Psyche
alle pijlers
Euthanasie bij ondraaglijk psychisch lijden (jonge mensen)
donderdag 1 november 2018 om 17:27
Ik zit een documentaire te kijken over jonge mensen die in een traject zitten voor euthanasie in verband met ondraaglijk psychisch lijden.
Hierin komt ook een nogal stellige psychiater aan het woord, die pertinent en ALTIJD tegen euthanasie bij psychisch lijden is en vindt dat een verzoek in alle gevallen afgekeurd moet worden. Ik merk dat het me stoort en ook wel boos maakt.
Ook dat mensen eerst jarenlang allerlei trajecten en behandelingen moeten ondergaan om maar aan te tonen dat er geen uitzicht is op herstel, aan te tonen dat ze echt uitbehandeld zijn.
Waarom al die weerstand? Waarom mag iemand niet gewoon zelf bepalen dat hij/zij gewoon niet meer WIL leven. Waarom mag je niet gewoon zelf bepalen dat je op een (waardige) manier dood wilt? Waarom kan dat maar zo moeilijk geaccepteerd worden? Zeker bij jonge mensen?
Ik vind juist dat het veel makkelijker zou moeten worden. Waarom zou iemand zich nog 50 jaar of langer door het leven moeten worstelen, vechten om serieus genomen te worden.... Je moet toch zelf kunnen bepalen of je wilt leven of niet, je moet toch zelf kunnen bepalen wanneer en waarom iets ondraaglijk is en of je uberhaupt zin hebt in behandeling. De meeste behandelingen zijn zwaar, kosten veel tijd, energie. Waarom niet gewoon accepteren dat iemand die weg niet ziet zitten, daar niks in ziet.
Ik word er echt verdrietig van.
Weet niet eens wat ik wil met dit topic, wilde het gewoon even van me afschrijven denk ik.
Hierin komt ook een nogal stellige psychiater aan het woord, die pertinent en ALTIJD tegen euthanasie bij psychisch lijden is en vindt dat een verzoek in alle gevallen afgekeurd moet worden. Ik merk dat het me stoort en ook wel boos maakt.
Ook dat mensen eerst jarenlang allerlei trajecten en behandelingen moeten ondergaan om maar aan te tonen dat er geen uitzicht is op herstel, aan te tonen dat ze echt uitbehandeld zijn.
Waarom al die weerstand? Waarom mag iemand niet gewoon zelf bepalen dat hij/zij gewoon niet meer WIL leven. Waarom mag je niet gewoon zelf bepalen dat je op een (waardige) manier dood wilt? Waarom kan dat maar zo moeilijk geaccepteerd worden? Zeker bij jonge mensen?
Ik vind juist dat het veel makkelijker zou moeten worden. Waarom zou iemand zich nog 50 jaar of langer door het leven moeten worstelen, vechten om serieus genomen te worden.... Je moet toch zelf kunnen bepalen of je wilt leven of niet, je moet toch zelf kunnen bepalen wanneer en waarom iets ondraaglijk is en of je uberhaupt zin hebt in behandeling. De meeste behandelingen zijn zwaar, kosten veel tijd, energie. Waarom niet gewoon accepteren dat iemand die weg niet ziet zitten, daar niks in ziet.
Ik word er echt verdrietig van.
Weet niet eens wat ik wil met dit topic, wilde het gewoon even van me afschrijven denk ik.
anoniem_6403aefb0a56d wijzigde dit bericht op 01-11-2018 17:30
2.83% gewijzigd
donderdag 1 november 2018 om 19:18
Miss-Pippilotta schreef: ↑01-11-2018 18:06Maar ik vind het juist slecht dat het oordeel aan een arts is.
Ik vind dat het voldoende zou moeten zijn als jij over een langere periode bij je arts hebt aangegeven dat je niet meer wilt leven. Als je arts heeft vastgesteld dat je niet dementerend bent op dat moment en er zijn dus over een langere periode een x-aantal meldingen in jouw dossier, op verschillende momenten en over een x-periode. Dan zou een arts dit niet moeten kunnen weigeren.
