Hoe lang blijft funvliegen nog maatschappelijk geaccepteerd?

ldp woensdag 21 september 2022 om 11:38

Op dit moment volg ik twee verschillende topics, die maken dat ik nadenk over de combinatie daarvan.

In het ene topic wordt gevraagd hoe het komt dat het drinken van alcohol zo'n geaccepteerde gewoonte is in onze maatschappij, in het andere wordt gesproken over de drukte op Schiphol.

Nu merk ik bij mezelf dat mijn houding t.o.v. de afgelopen jaren best veranderd is. Ik vind funvliegvakanties voor mezelf niet meer uit te leggen De druk op het klimaat, op de omgeving van Schiphol, op de medewerkers van Schiphol wegen voor mij nu zwaarder dan mijn eigen funvakantie. Maar goed, dat kan ik ook vrij makkelijk vinden,want ik was al geen frequent vlieger.

Wat denken jullie, verandert de manier waarop we naar vliegen kijken net zo als de ontwikkeling in het roken? Dat zien we nu ook heel anders dan in mijn jeugd.

Of is dat al gaande?

MadameJean woensdag 21 september 2022 om 15:38

Elfje* schreef: ↑
21-09-2022 15:33
https://www.hln.be/milieu/vegetariers-h ... ing.com%2F

Sorry voor de off topic.

https://www.businessinsider.com/no-vege ... &r=US&IR=T sorry terug. Het was een studie die de co2 impact per 100 kcal berekende. Als je net zo veel calorieen uit aubergine of sla zou halen als uit bacon zou de co2 uitstoot toenemen, dat klopt. Maar mensen die geen bacon eten vervangen die bacon niet door sla. Noten, granen etc hebben een lagere impact per calorie.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 woensdag 21 september 2022 om 15:42

grenada schreef: ↑
21-09-2022 15:25
en wat een effect ten opzichte van 600 nieuwe kolencentrales er bij!

je schreef ergens anders: "En al is het maar een druppel op de hete plaat: veel druppels maken een enorme plons water." Dat is precies wat ik bedoel met Don Quichot gedrag. Een hele plons water??? Op de hele wereld?? Geen enkel effect.....

Dat effect is er juist wel. Het feit dat we ons nu veel meer bewust zijn van de vervuilende effecten van een vliegreis is al een hele goede stap voorwaarts.

ldp woensdag 21 september 2022 om 15:44

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:27
Dat vraag ik me dus ook af. Oprecht nieuwsgierig of er mensen bij zitten die eigenlijk heel graag naar Thailand op vakantie zouden willen, die het kunnen betalen en alles, maar die dan zeggen: nee, ik doe het niet vanwege het milieu?

Dat je niet het vliegtuig naar Parijs neemt, snap ik. Maar eerlijk gezegd ken ik volgens mij niemand die dat ooit gedaan heeft. Dan is het ook geen kunst om het te laten.

Hoe komt het dat je dat raar vindt? Ik kan ook makkelijk een tweede auto betalen, maar vind het voor de gezondheid van mij en mijn gezin en de gezondheid van onze planeet beter om het bij 1 te houden en de rest van het vervoer per fiets of OV te doen.

Ook kan ik elke dag patat met hele lekkere mayo betalen en zou ik dat ook echt lekker vinden. Met elke dag ijs, want dat kan ik ook best betalen.

Of alle meuk die ik in de action en op shein zie kan ik makkelijk betalen. Sommige dingen lijken me ook erg leuk.Toch koop en doe ik dat niet.

Doe jij dan alles wat je wilt en kunt betalen gewoon ongeremd?

Turtlerain woensdag 21 september 2022 om 15:46

MadameJean schreef: ↑
21-09-2022 15:30
Ik. We kunnen het makkelijk betalen, ik haat kou en regen en ben ruim twee weken vrij deze Kerst. Maar ik ga niet vliegen. Ik eet ook geen vlees trouwens omwille van de milieu-impact.

Als er een co2 neutrale manier zou zijn om beiden te doen ging ik businessclass een steak eten, net als Lil'Kleine.

