Overig
alle pijlers
Waarom geloof je wel of waarom geloof je niet...
dinsdag 15 januari 2008 om 13:25
Hoe bedoel je dat, Beautiful? (leuke nick heb je )
Er zit voor mijn gevoel veel verschil tussen het onder de noemer 'god' scharen van de mechanismen in de natuur (die te bewijzen zijn, als we voldoende kennis hebben vergaard erover) en het geloven in het bestaan van een buitennatuurlijke of bovennatuurlijk god (die losstaat van wat wij aan natuur kennen in de 'stoffelijke wereld')
Er zit voor mijn gevoel veel verschil tussen het onder de noemer 'god' scharen van de mechanismen in de natuur (die te bewijzen zijn, als we voldoende kennis hebben vergaard erover) en het geloven in het bestaan van een buitennatuurlijke of bovennatuurlijk god (die losstaat van wat wij aan natuur kennen in de 'stoffelijke wereld')
dinsdag 15 januari 2008 om 13:36
Ik geloof niet in een God, want als Hij er is waarom is er dan zoveel leed in de wereld, waarom worden er dan kinderen ernstig ziek of gaan ze dood?
God zij met ons en God heeft het zo gewild, is voor mij allemaal larie.
Wat ik wel vindt, is dat degenen die wel in God gelooft, hier een hoop rust in kan vinden.
God zij met ons en God heeft het zo gewild, is voor mij allemaal larie.
Wat ik wel vindt, is dat degenen die wel in God gelooft, hier een hoop rust in kan vinden.
dinsdag 15 januari 2008 om 14:27
Winniedepoeh:
Waarom er zoveel leed is in de wereld? Was je tevredener geweest als we allemaal als robots rondliepen? God als een grote marionettenspeler?
Om leed af te schuiven op God vind ik wel zo'n in -en intriest argument. Kiest de mens daar niet zelf voor? Oorlogen?
De mens blijft God continu afwijzen en brengt mede door een niet goede levenstijl ziektes in de wereld.
( Denk aan de pest in de Middeleeuwen, Joden kregen het vrijwel niet vanwege hun persoonlijke hygiene).
Dus iedereen heeft het recht hem weg te trappen maar Hij moet wel even zorgen dat we een prettig leven hebben?
Ik geloof niet dat het zo werkt.
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?
Waarom er zoveel leed is in de wereld? Was je tevredener geweest als we allemaal als robots rondliepen? God als een grote marionettenspeler?
Om leed af te schuiven op God vind ik wel zo'n in -en intriest argument. Kiest de mens daar niet zelf voor? Oorlogen?
De mens blijft God continu afwijzen en brengt mede door een niet goede levenstijl ziektes in de wereld.
( Denk aan de pest in de Middeleeuwen, Joden kregen het vrijwel niet vanwege hun persoonlijke hygiene).
Dus iedereen heeft het recht hem weg te trappen maar Hij moet wel even zorgen dat we een prettig leven hebben?
Ik geloof niet dat het zo werkt.
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?
dinsdag 15 januari 2008 om 15:01
Waarom er zoveel leed is in de wereld? Was je tevredener geweest als we allemaal als robots rondliepen? God als een grote marionettenspeler?
Ik denk dat veel mensen dan veel gelukkiger waren geweest. Maar er zijn nog meer alternatieven hoor, waarin God die immers almachtig is, ons leed bespaart en gewoon gelukkig laat zijn.
Om leed af te schuiven op God vind ik wel zo'n in -en intriest argument. Kiest de mens daar niet zelf voor? Oorlogen?
Kiest God er niet voor om de mens zo te maken? 1 woord van haar is toch genoeg om alles voorgoed op te lossen? Zij ziet het aan en laat het gebeuren, is dat niet erg sadistisch?
De mens blijft God continu afwijzen en brengt mede door een niet goede levenstijl ziektes in de wereld.
Ook mensen die God niet afwijzen krijgen die ziektes. Dat van die levensstijl was toen niet eens bekend en in de Bijbel staat niet dat je je het beste veel en goed kan wassen omdat je anders ziek wordt. Bovendien, wie maakt die ziektes en wie staat die toe op aarde, dat moet God wel zijn. 1 woord van haar kan iedereen voorgoed genezen en dat doet zij niet. Dat is echt wel sadistisch! Zij maakt die ziektes en maakt ons er vatbaar voor en geeft vervolgens ons de schuld dat we ziek worden.
(Denk aan de pest in de Middeleeuwen, Joden kregen het vrijwel niet vanwege hun persoonlijke hygiene.
