Overig
alle pijlers
"Vrouwen en kinderen eerst"
maandag 13 juli 2020 om 14:04
Gisteravond waren we de film 'A night to remember' aan het kijken, een film uit 1958 over de Titanic.
De order was: 'vrouwen en kinderen eerst' en veel mannen die zorgde dat hun vrouw en kinderen in een sloep konden en afscheid namen, hartverscheurend. Zeker de vader die afscheid nam van zijn zoontje die in zijn armen lag te slapen voordat hij hem aan zijn vrouw gaf in de sloep.
En dat zette me aan het denken, wat als deze ramp van de Titanic zich in 2020 zou voordoen en er waren niet genoeg sloepen.
Zou de order dan nog steeds 'vrouwen en kinderen eerst' zijn? Zouden mannen dan nog steeds zorgen dat hun vrouwen en kinderen een veilige plek zouden hebben? Zou een man nog steeds zijn plek afstaan voor een vrouw?
"Vrouwen en kinderen eerst" is een uitspraak die stelt dat vrouwen en kinderen eerst gered moeten worden (in tegenstelling tot "iedereen voor zichzelf"), als niet alle personen uit een groep mensen in veiligheid kunnen worden gebracht. Tijdens het zinken van de Birkenhead in 1852 werd dit principe in praktijk gebracht, hoewel de uitspraak pas in 1860 werd bedacht.
Hoewel zij nooit werd opgenomen in de internationale scheepswet, werd de uitspraak populair door het gebruik op de RMS Titanic in 1912, waar als gevolg van dit principe 74% van de vrouwen aan boord werd gered, 52% van de kinderen en slechts 20% van de mannen.
Wat vinden jullie anno 2020 van het principe 'vrouwen en kinderen eerst'?
En zou dat nu nog worden toegepast als niet alle personen uit een groep mensen in veiligheid kunnen worden gebracht?
Vinden jullie dat mannen nu nog hun plaats behoren af te staan aan vrouwen en/of kinderen en hen horen te beschermen?
Of is het anno 2020 'iedereen voor zichzelf'?
De order was: 'vrouwen en kinderen eerst' en veel mannen die zorgde dat hun vrouw en kinderen in een sloep konden en afscheid namen, hartverscheurend. Zeker de vader die afscheid nam van zijn zoontje die in zijn armen lag te slapen voordat hij hem aan zijn vrouw gaf in de sloep.
En dat zette me aan het denken, wat als deze ramp van de Titanic zich in 2020 zou voordoen en er waren niet genoeg sloepen.
Zou de order dan nog steeds 'vrouwen en kinderen eerst' zijn? Zouden mannen dan nog steeds zorgen dat hun vrouwen en kinderen een veilige plek zouden hebben? Zou een man nog steeds zijn plek afstaan voor een vrouw?
"Vrouwen en kinderen eerst" is een uitspraak die stelt dat vrouwen en kinderen eerst gered moeten worden (in tegenstelling tot "iedereen voor zichzelf"), als niet alle personen uit een groep mensen in veiligheid kunnen worden gebracht. Tijdens het zinken van de Birkenhead in 1852 werd dit principe in praktijk gebracht, hoewel de uitspraak pas in 1860 werd bedacht.
Hoewel zij nooit werd opgenomen in de internationale scheepswet, werd de uitspraak populair door het gebruik op de RMS Titanic in 1912, waar als gevolg van dit principe 74% van de vrouwen aan boord werd gered, 52% van de kinderen en slechts 20% van de mannen.
Wat vinden jullie anno 2020 van het principe 'vrouwen en kinderen eerst'?
En zou dat nu nog worden toegepast als niet alle personen uit een groep mensen in veiligheid kunnen worden gebracht?
Vinden jullie dat mannen nu nog hun plaats behoren af te staan aan vrouwen en/of kinderen en hen horen te beschermen?