Nou ik bedoel meer dat je het echt graag zou willen. Dus ik heb het niet over mensen die zeggen: ach, ik kan het betalen, we hebben verder niks te doen, weet je wat laten we de zon opzoeken.
Ik heb het over mensen die dolgraag reizen, die bijvoorbeeld nog heel graag een keer een rondreis door China willen maken, of de transsiberisch expres willen nemen en dan terugvliegen. Maar die dat dan niet doen vanwege het milieu.
Hetzelfde met vlees. Ik heb vaak het idee dat vegetariërs sowieso al niet veel om eten geven. Dat zijn niet perse de meest Bourgondische types; dan is het ook geen groot offer. (Dat geldt natuurlijk niet voor alle vegetariërs).

Anoniem_64f0c7d7b71a9 woensdag 21 september 2022 om 15:47

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:27
Dat vraag ik me dus ook af. Oprecht nieuwsgierig of er mensen bij zitten die eigenlijk heel graag naar Thailand op vakantie zouden willen, die het kunnen betalen en alles, maar die dan zeggen: nee, ik doe het niet vanwege het milieu?

Dat je niet het vliegtuig naar Parijs neemt, snap ik. Maar eerlijk gezegd ken ik volgens mij niemand die dat ooit gedaan heeft. Dan is het ook geen kunst om het te laten.

Ik heb in het verleden keuzes gemaakt, die ik met de wetenschap van nu niet meer zou maken. Ik neem aan dat je zoiets bedoelt?

ldp woensdag 21 september 2022 om 15:49

Gique schreef: ↑
21-09-2022 15:47
Ik heb in het verleden keuzes gemaakt, die ik met de wetenschap van nu niet meer zou maken. Ik neem aan dat je zoiets bedoelt?

O, als dat het is dan geldt dat voor mij ook. Ik ben zelf ook wel vooreen weekendje voor de lol naar Londen gevlogen. Dat zou ik nu inderdaad niet meer doen.
Voortschrijdend inzicht.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 woensdag 21 september 2022 om 15:50

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:46
Nou ik bedoel meer dat je het echt graag zou willen. Dus ik heb het niet over mensen die zeggen: ach, ik kan het betalen, we hebben verder niks te doen, weet je wat laten we de zon opzoeken.
Ik heb het over mensen die dolgraag reizen, die bijvoorbeeld nog heel graag een keer een rondreis door China willen maken, of de transsiberisch expres willen nemen en dan terugvliegen. Maar die dat dan niet doen vanwege het milieu.
Hetzelfde met vlees. Ik heb vaak het idee dat vegetariërs sowieso al niet veel om eten geven. Dat zijn niet perse de meest Bourgondische types; dan is het ook geen groot offer. (Dat geldt natuurlijk niet voor alle vegetariërs).

Ik denk dat die mensen nu misschien zeggen: we doen die reis eens in de zoveel jaar en kiezen tussendoor voor een alternatief.
Ik vind het flauw om te stellen dat de mensen die in hun overwegingen rekening houden met duurzaamheid en milieu sowieso niets zouden geven om de dingen die ze laten.

Anoniem_63b69dd0648a4 woensdag 21 september 2022 om 15:50

Het is ook mijn leven dus doe ik ook dingen waar ik blij van word. En dat is oa reizen. Niet elk jaar met het vliegtuig, maar om het jaar of later.

grenada woensdag 21 september 2022 om 15:52

Gique schreef: ↑
21-09-2022 15:42
Dat effect is er juist wel. Het feit dat we ons nu veel meer bewust zijn van de vervuilende effecten van een vliegreis is al een hele goede stap voorwaarts.

Dan kun je me vast wel dat effect laten zien? Een artikel, een rapport of iets dergelijks, want ik heb daar mijn bedenkingen bij. Over vliegschaamte praten terwijl er 600 kolencentrales in azie bijkomen.....

Sorry, ik denk dat we hetzelfde nastreven maar dat we van mening verschillen over de middelen om dat doel te bereiken. Ik denk dat consumenten bewust maken maar een heel klein effect heeft en dat het aan de regeringen ligt om echt het verschil te maken.

Turtlerain woensdag 21 september 2022 om 15:52

ldp schreef: ↑
21-09-2022 15:44
Hoe komt het dat je dat raar vindt? Ik kan ook makkelijk een tweede auto betalen, maar vind het voor de gezondheid van mij en mijn gezin en de gezondheid van onze planeet beter om het bij 1 te houden en de rest van het vervoer per fiets of OV te doen.