Die Joden kregen het daarna voor kun kiezen, waarom stond God dat toe? Om ze te straffen? Dat is nogal hard. is God zo hard dan? Zij is toch een God van liefde? Waarom redde zij die 6 miljoen joden in WO II dan niet?
Dus iedereen heeft het recht hem weg te trappen maar Hij moet wel even zorgen dat we een prettig leven hebben?
Hee, zij heeft ons zo gemaakt, toch? Dat wil zij dan toch?
Ik geloof niet dat het zo werkt.
Ik ook niet, en dus kan jouw God zoals jij haar ziet niet bestaan.
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?
En wie heeft dat erin gestopt? God! En waarom? Zij is toch zeker intelligenter dan wij en zelfs ik kan bedenken wat er dan gaat gebeuren. Die God van jou moet wel erg gemeen zijn!
Ik denk dat veel mensen dan veel gelukkiger waren geweest. Maar er zijn nog meer alternatieven hoor, waarin God die immers almachtig is, ons leed bespaart en gewoon gelukkig laat zijn.
Om leed af te schuiven op God vind ik wel zo'n in -en intriest argument. Kiest de mens daar niet zelf voor? Oorlogen?
Kiest God er niet voor om de mens zo te maken? 1 woord van haar is toch genoeg om alles voorgoed op te lossen? Zij ziet het aan en laat het gebeuren, is dat niet erg sadistisch?
De mens blijft God continu afwijzen en brengt mede door een niet goede levenstijl ziektes in de wereld.
Ook mensen die God niet afwijzen krijgen die ziektes. Dat van die levensstijl was toen niet eens bekend en in de Bijbel staat niet dat je je het beste veel en goed kan wassen omdat je anders ziek wordt. Bovendien, wie maakt die ziektes en wie staat die toe op aarde, dat moet God wel zijn. 1 woord van haar kan iedereen voorgoed genezen en dat doet zij niet. Dat is echt wel sadistisch! Zij maakt die ziektes en maakt ons er vatbaar voor en geeft vervolgens ons de schuld dat we ziek worden.
(Denk aan de pest in de Middeleeuwen, Joden kregen het vrijwel niet vanwege hun persoonlijke hygiene.
Die Joden kregen het daarna voor kun kiezen, waarom stond God dat toe? Om ze te straffen? Dat is nogal hard. is God zo hard dan? Zij is toch een God van liefde? Waarom redde zij die 6 miljoen joden in WO II dan niet?
Dus iedereen heeft het recht hem weg te trappen maar Hij moet wel even zorgen dat we een prettig leven hebben?
Hee, zij heeft ons zo gemaakt, toch? Dat wil zij dan toch?
Ik geloof niet dat het zo werkt.
Ik ook niet, en dus kan jouw God zoals jij haar ziet niet bestaan.
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?
En wie heeft dat erin gestopt? God! En waarom? Zij is toch zeker intelligenter dan wij en zelfs ik kan bedenken wat er dan gaat gebeuren. Die God van jou moet wel erg gemeen zijn!
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
dinsdag 15 januari 2008 om 15:08
quote:Beautiful schreef op 15 januari 2008 @ 14:27:
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?Wat bedoel je met 'van de appel eten'? Ik ken het verhaal van Eva en de slang, maar welke blijkbaar alomtegenwoordige karaktertrek hangt hier mee samen?
En voor wie zegt, ik heb die appel toentertijd niet gegeten. Nee dat heb je niet gedaan. Maar zit het niet in elk mens om het wel te doen?Wat bedoel je met 'van de appel eten'? Ik ken het verhaal van Eva en de slang, maar welke blijkbaar alomtegenwoordige karaktertrek hangt hier mee samen?
dinsdag 15 januari 2008 om 15:33
Is dat zo? Wil iedereen dat? Ik denk namelijk van niet. Veel mensen wel hoor, maar er zijn ook genoeg Joris Goedbloeden in deze wereld.
Overigens begrijp ik niet zo goed wat er nou leuk aan is om hier andere christenen tegen te komen. Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik kan er me niet zoveel bij voorstellen dat ik het nou leuk zou vinden om hier meer atheïsten tegen te komen. Behalve dan dat ze ook argumenten kunnen leveren in deze discussie, maar dat geldt dan alleen voor hier toch?
Het versterkt bij mij een beetje het idee dat christenen elkaar als een bevoorrechte groep zien.