Of is het anno 2020 'iedereen voor zichzelf'?
woensdag 15 juli 2020 om 08:57
En toch zie je dat in de natuur wel gebeuren. Tenzij een moederdier inschat dat het een volledig verloren zaak is, dan zie je dat een dier vaak voor zichzelf kiest. Maar veel zoogdieren vechten tot het, vrijwel, uiterste voor hun nageslacht.Duchesnea schreef: ↑15-07-2020 08:44Puur biologisch gezien is dat niet echt logisch : als een moederdier haar jong eerst zou redden, is de kans groot dat geen van beiden overleeft. Een jong dier is namelijk kansloos zonder moeder. Als een moederdier zichzelf redt, kan ze nog altijd aan een nieuwe leg beginnen.
woensdag 15 juli 2020 om 09:01
Ik wel ja. En ik denk (haast) iedere ouder. Als ze dit niet zo nadrukkelijk zouden zeggen, en ik dat niet al heel vaak had gehoord, dan zou ik met dat masker zéker beginnen bij mijn kind. Het eerst zelf opzetten voelt zó tegennatuurlijk dat het moeite kost ertegen in te gaan.Moirmel schreef: ↑15-07-2020 08:42Hierbij vraag ik me werkelijk af in hoeverre dit strookt met de realiteit en in welke mate deze instructie gebaseerd is op het romantische Hollywoodbeeld dat kinderen heilig zijn.
Als de zuurstof wegvalt en je grabbelt naar dat masker, denk je dan echt automatisch eerst aan die kleine?
woensdag 15 juli 2020 om 09:06
Ik zal niet echt de financiële en sociale waarde van een mens inschatten in een noodsituatie. Je kunt die waarde namelijk niet inschatten als je een persoon niet kent. Dat is echt je reinste kul.Moirmel schreef: ↑15-07-2020 08:34Zelf geen kinderen, wel stiefkind.
Volgens mij ook irrelevant omdat dit vraagstuk vertroebeld wordt door de redenering dat het om je eigen kind gaat.
Stel je komt inderdaad in een situatie waarbij je moet besluiten wie sterft en wie blijft leven:
- Persoon A is een driejarige peuter, klein netwerk, geen verantwoordelijkheid, amper besef van de wereld laat staan van zijn eigen sterfelijkheid, etc.
- Persoon B is een dertiger, gezinslast, werkzaam, sociaal netwerk, iemand met jarenlange vriendschappen, een uitgebreid gevoelsleven en zich uiterst bewust van zijn eindigheid, etc.
Waarom zou je dan automatisch voor de peuter moeten kiezen? Beide zijn iemands kind, meer nog, de volwassene is zelfs de ouder van andere kinderen. Gewoon omdat de peuter de jongste is?
Voor mij is de centrale vraag hierbij: met welke keuze breng ik het minste leed in de wereld? En hoe onnatuurlijk (of beter on-romantisch) dit ook mag klinken, daarbij meen ik ook dat het beter is om als volwassene om te gaan met het verlies van een kind dan dit kind te traumatiseren met de wetenschap dat je ouder door jou gestorven is.
In dit topic kwam ook voorbij dat een mensenleven steeds voor gaat op dat van een dier en werd dit door de meesten beaamt. Dat we hier niet naar handelen is dagelijks zichtbaar in de dierenartsenpraktijken waar huisdieren behandelingen ondergaan tegen een prijs waarmee men in ontwikkelingslanden mensenlevens kan redden. Veel belangrijker dan mens/dier, is nabijheid.
Dat slaat natuurlijk nergens op, net als die selectie procedure.
Als je iemand kunt redden doe je dat gewoon, dan maak je niet nog even een estimate,onder invloed van de adrenaline.
Ik red gewoon mijn eigen kind,die gaat voor mijn partner en mijn partner red kiest natuurlijk zijn eigen kind boven mij.
Ons kind dus. Kortom kind,partner en dan de rest. Als ik alleen in staat ben mijn kind te redden en ik zie mijn partner op afstand in nood. In een situatie dat ik hem niet kan redden, maar een ander wel kan ik niet beloven dat ik niet volkomen hysterisch ben en dus netjes andermans leven red.
In een noodsituatie red je wie je redden kan, die selectie theorie is pure onzin. Als je in een koude zee ligt heb je nog kans dat iedereen wel in een bootje wil en dat de mensen die je wil redden je eigen dood worden doordat iedereen word geleid door overlevingsdrang. Het heeft geen zin meters naar een kind te zwemmen, zelf te verdrinken of een bejaarde in nood naast je te laten verzuipen omdat je in de verte een kind ziet.
