterd verlopen is - en ik vrij zeker denk te weten dat wat zij daar schreef sowieso niet mijn mening in dat topic was - en sowieso niet veel zin had om op persoonlijke ik-vond-je-eerst-een-leuk-wijf-maar-nu-niet-meer toon te gaan discussieren heb ik die posting idd maar genegeerd.
[...]
Ik snap werkelijk waar niet waarom je toch zo'n vreselijke arrogante houding moet aannemen. Wat een denigrerende toon zeg. Ik schreef toevallig net dat ik een bonkend hoofd heb, maar ik heb vooral geen zin om weer alles opnieuw te gaan uitleggen voor jou. Juist omdat je zo overtuigd bent van jezelf en je gelijk, en de postings die je niet bevallen sla je gewoon maar over. Bambi heeft een aantal zeer zinnige dingen gepost aan jou, en die heb je genegeerd. Ik spaar lekker mijn energie, als jij Nederlanders racistisch wil vinden moet je dat maar fijn doen.
Ik heb Bambi in dit hele topic nog niet gezien, en de keer dat ik haar wel zag - een paar dagen voor kerst, s avonds laat - begon ze over dat ze me eerst heel leuk vond maar nu niet en haalde vervolgens iets over Maria Mosterd aan.
Aangezien ik geen idee meer heb hoe die discussie over Maria Mosterd verlopen is - en ik vrij zeker denk te weten dat wat zij daar schreef sowieso niet mijn mening in dat topic was - en sowieso niet veel zin had om op persoonlijke ik-vond-je-eerst-een-leuk-wijf-maar-nu-niet-meer toon te gaan discussieren heb ik die posting idd maar genegeerd.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 27 december 2011 om 15:53
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:51:
[...]
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
We waren bijna bij de kerstgedachte.
Ik heb wel degelijk wetenschappelijke bronnen aangehaald, en wat dingen geprobeerd uit te leggen. Toen raakte in een discussie met Meds die Derrida erbij haalde en het werd wat onbegrijpelijk, waarbij jij idd zei dat je geen idee had waar het over ging. Dat betekent natuurlijk niet dat er niets gezegd werd, ik heb wel degelijk mijn best gedaan iets te zeggen.
[...]
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
We waren bijna bij de kerstgedachte.
Ik heb wel degelijk wetenschappelijke bronnen aangehaald, en wat dingen geprobeerd uit te leggen. Toen raakte in een discussie met Meds die Derrida erbij haalde en het werd wat onbegrijpelijk, waarbij jij idd zei dat je geen idee had waar het over ging. Dat betekent natuurlijk niet dat er niets gezegd werd, ik heb wel degelijk mijn best gedaan iets te zeggen.
dinsdag 27 december 2011 om 15:56
quote:fashionvictim schreef op 27 december 2011 @ 15:48:
[...]
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist. En het zou ook gewoon kunnen dat de kennis die jij hebt, of YL, of wie dan ook, niet correct is. Of voor meer interpretaties vatbaar. Maar die mogelijkheid is al niet eens bespreekbaar met jou. Jij hebt gelijk, en degenen die het wagen daar zelfs maar vraagtekens bij te zetten hebben 'n probleem.quote:Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
En al zeg je wel dat het zo is, dan maakt dat nog niet uit. Want als je op 'n punt komt het dat jou niet goed uitkomt dat je iets gezegd hebt, dan ga je het glashard ontkennen.
Je bent 'n heel onaangename discussiepartner. Niet om je denkbeelden, niet om hoe je in het leven staat, niet om je taalgebruik, maar wel om je onwil (of onvermogen) om de mogelijkheid dat 'n ander gelijk zou kunnen hebben te onderzoeken, om de mogelijkheid dat jij ongelijk zou kunnen hebben te onderzoeken. Maar vooral om het poneren van stellingen die je later, zodra het JOU uitkomt, weer ontkent. Je mag zo graag doen alsof jij zo duidelijk communiceert, maar een mens weet met jou als discussiepartner nooit waar 'ie aan toe is.
[...]
Frappant vind ik dit. Want het zou ook gewoon kunnen dat Driewieler gewoon minder kennis heeft dan Yellowlove of ik. En dat die daarom dingen niet kán zien, omdat ze gewoon het wetenschappelijke en cultuurhistorische kader mist. En het zou ook gewoon kunnen dat de kennis die jij hebt, of YL, of wie dan ook, niet correct is. Of voor meer interpretaties vatbaar. Maar die mogelijkheid is al niet eens bespreekbaar met jou. Jij hebt gelijk, en degenen die het wagen daar zelfs maar vraagtekens bij te zetten hebben 'n probleem.quote:Ik zeg niet dat het zo is, overigens.