Ik vind dat een mens zelf zeggenschap moet hebben hierover, niet een arts...
Dus dan moet het wettelijk geregeld zijn, met die controlemomenten/vastleggingsmomenten bij je arts.
Want anders blijf je houden dat een arts er actief aan mee moet werken en dat levert idd gewetensbezwaren op.
Ik vind dat er een systeem zou moeten zijn waarop een arts het gewoon niet tegen zou moeten kunnen houden.
Je moet alleen wel een systeem inbouwen om te zorgen dat mensen het niet kunnen beslissen of doen op basis van een momentopname/heftige gebeurtenis in hun leven (vandaar het voorgestelde systeem).
Ik ben het in grote lijnen wel met je eens maar ik vind wel dat er een traject moet zijn. Middelen om een rustig en pijnloos einde aan je leven te kunnen maken kun je niet zomaar vrijgeven, iemand moet het voorschrijven.
Het lijkt me belangrijk in zo'n traject om te onderzoeken of mensen die dood willen zich niet onder druk gezet voelen door schuldgevoelens, door het gevoel dat ze waardeloos zijn en door impulsen vanuit hun depressie.
De documentaire is gewoon te zien via Vice-video, zag ik net : https://video.vice.com/nl/video/vice-sp ... b07bae4187
nounou
donderdag 1 november 2018 om 19:26
Zeker mee eens!!Vergeetmenietje1980 schreef: ↑01-11-2018 18:27Ik ben het met je eens, alleen wel vanaf 21 jaar.
Als puber vind je soms echt dat je doodongelukkig bent en het nooooit meer goed komt als het uitgaat met je 1e verkering. Bij wijze van. Ik denk dat vele pubers wel eens een moment hebben van 'ik wil dood'. Iedereen haat mij en de hele wereld is tegen mij. dus vandaar dat ik zeg vanaf 21 jaar.
donderdag 1 november 2018 om 19:28
De docu ging ook over 30-jarigen, 35-jarigen als zijnde jong.... Mensen zien doodgaan als iets dat alleen hoort bij oude mensen.Jane Doe schreef: ↑01-11-2018 19:11Absoluut tegen euthanasie bij jonge mensen. Snap die psychiater heel goed en bovendien zijn de hersenen nog volop in ontwikkeling.
De manipulatie en het gepamper zouden ze beter eens aan kunnen pakken in de psychiatrie.
De psychiatrie maakt mensen alleen maar afhankelijk.( psychoses ed daar gelaten)
donderdag 1 november 2018 om 19:42
Maar hier tik je volgens mij precies het lastige punt aan, met " niet dementerend". Ik neem aan dat je bedoelt dat alleen mensen die 100% helder in hun hoofd zijn zo'n beslissing zouden moeten mogen maken (en helemaal mee eens). Maar bij psychische aandoeningen, die de aanleiding vormen voor niet meer willen leven in het geval van dit voorbeeld, is dat nu juist zo moeilijk vast te stellen.Miss-Pippilotta schreef: ↑01-11-2018 18:06Maar ik vind het juist slecht dat het oordeel aan een arts is.
Ik vind dat het voldoende zou moeten zijn als jij over een langere periode bij je arts hebt aangegeven dat je niet meer wilt leven. Als je arts heeft vastgesteld dat je niet dementerend bent op dat moment en er zijn dus over een langere periode een x-aantal meldingen in jouw dossier, op verschillende momenten en over een x-periode. Dan zou een arts dit niet moeten kunnen weigeren.
Ik vind dat een mens zelf zeggenschap moet hebben hierover, niet een arts...
Dus dan moet het wettelijk geregeld zijn, met die controlemomenten/vastleggingsmomenten bij je arts.
Want anders blijf je houden dat een arts er actief aan mee moet werken en dat levert idd gewetensbezwaren op.
Ik vind dat er een systeem zou moeten zijn waarop een arts het gewoon niet tegen zou moeten kunnen houden.