Overigens begrijp ik niet zo goed wat er nou leuk aan is om hier andere christenen tegen te komen. Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik kan er me niet zoveel bij voorstellen dat ik het nou leuk zou vinden om hier meer atheïsten tegen te komen. Behalve dan dat ze ook argumenten kunnen leveren in deze discussie, maar dat geldt dan alleen voor hier toch?
Het versterkt bij mij een beetje het idee dat christenen elkaar als een bevoorrechte groep zien.
dinsdag 15 januari 2008 om 16:14
Nee Wen, ik denk juist dat er tegenwoordig maar weinig mensen zijn die er voor uit komen Christen te zijn, en dan kan ik me voorstellen dat het leuk is om met elkaar te bomen over het geloof.
Verder ben ik het eens met Int. God kan ons toch tegenhouden? Waarom doet ie dat dan niet? Maargoed, ik geloof er niet in dus die vraag stel ik niet echt serieus hoor.
Wat ik vroeger van de dominee geleerd heb, over waarom God vreselijke dingen laat gebeuren, is het volgende. Je moet het zien dat er een tapijt boven ons hangt. Wij zien alleen de lelijke onderkant, er zit geen enkel patroon in. Maar God zit erboven, heeft het geknoopt, en van zijn kant gezien is het een prachtig tapijt. Als je dood gaat en bij Hem bent, zal je zien waarom de dingen gebeuren zoals ze gebeuren op aarde.
Ikzelf vind het allemaal valse retoriek. Ik geloof niet. Vind het zelfs moeilijk om mensen die wel te geloven bloedserieus te nemen, maar dat vind ik dan gelijk weer erg lullig van mezelf, dus ik ga die discussie meestal niet aan.
Verder ben ik het eens met Int. God kan ons toch tegenhouden? Waarom doet ie dat dan niet? Maargoed, ik geloof er niet in dus die vraag stel ik niet echt serieus hoor.
Wat ik vroeger van de dominee geleerd heb, over waarom God vreselijke dingen laat gebeuren, is het volgende. Je moet het zien dat er een tapijt boven ons hangt. Wij zien alleen de lelijke onderkant, er zit geen enkel patroon in. Maar God zit erboven, heeft het geknoopt, en van zijn kant gezien is het een prachtig tapijt. Als je dood gaat en bij Hem bent, zal je zien waarom de dingen gebeuren zoals ze gebeuren op aarde.
Ikzelf vind het allemaal valse retoriek. Ik geloof niet. Vind het zelfs moeilijk om mensen die wel te geloven bloedserieus te nemen, maar dat vind ik dan gelijk weer erg lullig van mezelf, dus ik ga die discussie meestal niet aan.
dinsdag 15 januari 2008 om 16:26
Dus Int iedereen mag God afwijzen (incl. de Joden 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen) maar God mag daar niks tegen doen.
Als ik het zou vergelijken met ouderschap zou iedereen me vierkant uitlachen. Kinderen die hun ouders belachelijk maken, hen onderuit proberen te halen en pijn doen, mogen die niet gestraft worden. Ja toch?
Nee en dan de mensheid!
Mag God niet straffen? Ik vind van wel.
En maken ouders een kind om het van hen te laten houden? Willen zij een robotje dat dat naar hun pijpen danst en automatisch van hen houdt, zonder een keuze te hebben? Nee. Zij zetten een kind op de wereld waarvan ze hopen dat het van hen gaat houden. En zo is het volgens mij ook met God.
Overigens staan er zeker wel reinheidswetten in Leviticus. Lees ze maar eens na. Precies die zaken waar in de middeleeuwen gebrek aan was worden daar aangeprezen. Tevens wordt er gepraat over geslachtsziekten, hoe te voorkomen dat het een epidemie wordt enz.
Ik durf inderdaad te zeggen dat de Joden die zijn gedood een straf van God was. Nu zal ik wel het hele forum over me heen krijgen maar ja. Het antisemitisme is overigens al sinds eeuwen een probleem ook in geschriften uit de MIddeleeuwen wordt er al over gerept. Dit wil niet zeggen dat ik daar achter sta maar als je het goed bekijkt hebben Joden het Nieuwe Testament niet makkelijk gehad. Zowel als volk en individu. Aan de andere kant is het wel opmerkelijk om te zien dat een relatief klein volk hoog vertegenwoordigd is in alle regionen. Politiek, wetenschap, geldwezen enz.
Als ik het zou vergelijken met ouderschap zou iedereen me vierkant uitlachen. Kinderen die hun ouders belachelijk maken, hen onderuit proberen te halen en pijn doen, mogen die niet gestraft worden. Ja toch?
Nee en dan de mensheid!