Ook kan ik elke dag patat met hele lekkere mayo betalen en zou ik dat ook echt lekker vinden. Met elke dag ijs, want dat kan ik ook best betalen.

Of alle meuk die ik in de action en op shein zie kan ik makkelijk betalen. Sommige dingen lijken me ook erg leuk.Toch koop en doe ik dat niet.

Doe jij dan alles wat je wilt en kunt betalen gewoon ongeremd?

Waar schrijf ik dat ik dat “raar” vind?
Het is een oprechte vraag of er mensen zijn die zo handelen of juist niet, puur uit nieuwsgierigheid.

Maar ik denk dat je mij post niet snapt, gezien de vreemde vergelijkingen met action meuk en ijs en mayonaise.

bumblebijtje woensdag 21 september 2022 om 15:53

Gique schreef: ↑
21-09-2022 15:42
Dat effect is er juist wel. Het feit dat we ons nu veel meer bewust zijn van de vervuilende effecten van een vliegreis is al een hele goede stap voorwaarts.

1,9% van de GHG-uitstoot, 2,5% van de CO2-uitstoot, 3,5% van de GHG-impact... Het blijft een aardige case van "look busy". Zelfs al stopt alle vliegverkeer, inclusief alle vrachtverkeer, dan nog spreek je over een rimpeling in het totaalplaatje.

bumblebijtje woensdag 21 september 2022 om 15:54

Gique schreef: ↑
21-09-2022 15:18
Niemand beoordeelt je hier in dit topic op je vlieggedrag. Wel op de logica die je hanteert om je vliegen goed te praten. Dat is een redelijk essentieel verschil.

Maar dat is dus de fout in je gedachtengang: er is helemaal niets om goed te praten.

MadameJean woensdag 21 september 2022 om 15:55

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:46
Nou ik bedoel meer dat je het echt graag zou willen. Dus ik heb het niet over mensen die zeggen: ach, ik kan het betalen, we hebben verder niks te doen, weet je wat laten we de zon opzoeken.
Ik heb het over mensen die dolgraag reizen, die bijvoorbeeld nog heel graag een keer een rondreis door China willen maken, of de transsiberisch expres willen nemen en dan terugvliegen. Maar die dat dan niet doen vanwege het milieu.
Hetzelfde met vlees. Ik heb vaak het idee dat vegetariërs sowieso al niet veel om eten geven. Dat zijn niet perse de meest Bourgondische types; dan is het ook geen groot offer. (Dat geldt natuurlijk niet voor alle vegetariërs).

Hmm ja ik snap je. Ik zou heel graag met m'n man en kinderen een lange reis door Argentinie willen maken. Voorlopig zoeken we het dichter bij huis omdat er voor ons nog genoeg te beleven is tussen hier en Athene.

Ik vind het reduceren van vliegen en vlees eten belangrijker dan mezelf heilig verklaren en zeggen dat ik het noooit meer zou doen. Dus mss komen we nog eens in Argentinie en neem ik dan een heerlijk stuk rood vlees. Maar tot die tijd ga ik voor minder belastende alternatieven.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 woensdag 21 september 2022 om 15:55

grenada schreef: ↑
21-09-2022 15:52
Dan kun je me vast wel dat effect laten zien? Een artikel, een rapport of iets dergelijks, want ik heb daar mijn bedenkingen bij. Over vliegschaamte praten terwijl er 600 kolencentrales in azie bijkomen.....

Sorry, ik denk dat we hetzelfde nastreven maar dat we van mening verschillen over de middelen om dat doel te bereiken. Ik denk dat consumenten bewust maken maar een heel klein effect heeft en dat het aan de regeringen ligt om echt het verschil te maken.

Dan stel ik een wedervraag: hoe krijgen we de regering zover dat er maatregelen genomen worden?

MadameJean woensdag 21 september 2022 om 15:57

grenada schreef: ↑
21-09-2022 15:52
Dan kun je me vast wel dat effect laten zien? Een artikel, een rapport of iets dergelijks, want ik heb daar mijn bedenkingen bij. Over vliegschaamte praten terwijl er 600 kolencentrales in azie bijkomen.....