Je moet alleen wel een systeem inbouwen om te zorgen dat mensen het niet kunnen beslissen of doen op basis van een momentopname/heftige gebeurtenis in hun leven (vandaar het voorgestelde systeem).
Je hebt wel een punt hoor, maar dit is zo'n ontzettende moeilijke en riskante materie.....Ik geloof persoonlijk dat het toch dan maar beter is dat er mensen zijn die door de lengte van het traject langer lijden, dan dat je de kans loopt dat er mensen te snel aan hun einde worden geholpen.
donderdag 1 november 2018 om 19:56
Ik vind het wel lastig hoor.. als iemand echt jong is. Ik heb zelf een keer een overdosis genomen en ben godsgruwelijk blij dat ik nog leef. Nu was dat van mij een paniek opwelling.. (ik ben 24 trouwens)
Maar er kan zoveel veranderen in 10 jaar en dan heb je nog hoeveel tijd over..? Zoals mijn huidige leven is moet ik er ook niet aan denken om het nog 10 jaar te leven.. en ik heb best wat wanhopige momenten. Ik weet niet wat mijn brein zou doen als er een serieuze opt out is.
Maar er kan zoveel veranderen in 10 jaar en dan heb je nog hoeveel tijd over..? Zoals mijn huidige leven is moet ik er ook niet aan denken om het nog 10 jaar te leven.. en ik heb best wat wanhopige momenten. Ik weet niet wat mijn brein zou doen als er een serieuze opt out is.
donderdag 1 november 2018 om 20:00
Ik snap zeker wat je bedoelt..slekire schreef: ↑01-11-2018 19:42Maar hier tik je volgens mij precies het lastige punt aan, met " niet dementerend". Ik neem aan dat je bedoelt dat alleen mensen die 100% helder in hun hoofd zijn zo'n beslissing zouden moeten mogen maken (en helemaal mee eens). Maar bij psychische aandoeningen, die de aanleiding vormen voor niet meer willen leven in het geval van dit voorbeeld, is dat nu juist zo moeilijk vast te stellen.
Je hebt wel een punt hoor, maar dit is zo'n ontzettende moeilijke en riskante materie.....Ik geloof persoonlijk dat het toch dan maar beter is dat er mensen zijn die door de lengte van het traject langer lijden, dan dat je de kans loopt dat er mensen te snel aan hun einde worden geholpen.
Het gaat er mij met name om dat het oordeel en de beslissing bij iemand ZELF moet liggen en dat niet iemand anders bepaalt of jouw doodswens gerechtvaardigd is.
donderdag 1 november 2018 om 20:08
Heftig verhaal...YellowLemon schreef: ↑01-11-2018 19:56Ik vind het wel lastig hoor.. als iemand echt jong is. Ik heb zelf een keer een overdosis genomen en ben godsgruwelijk blij dat ik nog leef. Nu was dat van mij een paniek opwelling.. (ik ben 24 trouwens)
Maar er kan zoveel veranderen in 10 jaar en dan heb je nog hoeveel tijd over..? Zoals mijn huidige leven is moet ik er ook niet aan denken om het nog 10 jaar te leven.. en ik heb best wat wanhopige momenten. Ik weet niet wat mijn brein zou doen als er een serieuze opt out is.
Maar 10 jaar lijden en afzien is ook wel heel erg lang.
Misschien wordt het ooit weer iets beter of kan een situatie veranderen, maar ja.
Als je er niet meer bent dan ben je er niet meer, dan is het gebeurd en klaar. Dan is het natuurlijk heel verdrietig voor je nabestaanden dat zij met het verlies moeten leven, maar er is dan geen sprake meer van: oeps, ik heb TOCH de verkeerde keuze gemaakt.
Op dat moment was het de juiste keuze. En daarna weet je het (hopelijk, als er geen hiernamaals bestaat) niet meer...
anoniem_6403aefb0a56d wijzigde dit bericht op 01-11-2018 20:17
0.23% gewijzigd
donderdag 1 november 2018 om 20:17
Ja, weet ik eigenlijk ook niet.
In principe niet, maar iemand die dement is kan volgens mij niet meer altijd helder en consistent denken?