Mag God niet straffen? Ik vind van wel.
En maken ouders een kind om het van hen te laten houden? Willen zij een robotje dat dat naar hun pijpen danst en automatisch van hen houdt, zonder een keuze te hebben? Nee. Zij zetten een kind op de wereld waarvan ze hopen dat het van hen gaat houden. En zo is het volgens mij ook met God.
Overigens staan er zeker wel reinheidswetten in Leviticus. Lees ze maar eens na. Precies die zaken waar in de middeleeuwen gebrek aan was worden daar aangeprezen. Tevens wordt er gepraat over geslachtsziekten, hoe te voorkomen dat het een epidemie wordt enz.
Ik durf inderdaad te zeggen dat de Joden die zijn gedood een straf van God was. Nu zal ik wel het hele forum over me heen krijgen maar ja. Het antisemitisme is overigens al sinds eeuwen een probleem ook in geschriften uit de MIddeleeuwen wordt er al over gerept. Dit wil niet zeggen dat ik daar achter sta maar als je het goed bekijkt hebben Joden het Nieuwe Testament niet makkelijk gehad. Zowel als volk en individu. Aan de andere kant is het wel opmerkelijk om te zien dat een relatief klein volk hoog vertegenwoordigd is in alle regionen. Politiek, wetenschap, geldwezen enz.
dinsdag 15 januari 2008 om 16:29
quote:Beautiful schreef op 15 januari 2008 @ 16:26:
Dus Int iedereen mag God afwijzen (incl. de Joden 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen) maar God mag daar niks tegen doen.
Als ik het zou vergelijken met ouderschap zou iedereen me vierkant uitlachen. Kinderen die hun ouders belachelijk maken, hen onderuit proberen te halen en pijn doen, mogen die niet gestraft worden. Ja toch?
Nee en dan de mensheid!
Mag God niet straffen? Ik vind van wel. DUS GOD DOET KWAAD MET KWAAD VERGELDEN? GOD ZOU DAAR TOCH BOVEN MOETEN STAAN?
En maken ouders een kind om het van hen te laten houden? Willen zij een robotje dat dat naar hun pijpen danst en automatisch van hen houdt, zonder een keuze te hebben? Nee. Zij zetten een kind op de wereld waarvan ze hopen dat het van hen gaat houden. En zo is het volgens mij ook met God.
.Sorry, ik zou eigenlijk niet in discussie moeten gaan met een gelovige. Alleen al omdat ik ervan overtuigd ben dat je er als gelovige en niet gelovige nooit en te nimmer uitkomt. Maar die vergelijkingen die steeds maar uit de mouw getrokken worden om Zijn aanwezigheid en daden te rechtvaardigen, iriteren me soms.
Dus Int iedereen mag God afwijzen (incl. de Joden 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen) maar God mag daar niks tegen doen.
Als ik het zou vergelijken met ouderschap zou iedereen me vierkant uitlachen. Kinderen die hun ouders belachelijk maken, hen onderuit proberen te halen en pijn doen, mogen die niet gestraft worden. Ja toch?
Nee en dan de mensheid!
Mag God niet straffen? Ik vind van wel. DUS GOD DOET KWAAD MET KWAAD VERGELDEN? GOD ZOU DAAR TOCH BOVEN MOETEN STAAN?
En maken ouders een kind om het van hen te laten houden? Willen zij een robotje dat dat naar hun pijpen danst en automatisch van hen houdt, zonder een keuze te hebben? Nee. Zij zetten een kind op de wereld waarvan ze hopen dat het van hen gaat houden. En zo is het volgens mij ook met God.
.Sorry, ik zou eigenlijk niet in discussie moeten gaan met een gelovige. Alleen al omdat ik ervan overtuigd ben dat je er als gelovige en niet gelovige nooit en te nimmer uitkomt. Maar die vergelijkingen die steeds maar uit de mouw getrokken worden om Zijn aanwezigheid en daden te rechtvaardigen, iriteren me soms.
dinsdag 15 januari 2008 om 16:35
Ik begrijp ook niet zo goed hoe een gelovige aan de ene kant een liefhebbende god ziet, en aan de andere kant een god die mensen laat creperen, omdat ze dat elkaar aandoen.
En waarom zou een god moeten straffen op aarde, als hij (of zij, Int) al over het eeuwige leven gaat? Dan is het aardse toch futiel?
Even voortbordurend op Beautifuls opmerking dat de dood van Joden die zijn omgekomen in de oorlog, in haar ogen een straf van God was: tot het christendom bekeerde Joden werden ook gedood. Is het niet vreemd dat je als straf gedood wordt, om vervolgens in de hemel te komen?