En al zeg je wel dat het zo is, dan maakt dat nog niet uit. Want als je op 'n punt komt het dat jou niet goed uitkomt dat je iets gezegd hebt, dan ga je het glashard ontkennen.
Je bent 'n heel onaangename discussiepartner. Niet om je denkbeelden, niet om hoe je in het leven staat, niet om je taalgebruik, maar wel om je onwil (of onvermogen) om de mogelijkheid dat 'n ander gelijk zou kunnen hebben te onderzoeken, om de mogelijkheid dat jij ongelijk zou kunnen hebben te onderzoeken. Maar vooral om het poneren van stellingen die je later, zodra het JOU uitkomt, weer ontkent. Je mag zo graag doen alsof jij zo duidelijk communiceert, maar een mens weet met jou als discussiepartner nooit waar 'ie aan toe is.
dinsdag 27 december 2011 om 15:56
Ik heb het vorige topic niet gelezen, maar heb wel alle reacties hier gelezen. Als eerste wil ik zeggen dat ik helemaal eens ben met de postings van Yellowlove.
Ten tweede had ik in het Sint topic ook geopperd om de pieten een paar zwarte vegen op het gezicht te geven ipv van helemaal zwart en het weglaten van die felrode lippenstift.
De kroeshaarpruiken mogen van mij ook verdwijnen.
Ten derde vind ik het niet kunnen om te zeggen dat er voordelen aan slavernij zaten. Gelukkig zijn de meeste mensen het hier mee eens.
Ten vierde vind ik zeker dat de Nederlandse maatschappij wat racistische elementen bevat, daarmee zeg ik Niet dat alle Nederlanders racistisch zijn. Bepaalde vormen van racisme zitten diepgeworteld in de NL cultuur en wss daardoor hebben veel Nederlanders niet door dat bepaalde opmerkingen of gedragingen een racistisch tintje hebben. Vaak zijn deze opmerkingen onbedoeld racistisch (er zijn ook donkere mensen die naar intenties en de personen kijken die deze opmerkingen uiten!). Hoe vaak heb ik het niet meegemaakt of van andere donkere medemensen gehoord dat er iets werd gezegd over 'de luie of domme neger' en dat ze dan gelijk roepen 'oh maar ik bedoel jou niet hoor, want jij bent niet zo'.
Oke dan..
Wat betreft het worstjesvoorbeeld; ik zou t echt niet tof vinden als een vreemde mijn kinderen aapjes noemt en ik zou er idd iets van zeggen en als deze persoon mij dan verteld dat ze alle kindjes aapjes noemt, dan vind ik t niet erg. Soms kun je aan de intonatie van iemand horen of zij het racistisch bedoelen of goedbedoeld of als een grapje.
Of er een groot verschil zit tussen de blanke en de zwarte opvoeding weet ik niet, zelf ben ik van mening dat het meer cultuurverschillen zijn en geen etnische verschillen. Ik ben zelf als donkere door een blanke moeder opgevoed dus ik praat zonder een accent Nederlands en toch zijn er docenten en wss ook andere mensen die mij als minder hebben ingeschat omdat zij ervan uitgingen dat Nederlands niet mijn moedertaal is en dat ik dus ook niet goed Nederlands kan schrijven (waar dus mn mond open van viel) Nederlands is nl wel mn moedertaal en het argument van hen was ook op niks gebaseerd (ik kan prima schrijven).
Anyway, ik ga niet alle voorbeelden opnoemen (teveel en persoonlijk). Maar door dit soort dingen weet ik dat mensen onbedoeld of bedoeld racistische opmerkingen kunnen maken.
En niet alleen ghetto mensen noemen elkaar 'nigger/nigga' ik doe het soms ook en ken ook mensen die elkaar zo aanspreken, maar idd alleen bij mensen met wie je een goede band hebt. Zou nooit zomaar een donker persoon op die manier aanspreken.
Oja, wat betreft onderwijs, ik heb op mijn basis- en middelbare school ook bar weinig over slavernij les gekregen. Wel over de gouden eeuw en de VOC, WIC en de handel, maar er werd heel weinig gezegd over het leed van de slaven. Op mijn middelbare school werd ook veel aandacht aan een paar onderwerpen besteed (vond ik jammer want de GS is juist zo uitgebreid) Ik denk dat het echt aan het onderwijsplan, de lesboeken en de leraren lag dat er zo weinig over de slavernij werd verteld op school.
En als laatste, vind ik het belachelijk om te zeggen dat wij in een slachtofferrol zitten.
Ten tweede had ik in het Sint topic ook geopperd om de pieten een paar zwarte vegen op het gezicht te geven ipv van helemaal zwart en het weglaten van die felrode lippenstift.
De kroeshaarpruiken mogen van mij ook verdwijnen.