Sorry, ik denk dat we hetzelfde nastreven maar dat we van mening verschillen over de middelen om dat doel te bereiken. Ik denk dat consumenten bewust maken maar een heel klein effect heeft en dat het aan de regeringen ligt om echt het verschil te maken.

Ja en nee. Als ik mijn co2 afdruk makkelijk met 25% kan reduceren geldt dat voor veel andere Nederlanders ook. Dat levert toch een goeie besparing op, als we het allemaal samen doen. Plus, milieubewust handelen vergroot de speelruimte voor politici die draagvlak zoeken voor milieubewust beleid.

madamejean wijzigde dit bericht op 21-09-2022 15:59

7.29% gewijzigd

ldp woensdag 21 september 2022 om 15:57

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:52
Waar schrijf ik dat ik dat “raar” vind?
Het is een oprechte vraag of er mensen zijn die zo handelen of juist niet, puur uit nieuwsgierigheid.

Maar ik denk dat je mij post niet snapt, gezien de vreemde vergelijkingen met action meuk en ijs en mayonaise.

Je lijkt je in een aantal posts niet te kunnen voorstellen dat mensen zich iets ontzeggen wat ze wel willen hebben. Alsof het onmogelijk is om een drang in te houden. Daar verbaas ik me over. Hoezo zouden mensen die graag naar China willen dat niet kunnen laten uit morele overwegingen? Dat jij dat niet zou doen zegt toch niets over het 'offer' van anderen? Dat doe je volgens mij te makkelijk af als 'dan wilden ze gewoon niet echt'.

Alsof de echte drang om naar een ligbedje op Mallorca te gaan niet te remmen is, als een oerdrift.

ldp wijzigde dit bericht op 21-09-2022 15:58

6.10% gewijzigd

daantje24 woensdag 21 september 2022 om 15:57

Ik geloof dat mensen intrinsiek zo in elkaar zitten dat ze niet of nauwelijks bereid zijn om écht pleziertjes/dingen in te leveren.

Een hoop mensen zijn goed in het voeren van personal branding en weten daardoor zichzelf heel goed progressief/cooperatief te positioneren op linkedin enzo, omdat ze ook weten dat dit goed is voor hun imago.

Maar eerlijk gezegd neem ik dat met een flinke korrel zout. Mensen zeggen A, maar doen B. Natuurlijk zijn de meeste mensen wel bereid om iets na te laten / niet meer te doen als dit toch al niet veel voor hen betekende, maar zodra er echt belangen in het spel komen, verandert alles voor de meeste mensen. Een patatje uit een kartonnen bakje eten i.p.v. uit een plastic bakje is prima, maar een zomer thuis blijven voor iemand die van reizen houdt en die dit financieel ook kan bekostigen terwijl een ticket naar een zonnig oord zo is gekocht, dat offer zie ik de meeste mensen niet (ongedwongen) maken.

En daar komt nog bij dat het europese treinnetwerk nog altijd niet heel efficient is, veel minder snel is en qua prijs niet kan concurreren met vliegverkeer.

Bottom line zie ik mensen niet in de komende jaren hun internationale vakanties/citytrips op grote schaal en om milieutechnische redenen inruilen voor een weekendje Texel. Er zal wel een klein percentage zijn die het wél doet, maar die valt denk ik in het niet bij de massa.

Bovenstaande natuurlijk allemaal tenzij er vanuit overheidswege fiscaal/economische maatregelen worden genomen waardoor (frequent) vliegen voor ''Jan met de Pet'' onmogelijk wordt gemaakt of dat inflatie simpelweg betekent dat er minder budget overblijft voor dit soort tripjes. Maar dan ligt de motivatie om niet meer te gaan in de economische hoek en niet in milieuoverwegingen.

daantje24 wijzigde dit bericht op 21-09-2022 15:59

8.48% gewijzigd

Ladida1981 woensdag 21 september 2022 om 15:58

Ik was een enorme wereldreiziger, maar ik heb inmiddels al 3 jaar niet meer gevlogen, eerst dankzij corona en later ook door gedoe op Schiphol. Binnen Europa vind ik treinen sowieso fijner (indien er een goede verbinding is met max 2x overstappen) en sinds ik een hond heb heb ik eigenlijk veel minder behoefte aan vakantie zonder hem.