En waarom zou een god moeten straffen op aarde, als hij (of zij, Int) al over het eeuwige leven gaat? Dan is het aardse toch futiel?
Even voortbordurend op Beautifuls opmerking dat de dood van Joden die zijn omgekomen in de oorlog, in haar ogen een straf van God was: tot het christendom bekeerde Joden werden ook gedood. Is het niet vreemd dat je als straf gedood wordt, om vervolgens in de hemel te komen?
dinsdag 15 januari 2008 om 16:39
quote:tangerine schreef op 14 januari 2008 @ 08:01:
Ik las gister dat Pascal (die man van die natuurkundige eenheid ja) een mooie reden had om in god te geloven.
"Het kan niet overtuigend bewezen worden dat god wel of niet bestaat, dus voor de zekerheid geloof ik er maar wel in - bestaat ie wel, kom je tenminste in de hemel. Bestaat ie niet, sja, dan heb je weinig verloren na je dood'.
Ben benieuwd bij hoeveel christenen dit stiekem meespeelt?
Dat meen je toch niet dat je dit een mooie reden vindt om in God te geloven! Dat is een soort opportunisme van het helderste (wij-)water: "ik geloof eigenlijk niet maar ik geloof toch omdat ik me een vergissing niet kan permitteren". Identiek hetzelfde soort opportunisme meen ik trouwens terug te vinden in een welbepaalde strekking van het agnostisch discours.
Indien een vergissing niet kan dan zit er maar één ding op: informeer je beter. Ik zie heel veel argumentatie de revue passeren in de trant van "ik weet het niet dus niemand weet het", niet zelden gecombineerd met een spelling zonder regels en het logisch inzicht van een mongool. En dan wordt ook nog een keer met aandrang gevraagd ze vooral in hun waarde te laten. Nou, dan weet ik het wél hoor.
Ik las gister dat Pascal (die man van die natuurkundige eenheid ja) een mooie reden had om in god te geloven.
"Het kan niet overtuigend bewezen worden dat god wel of niet bestaat, dus voor de zekerheid geloof ik er maar wel in - bestaat ie wel, kom je tenminste in de hemel. Bestaat ie niet, sja, dan heb je weinig verloren na je dood'.
Ben benieuwd bij hoeveel christenen dit stiekem meespeelt?
Dat meen je toch niet dat je dit een mooie reden vindt om in God te geloven! Dat is een soort opportunisme van het helderste (wij-)water: "ik geloof eigenlijk niet maar ik geloof toch omdat ik me een vergissing niet kan permitteren". Identiek hetzelfde soort opportunisme meen ik trouwens terug te vinden in een welbepaalde strekking van het agnostisch discours.
Indien een vergissing niet kan dan zit er maar één ding op: informeer je beter. Ik zie heel veel argumentatie de revue passeren in de trant van "ik weet het niet dus niemand weet het", niet zelden gecombineerd met een spelling zonder regels en het logisch inzicht van een mongool. En dan wordt ook nog een keer met aandrang gevraagd ze vooral in hun waarde te laten. Nou, dan weet ik het wél hoor.
dinsdag 15 januari 2008 om 16:48
Ja, Wen, dat vroeg ik me ook af.
En over dat opportunisme; ik denk dat dat een waar woord is en heel erg mensen eigen. Je kan beter maar geloven, just in case.
Helaas KAN ik er niet in geloven. Ik geloof het gewoonweg niet. Je kan jezelf niet voor de gek houden. Zou het best willen hoor. Het geeft een boel rust in je leven denk ik, vooral als er mensen dood gaan.
En over dat opportunisme; ik denk dat dat een waar woord is en heel erg mensen eigen. Je kan beter maar geloven, just in case.
Helaas KAN ik er niet in geloven. Ik geloof het gewoonweg niet. Je kan jezelf niet voor de gek houden. Zou het best willen hoor. Het geeft een boel rust in je leven denk ik, vooral als er mensen dood gaan.
dinsdag 15 januari 2008 om 17:07
@Beautiful
Ik vind het argument van Wen geweldig, waarom moet God ook op aarde straffen? Hij kan dat toch veel effectiever af met hemel en hel? En verder gaat de vergelijking met ouders gewoon niet op. Meer met computerprogrammeurs. Want ouders maken hun kind wel, maar hebben maar weinig invloed op het karakter. En God heeft ons gemaakt zoals zij ons wil hebben. Met al die fouten die jij erin ziet en waarvan jij denkt dat zij die er ook in ziet. Waarom, in Godsnaam waarom! Hij had ons heel anders kunnen maken. Zelfs met behoud van eigen beslissingen. Of zeg je dat God, die almachtig is en die alles kan, daartoe niet in staat zou zijn? God maakt ons zo en straft ons dan voor hoe zij ons heeft gemaakt. Dat is geen liefde, dat is pesten. Dat is sadisme.