Wat wel zo is, als ik zelf verdrink, ben ik niet in staat mijn kind te redden, dus mensen zorg er altijd voor dat je zelf in staat bent een ander te redden!
woensdag 15 juli 2020 om 09:07
Nee eerst jezelf! Zeker bij kleine kinderen die nog niet eens in staat zelf zelf zo een masker op te houden.ikBedoelHetGoed schreef: ↑15-07-2020 09:01Ik wel ja. En ik denk (haast) iedere ouder. Als ze dit niet zo nadrukkelijk zouden zeggen, en ik dat niet al heel vaak had gehoord, dan zou ik met dat masker zéker beginnen bij mijn kind. Het eerst zelf opzetten voelt zó tegennatuurlijk dat het moeite kost ertegen in te gaan.
Je bent dus wel genoodzaakt om eerst jezelf een masker op te doen.
woensdag 15 juli 2020 om 09:15
In eerste instantie zal een moederdier inderdaad wel proberen haar jongen te verdedigen, maar als het duidelijk is dat ze niet kan winnen, gaat een dier meestal voor zichzelf ‘kiezen’. De discussie gaat dan ook over hopeloze situaties ( dus of het jong dood, of jijzelf ) en als zo’ n situatie in de natuur voorkomt, zal in bijna alle gevallen het jong aan het kortste eind trekken. Biologisch gezien is dat ook het nuttigste, zonder moeder is een jong, en als dat er is, de rest van het nest, ten dode opgeschreven. In de natuur gaat behoud van de soort boven het individu en de soort heeft meer aan een vruchtbaar dier dan aan een kansloos jong.Lollypop04 schreef: ↑15-07-2020 08:57En toch zie je dat in de natuur wel gebeuren. Tenzij een moederdier inschat dat het een volledig verloren zaak is, dan zie je dat een dier vaak voor zichzelf kiest. Maar veel zoogdieren vechten tot het, vrijwel, uiterste voor hun nageslacht.
woensdag 15 juli 2020 om 09:15
Ja, maar ze schrijft wat ze gevoelsmatig zou doen, niet wat de handigste en beste volgorde is. Dat je eerst jezelf moet redden weet ze, want dat hoort ze al die keren dat ze in het vliegtuig zit.
woensdag 15 juli 2020 om 09:34
Hoe 'hoger' het zoogdier hoe verder een moederdier daarin gaat. Ook logisch, want vaak hoe langer de draagtijd was en hoe kleiner het aantal jonkies per keer. Bij sommige diersoorten beschermen de volwassen dieren ook de jongen van anderen uit de groep /kudde en zullen daarvoor vechten. Ze zullen zich niet nodeloos opofferen maar in het beschermen van hun jongen met de nodige risico's voor zichzelf gaan sommige dieren heel ver.Duchesnea schreef: ↑15-07-2020 09:15In eerste instantie zal een moederdier inderdaad wel proberen haar jongen te verdedigen, maar als het duidelijk is dat ze niet kan winnen, gaat een dier meestal voor zichzelf ‘kiezen’. De discussie gaat dan ook over hopeloze situaties ( dus of het jong dood, of jijzelf ) en als zo’ n situatie in de natuur voorkomt, zal in bijna alle gevallen het jong aan het kortste eind trekken. Biologisch gezien is dat ook het nuttigste, zonder moeder is een jong, en als dat er is, de rest van het nest, ten dode opgeschreven. In de natuur gaat behoud van de soort boven het individu en de soort heeft meer aan een vruchtbaar dier dan aan een kansloos jong.
woensdag 15 juli 2020 om 09:41
Ik vind idd mijn eigen leven het belangrijkst.Georgia19zoveel schreef: ↑14-07-2020 23:45Het is zeker niet mijn bedoeling om het erger te maken. Ik probeer het oprecht te begrijpen, want ik begrijp je gewoon niet.
Als jij zegt dat je er niet automatisch van uit gaat dat je je leven geeft voor je kind, dan vind je je eigen leven toch belangrijker dan dat van je kind?
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
woensdag 15 juli 2020 om 09:47
Maar dan nog is de vraag of dat biologisch zo geprogrammeerd is.ikBedoelHetGoed schreef: ↑15-07-2020 09:01Ik wel ja. En ik denk (haast) iedere ouder. Als ze dit niet zo nadrukkelijk zouden zeggen, en ik dat niet al heel vaak had gehoord, dan zou ik met dat masker zéker beginnen bij mijn kind. Het eerst zelf opzetten voelt zó tegennatuurlijk dat het moeite kost ertegen in te gaan.
Ik ben er redelijk van overtuigd dat ik idd eerst mijn eigen masker op zou zetten.
Ben ik dan biologisch anders geprogrammeerd?