Aan de andere kant doe ik al super veel voor het milieu. Ik heb al mijn spaargeld geïnvesteerd in een super zuinig huis, ik heb geen kinderen, koop weinig spullen en als ik iets zoek vaak tweedehands of ik kijk of ik het kan lenen, ik eet weinig vlees en zuivel, ik reis vaak met OV en doe veel op de fiets. Voor mezelf kan ik om het jaar een verre vliegvakantie wel goedpraten, dus die gaat er vast weer een keer komen.

Turtlerain woensdag 21 september 2022 om 15:58

Gique schreef: ↑
21-09-2022 15:50
Ik denk dat die mensen nu misschien zeggen: we doen die reis eens in de zoveel jaar en kiezen tussendoor voor een alternatief.
Ik vind het flauw om te stellen dat de mensen die in hun overwegingen rekening houden met duurzaamheid en milieu sowieso niets zouden geven om de dingen die ze laten.

Ik zeg toch dat dat niet voor iedereen geldt?

Anoniem_63b69dd0648a4 woensdag 21 september 2022 om 16:03

Ik snap het wel, mensen willen hun pleziertjes niet opgeven. Je leeft maar één keer. Maar het is goed om te beseffen dat het met minder ook leuk kan zijn. Niet alles opgeven, maar minderen.

anoniem_63b69dd0648a4 wijzigde dit bericht op 21-09-2022 16:04

0.52% gewijzigd

Anoniem_6396e65158175 woensdag 21 september 2022 om 16:04

daantje24 schreef: ↑
21-09-2022 15:57
Ik geloof dat mensen intrinsiek zo in elkaar zitten dat ze niet of nauwelijks bereid zijn om écht pleziertjes/dingen in te leveren.

Een hoop mensen zijn goed in het voeren van personal branding en weten daardoor zichzelf heel goed progressief/cooperatief te positioneren op linkedin enzo, omdat ze ook weten dat dit goed is voor hun imago.

Maar eerlijk gezegd neem ik dat met een flinke korrel zout. Mensen zeggen A, maar doen B. Natuurlijk zijn de meeste mensen wel bereid om iets na te laten / niet meer te doen als dit toch al niet veel voor hen betekende, maar zodra er echt belangen in het spel komen, verandert alles voor de meeste mensen. Een patatje uit een kartonnen bakje eten i.p.v. uit een plastic bakje is prima, maar een zomer thuis blijven voor iemand die van reizen houdt en die dit financieel ook kan bekostigen terwijl een ticket naar een zonnig oord zo is gekocht, dat offer zie ik de meeste mensen niet (ongedwongen) maken.

En daar komt nog bij dat het europese treinnetwerk nog altijd niet heel efficient is, veel minder snel is en qua prijs niet kan concurreren met vliegverkeer.

Bottom line zie ik mensen niet in de komende jaren hun internationale vakanties/citytrips op grote schaal en om milieutechnische redenen inruilen voor een weekendje Texel. Er zal wel een klein percentage zijn die het wél doet, maar die valt denk ik in het niet bij de massa.

Bovenstaande natuurlijk allemaal tenzij er vanuit overheidswege fiscaal/economische maatregelen worden genomen waardoor (frequent) vliegen voor ''Jan met de Pet'' onmogelijk wordt gemaakt of dat inflatie simpelweg betekent dat er minder budget overblijft voor dit soort tripjes. Maar dan ligt de motivatie om niet meer te gaan in de economische hoek en niet in milieuoverwegingen.

Eigenlijk precies wat de coronacrisis en bijbehorende maatregelen al hebben laten zien dus: heel belangrijk maar niet in mijn achtertuin.

Daarom kan ik ook niet goed tegen het worden terechtgewezen over dit onderwerp terwijl iemand in dezelfde post noemt dat ze wel kinderen hebben, of auto rijden. Twee dingen die voor mij al niet gelden. Maar wel het vingertje heffen naar een ander.

AnAppleADay woensdag 21 september 2022 om 16:04

daantje24 schreef: ↑
21-09-2022 15:57
Ik geloof dat mensen intrinsiek zo in elkaar zitten dat ze niet of nauwelijks bereid zijn om écht pleziertjes/dingen in te leveren.