Het kan natuurlijk niet werken als je de ene week een doodswens hebt en de andere week nergens meer van weet en je prima voelt.. Ging mij om het helder kunnen denken en 'toerekeningsvatbaar' zijn zeg maar.
Maar ik besef dat dit gelijk het ingewikkelde punt is....
donderdag 1 november 2018 om 20:22
Miss-Pippilotta schreef: ↑01-11-2018 20:17Ja, weet ik eigenlijk ook niet.
In principe niet, maar iemand die dement is kan volgens mij niet meer altijd helder en consistent denken?
Het kan natuurlijk niet werken als je de ene week een doodswens hebt en de andere week nergens meer van weet en je prima voelt.. Ging mij om het helder kunnen denken en 'toerekeningsvatbaar' zijn zeg maar.
Maar ik besef dat dit gelijk het ingewikkelde punt is....
Misschien kun je zoiets ondervangen door bijvoorbeeld een tijdsbestek van 2 jaar toe te passen waarin je verschillende soorten therapie kan proberen (zonder wachtlijst). En dan iedere 3 maanden een evaluatiegesprek. Denk je er bij ieder evaluatiemoment, bij de verschillende personen die je dan spreekt er altijd hetzelfde over, dan kun je dat ontoerekeningsvatbaar redelijk ondervangen lijkt me.
donderdag 1 november 2018 om 20:41
Ik heb eens een college gehad waar ze zeiden dat 8 op de 10 mensen (oid, heel veel iig) die een serieuze zelfmoordpoging hadden gedaan die mislukt was, daar 4 jaar later op terug kwamen en blij waren dat ze nog leefden.
Sinds ik dat college heb ik gehad ben ik niet meer zo stellig in ‘euthanasie bij uitzichtloos psychisch lijden moet makkelijker worden.’
Wat dan wel wijsheid is weet ik eigenlijk ook niet zo goed.
Sinds ik dat college heb ik gehad ben ik niet meer zo stellig in ‘euthanasie bij uitzichtloos psychisch lijden moet makkelijker worden.’
Wat dan wel wijsheid is weet ik eigenlijk ook niet zo goed.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
donderdag 1 november 2018 om 20:50
Ja, inderdaad.chocolol schreef: ↑01-11-2018 20:22Misschien kun je zoiets ondervangen door bijvoorbeeld een tijdsbestek van 2 jaar toe te passen waarin je verschillende soorten therapie kan proberen (zonder wachtlijst). En dan iedere 3 maanden een evaluatiegesprek. Denk je er bij ieder evaluatiemoment, bij de verschillende personen die je dan spreekt er altijd hetzelfde over, dan kun je dat ontoerekeningsvatbaar redelijk ondervangen lijkt me.
Of geen behandeling, maar wel periode van 2 jaar met gesprekken/evaluatiemomenten.
donderdag 1 november 2018 om 20:51
Heel erg.... Vreselijk. Te hopen dat je nooit op die manier door het leven moet, dat gun ik echt niemand.Vergeetmenietje1980 schreef: ↑01-11-2018 20:34Ik had een dame wonen in de instelling waar ik werkte. Ze had vasculaire dementie. Vanaf dag 1 voelde ze zich belazerd dat ze door haar familie bij ons werd opgesloten en elke dag zei ze huilend dat ze dood wilde. Of we haar niet een spuitje wilden geven. Ze at en dronk ook nauwelijks nog, maar als familie kwam propten ze toch van alles er in en namen ze van die calorierijke-drankjes mee. Ondanks familie wist dat ze niet meer wilde. Maar ja, ze was wilsonbekwaam dus we konden niets. 5 jaar lang heeft ze gezegd dat ze dood wilde, élke dag. Uiteindelijk is ze overleden met passieve palliatie, omdat ze met alles weigerde. Erg naar om te zien.
donderdag 1 november 2018 om 21:05
Hmm.... Ik denk dat er zeker (genoeg) mensen zijn die blij zijn dat hun zelfmoordpoging mislukt is...lux- schreef: ↑01-11-2018 20:41Ik heb eens een college gehad waar ze zeiden dat 8 op de 10 mensen (oid, heel veel iig) die een serieuze zelfmoordpoging hadden gedaan die mislukt was, daar 4 jaar later op terug kwamen en blij waren dat ze nog leefden.