Of is het toch eerder aangeleerd gedrag, dat je als vrouw je altijd moet wegcijferen voor je (man en) kind?
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
woensdag 15 juli 2020 om 09:51
Ik heb niet alles doorgelezen dus met risico op herhaling.
Maar zou het origineel niet kunnen zijn geweest vrouwen MET kinderen eerst.
Want heel eerlijk, al die oude roddeltantes zijn niet per se het belangrijkste.
Ik vond het ook altijd al raar, zeker omdat het recht overleven was in die tijd als je geen man had, en extra als je wel kinderen had. Vrouwen hadden veel minder rechten. Iedereen eigenlijk wel.
Maar zou het origineel niet kunnen zijn geweest vrouwen MET kinderen eerst.
Want heel eerlijk, al die oude roddeltantes zijn niet per se het belangrijkste.
Ik vond het ook altijd al raar, zeker omdat het recht overleven was in die tijd als je geen man had, en extra als je wel kinderen had. Vrouwen hadden veel minder rechten. Iedereen eigenlijk wel.
woensdag 15 juli 2020 om 09:51
Nou, als ik vervolgens mijn verhaal hier op Viva doe zal mijn schuldgevoel me wrsch tot zelfmoord drijven.
Lukt het me om weg te blijven van Viva dan zal het moeilijk genoeg zijn.
Maar ik denk dat je in pure nood nu eenmaal keuzes moet maken en daar vervolgens mee verder moet leven.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
woensdag 15 juli 2020 om 09:55
Ja natuurlijk, dat is ook wat ik zeg : dieren zullen eerst proberen hun jongen te beschermen en verdedigen. Maar al het er op aankomt (zoals in dit topic, kind op reddingsboot of jijzelf en de uitkomst is dus 100% zeker dat maar een van de twee gered kan worden) dan zal een moederdier instinctief voor haar eigen leven gaan.Lollypop04 schreef: ↑15-07-2020 09:34Hoe 'hoger' het zoogdier hoe verder een moederdier daarin gaat. Ook logisch, want vaak hoe langer de draagtijd was en hoe kleiner het aantal jonkies per keer. Bij sommige diersoorten beschermen de volwassen dieren ook de jongen van anderen uit de groep /kudde en zullen daarvoor vechten. Ze zullen zich niet nodeloos opofferen maar in het beschermen van hun jongen met de nodige risico's voor zichzelf gaan sommige dieren heel ver.
woensdag 15 juli 2020 om 09:58
Ook dat.Madderijn schreef: ↑15-07-2020 09:51Ik heb niet alles doorgelezen dus met risico op herhaling.
Maar zou het origineel niet kunnen zijn geweest vrouwen MET kinderen eerst.
Want heel eerlijk, al die oude roddeltantes zijn niet per se het belangrijkste.
Ik vond het ook altijd al raar, zeker omdat het recht overleven was in die tijd als je geen man had, en extra als je wel kinderen had. Vrouwen hadden veel minder rechten. Iedereen eigenlijk wel.
Ik ben inmiddels voor het voortbestaan van de soort totaal nutteloos: te oud om nog kinderen te krijgen en de kinderen die ik heb zijn inmiddels volwassen.
Ik ben nu alleen nog een oude roddeltante.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
woensdag 15 juli 2020 om 10:02
Ik denk dat dus ook niet, dat dat zo geprogrammeerd is. Zoals ik in mijn eerdere antwoorden al zei : biologisch gezien is het helemaal niet handig om het jong te redden ten koste van het leven van het moederdier, omdat een jong zonder moeder zelf ook ten dode is opgeschreven.Solomio schreef: ↑15-07-2020 09:47Maar dan nog is de vraag of dat biologisch zo geprogrammeerd is.
Ik ben er redelijk van overtuigd dat ik idd eerst mijn eigen masker op zou zetten.
Ben ik dan biologisch anders geprogrammeerd?
Of is het toch eerder aangeleerd gedrag, dat je als vrouw je altijd moet wegcijferen voor je (man en) kind?
woensdag 15 juli 2020 om 10:02
ardni schreef: ↑15-07-2020 09:06Ik zal niet echt de financiële en sociale waarde van een mens inschatten in een noodsituatie. Je kunt die waarde namelijk niet inschatten als je een persoon niet kent. Dat is echt je reinste kul.
Dat slaat natuurlijk nergens op, net als die selectie procedure.