Uiteindelijk kan je je Godsbeeld alleen verdedigen met 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en 'het is geloven en als je zeker weet is het geen geloven meer.' Of met meer retoriek verwoord, zoals die dominee van Nijntje, maar dat komt op precies hetzelfde neer. Alleen met een suggestieve want prachtige beeldspraak, die je alleen vanwege zijn schoonheid wil geloven.
Weet je, beautiful, alles wat je hier zegt heb ik vaker gehoord. Veel en veel vaker. In de kerk. Ik ben er ook mee geïndoctrineerd. Want dat is het. Je krijgt het zo vaak te horen, van zo veel mensen, mensen met gezag, en op prachtige manieren, dat het er gewoon ingestampt wordt. Zo door en door dat je denkt dat het je eigen ideeën zijn, dat het overtuigingen van jezelf zijn. Daarom zijn jullie ook zo blij mensen tegen te komen die dezelfde ideeën hebben, daar herken je je in, die geven je het gevoel dat wat je zegt en denkt klopt, je voelt je weer veilig en gezien. Als je eenmaal in ziet dat je overtuigingen eigenlijk niet kunnen kloppen, dat God onmogelijk zo kan zijn, dan kan je beginnen met je echte eigen zoektocht naar de waarheid. Tot die tijd ben jij de robot die je claimt niet te willen zijn, een robot gemaakt door de kerk.
Ik vind het argument van Wen geweldig, waarom moet God ook op aarde straffen? Hij kan dat toch veel effectiever af met hemel en hel? En verder gaat de vergelijking met ouders gewoon niet op. Meer met computerprogrammeurs. Want ouders maken hun kind wel, maar hebben maar weinig invloed op het karakter. En God heeft ons gemaakt zoals zij ons wil hebben. Met al die fouten die jij erin ziet en waarvan jij denkt dat zij die er ook in ziet. Waarom, in Godsnaam waarom! Hij had ons heel anders kunnen maken. Zelfs met behoud van eigen beslissingen. Of zeg je dat God, die almachtig is en die alles kan, daartoe niet in staat zou zijn? God maakt ons zo en straft ons dan voor hoe zij ons heeft gemaakt. Dat is geen liefde, dat is pesten. Dat is sadisme.
Uiteindelijk kan je je Godsbeeld alleen verdedigen met 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en 'het is geloven en als je zeker weet is het geen geloven meer.' Of met meer retoriek verwoord, zoals die dominee van Nijntje, maar dat komt op precies hetzelfde neer. Alleen met een suggestieve want prachtige beeldspraak, die je alleen vanwege zijn schoonheid wil geloven.
Weet je, beautiful, alles wat je hier zegt heb ik vaker gehoord. Veel en veel vaker. In de kerk. Ik ben er ook mee geïndoctrineerd. Want dat is het. Je krijgt het zo vaak te horen, van zo veel mensen, mensen met gezag, en op prachtige manieren, dat het er gewoon ingestampt wordt. Zo door en door dat je denkt dat het je eigen ideeën zijn, dat het overtuigingen van jezelf zijn. Daarom zijn jullie ook zo blij mensen tegen te komen die dezelfde ideeën hebben, daar herken je je in, die geven je het gevoel dat wat je zegt en denkt klopt, je voelt je weer veilig en gezien. Als je eenmaal in ziet dat je overtuigingen eigenlijk niet kunnen kloppen, dat God onmogelijk zo kan zijn, dan kan je beginnen met je echte eigen zoektocht naar de waarheid. Tot die tijd ben jij de robot die je claimt niet te willen zijn, een robot gemaakt door de kerk.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
dinsdag 15 januari 2008 om 17:16
Ik kan het ook niet. Wel ben ik christelijk opgevoed, in verschillende gemeenten maar het blijft gewoon te "beperkt" voelen (weet niet of dat het juiste woord is, het past gewoon niet bij me). Tot op zekere hoogte geloof ik wel weer dat Jezus bestaan heeft, maar Mohammed ook, net zoals andere filosofen als Plato bijvoorbeeld. Klakkeloos geloven dat Jezus de zoon is van een zekere God, de enige, dat kan ik dus niet. Iets klopt er niet!