Een hoop mensen zijn goed in het voeren van personal branding en weten daardoor zichzelf heel goed progressief/cooperatief te positioneren op linkedin enzo, omdat ze ook weten dat dit goed is voor hun imago.

Maar eerlijk gezegd neem ik dat met een flinke korrel zout. Mensen zeggen A, maar doen B. Natuurlijk zijn de meeste mensen wel bereid om iets na te laten / niet meer te doen als dit toch al niet veel voor hen betekende, maar zodra er echt belangen in het spel komen, verandert alles voor de meeste mensen. Een patatje uit een kartonnen bakje eten i.p.v. uit een plastic bakje is prima, maar een zomer thuis blijven voor iemand die van reizen houdt en die dit financieel ook kan bekostigen terwijl een ticket naar een zonnig oord zo is gekocht, dat offer zie ik de meeste mensen niet (ongedwongen) maken.

En daar komt nog bij dat het europese treinnetwerk nog altijd niet heel efficient is, veel minder snel is en qua prijs niet kan concurreren met vliegverkeer.

Bottom line zie ik mensen niet in de komende jaren hun internationale vakanties/citytrips op grote schaal en om milieutechnische redenen inruilen voor een weekendje Texel. Er zal wel een klein percentage zijn die het wél doet, maar die valt denk ik in het niet bij de massa.

Bovenstaande natuurlijk allemaal tenzij er vanuit overheidswege fiscaal/economische maatregelen worden genomen waardoor (frequent) vliegen voor ''Jan met de Pet'' onmogelijk wordt gemaakt of dat inflatie simpelweg betekent dat er minder budget overblijft voor dit soort tripjes. Maar dan ligt de motivatie om niet meer te gaan in de economische hoek en niet in milieuoverwegingen.

Maar de overtuiging dat je iets doet wat niet goed is voor het milieu (of het daarom juist laat) kan ook zorgen voor een slecht of goed gevoel en daarom voor een motivatie.
Net zoals mensen geld aan een goed doel geven om zichzelf beter te voelen, niet alleen om mee te pronken.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 woensdag 21 september 2022 om 16:06

Turtlerain schreef: ↑
21-09-2022 15:58
Ik zeg toch dat dat niet voor iedereen geldt?

Door te schrijven dat je oprecht nieuwsgierig bent of er mensen zijn, die dingen, die ze superleuk vinden, laten uit duurzaamheidsoverwegingen en dan ook nog te vermelden dat je de indruk hebt dat mensen die vegetarisch eten sowieso geen bourgondische types zijn, zet je wel een bepaalde toon (ongeloof) in je berichten.

Turtlerain woensdag 21 september 2022 om 16:06

ldp schreef: ↑
21-09-2022 15:57
Je lijkt je in een aantal posts niet te kunnen voorstellen dat mensen zich iets ontzeggen wat ze wel willen hebben. Alsof het onmogelijk is om een drang in te houden. Daar verbaas ik me over. Hoezo zouden mensen die graag naar China willen dat niet kunnen laten uit morele overwegingen? Dat jij dat niet zou doen zegt toch niets over het 'offer' van anderen? Dat doe je volgens mij te makkelijk af als 'dan wilden ze gewoon niet echt'.

Alsof de echte drang om naar een ligbedje op Mallorca te gaan niet te remmen is, als een oerdrift.

Pfff, ik stel gewoon vragen joh. Nieuwsgierig als ik ben, wil ik weten hoe mensen hun leven inrichten.
Nergens lees je dat ik het me niet kan voorstellen, ik vráág gewoon hoe mensen dat doen. En hoe je bij oerdriften komt weet ik al helemaal niet…

Johanna67 woensdag 21 september 2022 om 16:07

Ik vlieg elke winter naar een zonbestemming, ik heb kinderen en ik eet vlees.
Dus echt goed doe ik het denk ik niet.
Wel scheid ik mijn afval, pak ik de fiets als dat kan en heb 20 zonnepanelen.
Ik ken eigenlijk niemand die last heeft van vliegschaamte. 2 mensen die ik ken vliegen nooit, maar dat heeft niks te maken met vliegschaamte, maar met vliegangst.
Verder vliegt iedereen in mijn omgeving zeker een keer per jaar naar een vakantiebestemming.
Dus ik kom denk ik weinig in contact met de Viva- forum mensen.

Actieve topics