Als je iemand kunt redden doe je dat gewoon, dan maak je niet nog even een estimate,onder invloed van de adrenaline.
...
Volgens mij kan niemand hier zeggen hoe ze precies gaat reageren in een noodsituatie, daar weinigen al in een dergelijke situatie terechtgekomen zijn, daarom acht ik het ook onzinnig om te speculeren over hoe je zelf zou reageren en geef ik slechts mijn morele voorkeur die inderdaad afgewogen is.
Daarnaast geef je in de rest van je bericht zelf aan dat het niet gaat om HET kind maar dat het draait om JOUW kind, waarbij je weinig anders zegt dan dat een kind niet automatisch voor gaat aan een volwassene.
woensdag 15 juli 2020 om 10:06
NIet alleen op viva.Solomio schreef: ↑15-07-2020 09:51Nou, als ik vervolgens mijn verhaal hier op Viva doe zal mijn schuldgevoel me wrsch tot zelfmoord drijven.
Lukt het me om weg te blijven van Viva dan zal het moeilijk genoeg zijn.
Maar ik denk dat je in pure nood nu eenmaal keuzes moet maken en daar vervolgens mee verder moet leven.
Ik denk dat in tijden van sociale media, mensen de afgrond in helpen en toekijken hoe dat proces gaat entertainment is.
Je zal het dus van je naasten moeten hebben, die je hopelijk wel begrijpen.
woensdag 15 juli 2020 om 10:09
Ja klopt daar ben ik heel duidelijk in eerst mijn eigen kind en zoals ik al zeg als er een bejaarde naast mij dreigt te verdrinken sla ik die niet over om een kind op 1,5 meter afstand te redden denk ik. Je redt buiten je eigen gezin om, intuïtief wie je redden kan, tenminste dat denk ik.Moirmel schreef: ↑15-07-2020 10:02Volgens mij kan niemand hier zeggen hoe ze precies gaat reageren in een noodsituatie, daar weinigen al in een dergelijke situatie terechtgekomen zijn, daarom acht ik het ook onzinnig om te speculeren over hoe je zelf zou reageren en geef ik slechts mijn morele voorkeur die inderdaad afgewogen is.
Daarnaast geef je in de rest van je bericht zelf aan dat het niet gaat om HET kind maar dat het draait om JOUW kind, waarbij je weinig anders zegt dan dat een kind niet automatisch voor gaat aan een volwassene.
woensdag 15 juli 2020 om 10:12
En dat laatste denk ik dus niet. Er zijn, ook op de titanic, genoeg voorbeelden geweest van mensen die een ander voor lieten gaan met reële kans om dus zelf te sterven. En dan was er niet eens een biologische band.Duchesnea schreef: ↑15-07-2020 09:55Ja natuurlijk, dat is ook wat ik zeg : dieren zullen eerst proberen hun jongen te beschermen en verdedigen. Maar al het er op aankomt (zoals in dit topic, kind op reddingsboot of jijzelf en de uitkomst is dus 100% zeker dat maar een van de twee gered kan worden) dan zal een moederdier instinctief voor haar eigen leven gaan.
Er zijn in de natuur ook voorbeelden bij hogere zoogdieren waarbij een ouder zich wel opoffert. Olifanten, bepaalde aap soorten. Waarbij een jonkie opgevangen wordt in de kudde. Zoals bij mensen ook zo zou zijn.
Ik denk dat er weinig ouders zijn die bij het laatste plekje in de sloep hun kinderen op het dek laten staan.
woensdag 15 juli 2020 om 10:29
Dus als je op reis zou zijn met je vijventwintig jarige zoon, zou je niet verwachten dat hij zijn plaats afstaat een een onbekende kleuter?ardni schreef: ↑15-07-2020 10:09Ja klopt daar ben ik heel duidelijk in eerst mijn eigen kind en zoals ik al zeg als er een bejaarde naast mij dreigt te verdrinken sla ik die niet over om een kind op 1,5 meter afstand te redden denk ik. Je redt buiten je eigen gezin om, intuïtief wie je redden kan, tenminste dat denk ik.
woensdag 15 juli 2020 om 10:29
Mijn naasten gaan het zeker begrijpen, daar zijn ze op uitgezocht.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
woensdag 15 juli 2020 om 10:30
Je vraagt het niet aan mij, maar ik geef toch antwoord: ik zou dat idd niet verwachten.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