Sinds ik dat college heb ik gehad ben ik niet meer zo stellig in ‘euthanasie bij uitzichtloos psychisch lijden moet makkelijker worden.’
Wat dan wel wijsheid is weet ik eigenlijk ook niet zo goed.
Maar:
- Zelfmoord en pogingen komen ook bij echt hele jonge mensen (tieners, begin twintigers) voor, die pogingen zitten ook in die cijfers. En ik geloof echt dat je situatie of beleving dan in een aantal jaar nog veel kan veranderen.
- Er zitten ook pogingen in die een roep om hulp/aandacht waren. Best een hoog percentage volgens mij.
- Bij hoeveel van die mensen die een poging gedaan hebben was het een momentopname? Hoeveel mensen hadden al jaren een doodswens?
- Veel mensen die al jaren geen zin meer hebben in het leven doen nooit een zelfmoordpoging.
donderdag 1 november 2018 om 21:07
Daarom. Dat vind ik juist niet terecht...Vergeetmenietje1980 schreef: ↑01-11-2018 20:52Volgens mij gaat dat nu ook al zo dat je eerst álle soorten therapieën moet volgen, voordat je euthenasie kan aanvragen.
donderdag 1 november 2018 om 21:28
Hoe weet je dat nou? Ik weet zelf niet eens meer welk onderzoek dat was.Miss-Pippilotta schreef: ↑01-11-2018 21:05Hmm.... Ik denk dat er zeker (genoeg) mensen zijn die blij zijn dat hun zelfmoordpoging mislukt is...
Maar:
- Zelfmoord en pogingen komen ook bij echt hele jonge mensen (tieners, begin twintigers) voor, die pogingen zitten ook in die cijfers. En ik geloof echt dat je situatie of beleving dan in een aantal jaar nog veel kan veranderen.
- Er zitten ook pogingen in die een roep om hulp/aandacht waren. Best een hoog percentage volgens mij.
- Bij hoeveel van die mensen die een poging gedaan hebben was het een momentopname? Hoeveel mensen hadden al jaren een doodswens?
- Veel mensen die al jaren geen zin meer hebben in het leven doen nooit een zelfmoordpoging.
Maar zelfs al was het 1 op de 10, als er 9 wat langer moeten lijden om er 1 niet onterecht het hoekje om te helpen, dan zeg ik dat dat het waard is.
Ik bedoel we hebben het over GEZONDE mensen met ziekten in hun hoofd die we nog helemaal niet zo goed begrijpen. Ik vind dat we qua neuropsychologisch begrip gewoon nog niet ver genoeg zijn om dat ethisch te kunnen verantwoorden. Hoe lullig dat ook is voor mensen die echt uitzichtloos lijden door hun psychische stoornis.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
donderdag 1 november 2018 om 21:32
En ik ben trouwens ook helemaal niet pro dat je zo’n pil na 2 jaar klagen over depressies krijgt voorgeschreven. Klinkt misschien vergezocht, maar dan heb je als arts geen enkel zicht erop dat de patiënt daadwerkelijk zelf die pil neemt. Misschien regelt hij wel die pil voor een ander, of vermoordt hij er iemand mee, of laat hij hem slingeren en eet een kind hem op.
Nee daar zou ik als arts echt niet aan beginnen eerlijk gezegd. De verantwoording voor iemand’s dood dragen is een behoorlijke last, dan wil je wel graag zeker weten dat je dat met goede reden doet en dat niet de verkeerde het loodje legt.
Nee daar zou ik als arts echt niet aan beginnen eerlijk gezegd. De verantwoording voor iemand’s dood dragen is een behoorlijke last, dan wil je wel graag zeker weten dat je dat met goede reden doet en dat niet de verkeerde het loodje legt.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
donderdag 1 november 2018 om 21:36
En dan zeg je misschien: dat gebeurt toch niet. Maar het komt serieus af en toe wel eens voor dat een kind met een XTC-intoxicatie binnenkomt op de SEH omdat hij/zij ‘snoepjes’ had gevonden.