Ten derde vind ik het niet kunnen om te zeggen dat er voordelen aan slavernij zaten. Gelukkig zijn de meeste mensen het hier mee eens.
Ten vierde vind ik zeker dat de Nederlandse maatschappij wat racistische elementen bevat, daarmee zeg ik Niet dat alle Nederlanders racistisch zijn. Bepaalde vormen van racisme zitten diepgeworteld in de NL cultuur en wss daardoor hebben veel Nederlanders niet door dat bepaalde opmerkingen of gedragingen een racistisch tintje hebben. Vaak zijn deze opmerkingen onbedoeld racistisch (er zijn ook donkere mensen die naar intenties en de personen kijken die deze opmerkingen uiten!). Hoe vaak heb ik het niet meegemaakt of van andere donkere medemensen gehoord dat er iets werd gezegd over 'de luie of domme neger' en dat ze dan gelijk roepen 'oh maar ik bedoel jou niet hoor, want jij bent niet zo'.
Oke dan..
Wat betreft het worstjesvoorbeeld; ik zou t echt niet tof vinden als een vreemde mijn kinderen aapjes noemt en ik zou er idd iets van zeggen en als deze persoon mij dan verteld dat ze alle kindjes aapjes noemt, dan vind ik t niet erg. Soms kun je aan de intonatie van iemand horen of zij het racistisch bedoelen of goedbedoeld of als een grapje.
Of er een groot verschil zit tussen de blanke en de zwarte opvoeding weet ik niet, zelf ben ik van mening dat het meer cultuurverschillen zijn en geen etnische verschillen. Ik ben zelf als donkere door een blanke moeder opgevoed dus ik praat zonder een accent Nederlands en toch zijn er docenten en wss ook andere mensen die mij als minder hebben ingeschat omdat zij ervan uitgingen dat Nederlands niet mijn moedertaal is en dat ik dus ook niet goed Nederlands kan schrijven (waar dus mn mond open van viel) Nederlands is nl wel mn moedertaal en het argument van hen was ook op niks gebaseerd (ik kan prima schrijven).
Anyway, ik ga niet alle voorbeelden opnoemen (teveel en persoonlijk). Maar door dit soort dingen weet ik dat mensen onbedoeld of bedoeld racistische opmerkingen kunnen maken.
En niet alleen ghetto mensen noemen elkaar 'nigger/nigga' ik doe het soms ook en ken ook mensen die elkaar zo aanspreken, maar idd alleen bij mensen met wie je een goede band hebt. Zou nooit zomaar een donker persoon op die manier aanspreken.
Oja, wat betreft onderwijs, ik heb op mijn basis- en middelbare school ook bar weinig over slavernij les gekregen. Wel over de gouden eeuw en de VOC, WIC en de handel, maar er werd heel weinig gezegd over het leed van de slaven. Op mijn middelbare school werd ook veel aandacht aan een paar onderwerpen besteed (vond ik jammer want de GS is juist zo uitgebreid) Ik denk dat het echt aan het onderwijsplan, de lesboeken en de leraren lag dat er zo weinig over de slavernij werd verteld op school.
En als laatste, vind ik het belachelijk om te zeggen dat wij in een slachtofferrol zitten.
dinsdag 27 december 2011 om 15:56
quote:frizzy schreef op 27 december 2011 @ 15:51:
[...]
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
Ik heb in de Zwarte Piet discussie meermaals begrippen uit de kunsthistorie aangehaald om mijn mening te verduidelijken, vergelijkbaar met hoe Yellow in het vorige deel begrippen uit de sociolinguistiek gebruikte om haar mening te verduidelijken. Daar werd oa door Meds op gereageerd dat wat zij zei niet waar was.
Tja, dan houdt de discussie toch gewoon op, als je al moet gaan aantonen dat een wetenschappelijk begrip niet een figment of your imagination is, dan valt er niks meer te discussieren.
[...]
Wetenschappelijke bronnen? Citaten, blogs en dat soort zaken? Give me a break.
De sociolinguistiek van YL is volgens mij door niemand, maar zeker niet door mij weggezet. Ik heb slechts gezegd dat IK er niks vans begreep. Wat een stemmingmakerij FV.
Ik heb in de Zwarte Piet discussie meermaals begrippen uit de kunsthistorie aangehaald om mijn mening te verduidelijken, vergelijkbaar met hoe Yellow in het vorige deel begrippen uit de sociolinguistiek gebruikte om haar mening te verduidelijken. Daar werd oa door Meds op gereageerd dat wat zij zei niet waar was.
Tja, dan houdt de discussie toch gewoon op, als je al moet gaan aantonen dat een wetenschappelijk begrip niet een figment of your imagination is, dan valt er niks meer te discussieren.
Am Yisrael Chai!