dinsdag 15 januari 2008 om 17:21
Goeie Int, maar om even de advocaat van God te spelen: blijkbaar wil ie alleen maar gelovigen in de hemel opnemen die a) bewust voor hem/haar kiezen en b) het verdienen. Je zou toch ook niet willen dat de hel leeg blijft he, dan wordt het veel te druk daarboven.
anoniem_2729 wijzigde dit bericht op 15-01-2008 17:23
Reden: verduidelijking
Reden: verduidelijking
% gewijzigd
dinsdag 15 januari 2008 om 17:22
quote:geve schreef op 15 januari 2008 @ 17:21:
Goeie Int, maar om even de advocaat van God te spelen: blijkbaar wil ie alleen maar gelovigen opnemen die a) bewust voor hem/haar kiezen en b) het verdienen. Je zou toch ook niet willen dat de hel leeg blijft he, dan wordt het veel te druk daarboven.Conflicteert met almacht. En met liefde.
Goeie Int, maar om even de advocaat van God te spelen: blijkbaar wil ie alleen maar gelovigen opnemen die a) bewust voor hem/haar kiezen en b) het verdienen. Je zou toch ook niet willen dat de hel leeg blijft he, dan wordt het veel te druk daarboven.Conflicteert met almacht. En met liefde.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
dinsdag 15 januari 2008 om 17:37
Geindoctrineerd door de kerk nee. Als iemand altijd kritisch is geweest t.o.v. kerk dan ben ik het wel.
Als er iemand is die altijd anti-kerk is geweest dan ben ik het wel. En waarom? Omdat ik vind dat waar mensen samenscholen je altijd te maken krijgt met ego's, macht en invloed uitoefenen.
Dus dat argument gaat niet op.
Mensen met karakter, ja, maar ook mensen met een eigen keuze iets aan dat karakter te doen. Zoals jij het zegt zie jij mensen (als er een God bestaat als marionetten) maar zo is het niet.
Ik kan bijvoorbeeld enorm driftig worden en daarmee zelf agressief. Dat zit in mijn karakter. Een familietrek. In een ruzie met bijvoorbeeld mijn vriend kan ik enorm kwaad worden, ik ben zelfs in staat om hem zonder enige scrupules als een gek te gaan slaan en trappen. Maar doe ik dat dan? Nee, ik weet dat dat het ergste is dat je iemand waarvan je houd kan aandoen. Dus ik heb mijzelf daarin gevormd. Heb ik die aandrang dan niet in zo'n geval? Natuurlijk wel maar ik verzet me er met 1000% tegen en weet dus een andere keuze te maken dan mijn karakter wil.
Kijk Int, dit klinkt misschien raar maar ik heb alle mogelijke moeite gedaan om niet te geloven. Maar het is me gewoon niet gelukt. Ik kan niet niet geloven. Net zoals als bijv. Nijn niet kan geloven.
Wen@ dat zou pas raar zijn, iets maken en er niet meer naar omkijken.
Verder, dat Joden christen geworden zijn doet er niks aan af dat ze Joods zijn. De Joden hebben Jezus afgewezen en toen is dat oordeel uitgesproken. Daarom geloof ik ook niet dat het Israel/Palestina verhaal ooit goed komt.
De straf dat je gedood wordt is dat je eerder weggehaald wordt bij alles dat je lief is, staat volgens mij los van hemel. Verder is het een slag naar het Joodse volk als geheel toe.
De hel is volgens de Aramese grondtekst geen vlammenwereld maar een plek van totale godverlatenheid, gewoon een plek waar God niet is, dus misschien is het voor de atheisten onder ons juist fantastisch om daar heen te gaan. Ik moet er echter niet aan denken.
Als er iemand is die altijd anti-kerk is geweest dan ben ik het wel. En waarom? Omdat ik vind dat waar mensen samenscholen je altijd te maken krijgt met ego's, macht en invloed uitoefenen.
Dus dat argument gaat niet op.
Mensen met karakter, ja, maar ook mensen met een eigen keuze iets aan dat karakter te doen. Zoals jij het zegt zie jij mensen (als er een God bestaat als marionetten) maar zo is het niet.