Stel je voor dat het een dodelijke pil is. XTC is al wel erg genoeg.
Nee ik ben er helemaal niet voor om dodelijke pillen vrij te laten in de samenleving, eerlijk gezegd.
Stel je voor dat het een dodelijke pil is. XTC is al wel erg genoeg.
Nee ik ben er helemaal niet voor om dodelijke pillen vrij te laten in de samenleving, eerlijk gezegd.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
donderdag 1 november 2018 om 21:37
Daar zijn meerdere artikelen en onderzoeken over.lux- schreef: ↑01-11-2018 21:28Hoe weet je dat nou? Ik weet zelf niet eens meer welk onderzoek dat was.
Maar zelfs al was het 1 op de 10, als er 9 wat langer moeten lijden om er 1 niet onterecht het hoekje om te helpen, dan zeg ik dat dat het waard is.
Ik bedoel we hebben het over GEZONDE mensen met ziekten in hun hoofd die we nog helemaal niet zo goed begrijpen. Ik vind dat we qua neuropsychologisch begrip gewoon nog niet ver genoeg zijn om dat ethisch te kunnen verantwoorden. Hoe lullig dat ook is voor mensen die echt uitzichtloos lijden door hun psychische stoornis.
Gezonde mensen met ziekten in hun hoofd zijn dus géén gezonde mensen....
Bovendien gaat het mij om een langdurige doodswens om welke reden dan ook, als iemand zelf vindt dat zijn/haar leven klaar is, zelf vindt dat hij lijdt, om welke reden dan ook.
En ik vind 9 mensen die veel langer moeten vechten en doorploeteren dan ze willen wel heel veel.
Die trajecten duren nu echt járen. Ik snap dat er niet licht over gedaan kan worden, maar nu duurt het echt veel te lang en is het veel te moeilijk om iets voor elkaar te krijgen, zeker als je pas ergens tussen de 25 en 45 bent (wat ik dus bedoelde met 'jong').
donderdag 1 november 2018 om 21:40
Dat is waar. Dat zou dan misschien inderdaad alleen onder toezicht in een levenseindekliniek of zo moeten gebeuren. Maar dat maakt het inderdaad complexer en ingewikkeld.lux- schreef: ↑01-11-2018 21:32En ik ben trouwens ook helemaal niet pro dat je zo’n pil na 2 jaar klagen over depressies krijgt voorgeschreven. Klinkt misschien vergezocht, maar dan heb je als arts geen enkel zicht erop dat de patiënt daadwerkelijk zelf die pil neemt. Misschien regelt hij wel die pil voor een ander, of vermoordt hij er iemand mee, of laat hij hem slingeren en eet een kind hem op.
Nee daar zou ik als arts echt niet aan beginnen eerlijk gezegd. De verantwoording voor iemand’s dood dragen is een behoorlijke last, dan wil je wel graag zeker weten dat je dat met goede reden doet en dat niet de verkeerde het loodje legt.
donderdag 1 november 2018 om 21:44
Nee. Die kans is idd best wel aanwezig. Ook dat iemand er een ander mee vermoordt of zo.lux- schreef: ↑01-11-2018 21:36En dan zeg je misschien: dat gebeurt toch niet. Maar het komt serieus af en toe wel eens voor dat een kind met een XTC-intoxicatie binnenkomt op de SEH omdat hij/zij ‘snoepjes’ had gevonden.
Stel je voor dat het een dodelijke pil is. XTC is al wel erg genoeg.
Nee ik ben er helemaal niet voor om dodelijke pillen vrij te laten in de samenleving, eerlijk gezegd.
Kan dus idd alleen onder toezicht toegediend worden, dat maakt het idd weer complexer, omdat je afhankelijk bent van anderen en hun wil om mee te werken.
Maar ik denk aan levenseindekliniek.