Ik kan bijvoorbeeld enorm driftig worden en daarmee zelf agressief. Dat zit in mijn karakter. Een familietrek. In een ruzie met bijvoorbeeld mijn vriend kan ik enorm kwaad worden, ik ben zelfs in staat om hem zonder enige scrupules als een gek te gaan slaan en trappen. Maar doe ik dat dan? Nee, ik weet dat dat het ergste is dat je iemand waarvan je houd kan aandoen. Dus ik heb mijzelf daarin gevormd. Heb ik die aandrang dan niet in zo'n geval? Natuurlijk wel maar ik verzet me er met 1000% tegen en weet dus een andere keuze te maken dan mijn karakter wil.
Kijk Int, dit klinkt misschien raar maar ik heb alle mogelijke moeite gedaan om niet te geloven. Maar het is me gewoon niet gelukt. Ik kan niet niet geloven. Net zoals als bijv. Nijn niet kan geloven.
Wen@ dat zou pas raar zijn, iets maken en er niet meer naar omkijken.
Verder, dat Joden christen geworden zijn doet er niks aan af dat ze Joods zijn. De Joden hebben Jezus afgewezen en toen is dat oordeel uitgesproken. Daarom geloof ik ook niet dat het Israel/Palestina verhaal ooit goed komt.
De straf dat je gedood wordt is dat je eerder weggehaald wordt bij alles dat je lief is, staat volgens mij los van hemel. Verder is het een slag naar het Joodse volk als geheel toe.
De hel is volgens de Aramese grondtekst geen vlammenwereld maar een plek van totale godverlatenheid, gewoon een plek waar God niet is, dus misschien is het voor de atheisten onder ons juist fantastisch om daar heen te gaan. Ik moet er echter niet aan denken.
dinsdag 15 januari 2008 om 17:45
Je kan ontzettend kritisch zijn tov de persoon of het instituut dat je heeft geindoctrineerd. Dat is geen tegenspraak. Of je wel of niet kritisch bent naar de kerk interesseert me eigenlijk ook niet echt, want waar het mij om gaat is of je wel voldoende kritisch bent naar jezelf! Wat jij zegt, kreeg ik vroeger ook te horen. Heb ik vroeger ook gezegd. Hoor ik van Christenen om me heen. Wordt herkend door MMR en andere Christenen die staan te juichen als iemand dat zegt. Denk je dat jullie dat allemaal zelf bedacht hebben? Of heeft dat een gemeenschappelijk bron? Hoe kom je aan jouw overtuigingen en aan jouw waarheid, beautiful?
Ik geloof ook, beautiful. Ik ben een Christen. Maar de god zoals die door christenen uit de bijbel wordt gehaald en door de kerk wordt beschreven, die kan niet zo bestaan. Die is te sadistisch, te hard, te vol van haat en oneerlijkheid en ongerechtigheid, te inconsequent en inconsistent.
Ik geloof ook, beautiful. Ik ben een Christen. Maar de god zoals die door christenen uit de bijbel wordt gehaald en door de kerk wordt beschreven, die kan niet zo bestaan. Die is te sadistisch, te hard, te vol van haat en oneerlijkheid en ongerechtigheid, te inconsequent en inconsistent.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
dinsdag 15 januari 2008 om 18:08
Beautiful, dan begrijp ik het nog steeds niet. Voor de één is het een straf om weggehaald te worden van de aarde, voor de ander (bijvoorbeeld kinderen) is het omdat diegene beter op zijn plaats zou zijn in de hemel. Dat rijmt voor mij niet. En waarom zou iemand die Joods bloed in de aderen heeft maar zich tot het christendom heeft bekeerd, daarvoor alsnog gestraft worden? Bij hoeveel Joods bloed houdt dat op? En hoe rijmt zich dat met de Joden die wél de oorlog overleefd hebben, bijvoorbeeld in de VS, en met Joden die heel erg gelukkig zijn? Is de straf voor de één hier op aarde, en voor de ander dat hij niet naar de hemel mag?
Oh, dit roept zoveel vragen bij me op, dit soort stellingen. Eén Wen kan meer vragen dan 10 gelovigen kunnen beantwoorden, ben ik bang. Zoveel tegenstrijdigheden.
Wat dat betreft ben ik het met Int eens, deze dingen komen niet uit jezelf volgens mij, het rijmt niet met elkaar.
Inconsequent en inconsistent, zoals Int zegt.
Oh, dit roept zoveel vragen bij me op, dit soort stellingen. Eén Wen kan meer vragen dan 10 gelovigen kunnen beantwoorden, ben ik bang. Zoveel tegenstrijdigheden.
Wat dat betreft ben ik het met Int eens, deze dingen komen niet uit jezelf volgens mij, het rijmt niet met elkaar.
Inconsequent en inconsistent, zoals Int zegt.
