Psyche
alle pijlers
Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?
vrijdag 3 augustus 2018 om 23:21
Vraag wat je vragen wil, geef antwoorden, ga in gesprek.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
maandag 6 augustus 2018 om 14:53
En nu inhoudelijk: nee, met dat laatste ben ik het zeker niet eens. Zeker de kunst die is geïnspireerd door de bijbel (het OT dusstrikjemetstippels schreef: ↑06-08-2018 14:43Oh maar dat klopt hoor. Er zijn ook wel bijbelboeken die zaken beschrijven met historische inslag zo als volkstelling etc, en ontstaan christendom.
Wat ik wel vind is dat heel veel kunstwerken (boeken, schilderijen etc) enkel op die plaats en tijd hadden kunnen ontstaan. Dus echt afhankelijk van zeitgeist.
) en dat is nogal wat, verspreidt zich feitelijk over de afgelopen 2 millennia, dus dan heb je het wel over heeeeeeeeeeeele langdurige zeitgeist.
Am Yisrael Chai!
maandag 6 augustus 2018 om 14:59
Ik bid niet, maar roep in tijden van nood altijd mijn overleden vader aan. Soms hardop, soms in stilte, maar ik vraag altijd of hij me kan helpen. Voor zijn overlijden had ik vanaf kleins af aan mijn oma als 'oproepkracht'. Doorgaans zie ik mezelf als vrij rationeel iemand, maar niet als ik bang ben of stress heb. In goede tijden heb ik niet de illusie dat hij me kan horen, maar blijkbaar is het toch belangrijk voor me om een niet-zichtbaar persoon om hulp of bijstand te vragen. (de laatste paar jaar heb ik veel stress gehad. De arme man heeft het maar druk met me gehad.strikjemetstippels schreef: ↑06-08-2018 14:44Ja ik ook. En ik bid toch altijd even als ik iets spannends moet doen.
)Ik vind dit overigens een interessante discussie om te lezen. Niet dat ik heel veel in te brengen heb op bepaalde fronten (bijbel en al dan niet de historie), maar het zet me in ieder geval tot nadenken en het geeft me nieuwe inzichten.
maandag 6 augustus 2018 om 15:01
Volgens sommige moslims, ja. Maar als je dat aanneemt voor waar zul je nooit wijzer worden over 'de islam', omdat die in feite niet bestaat. Net zomin als 'het christendom' of 'het hindoeïsme'.
What a nuanced anxiety
maandag 6 augustus 2018 om 15:03
FV, het hangt er denk ik vanaf hoe je Zeitgeist definieert. We zitten al een millenium of twee met horten en stoten in het christelijk geloof. Door de eeuwen heen zijn er meerdere stromingen geweest in het leven (rococo, Verlichting, Romantiek en dergelijke), maar ze hebben wel gemeen dat de Bijbel inspiratie heeft gegeven.
maandag 6 augustus 2018 om 15:05
Zo denk ik er ook over, maar het overtuigd zijn van het Ware Geloof is een bron van (bloederige) conflicten geweest de afgelopen eeuwen.
maandag 6 augustus 2018 om 15:05
Voor de deelnemers die aangegeven hebben dat ze de bijbel niet gelezen hebben: wisten jullie bijvoorbeeld dat heel veel van onze alledaagse uitdrukkingen, spreekwoorden, gezegdes en zelfs woorden rechtstreeks uit de bijbel komen? Ik vind dat altijd zo vanzelfsprekend maar bedenk me ineens dat als je de bijbel nooit gelezen hebt je vast ook niet weet dat "jeremiëren" of "ik heb me toch een berg werk verzet" of "wat een aanfluiting" hun oorsprong in de bijbel hebben.
Am Yisrael Chai!
maandag 6 augustus 2018 om 15:09
Als het over kunst gaat dan is een vrij algemeen geldende definitie toch dat de zeitgeist juist tot uiting komt in de kunst. Waarbij Rococo of romantiek dus juist een uiting is van de heersende zeitgeist, en niet andersom wat jij nu volgens mij doet.Kunstenkitsch schreef: ↑06-08-2018 15:03FV, het hangt er denk ik vanaf hoe je Zeitgeist definieert. We zitten al een millenium of twee met horten en stoten in het christelijk geloof. Door de eeuwen heen zijn er meerdere stromingen geweest in het leven (rococo, Verlichting, Romantiek en dergelijke), maar ze hebben wel gemeen dat de Bijbel inspiratie heeft gegeven.
Am Yisrael Chai!
maandag 6 augustus 2018 om 15:14
Waar politieke en economische belangen botsen, worden mensen plotseling ook een stuk haatdragender over religieuze verschillen. In een mix van macht en rijkdom kan religie absoluut giftig zijn. Religie als enige zondebok is een oversimplificatie.Kunstenkitsch schreef: ↑06-08-2018 15:05Zo denk ik er ook over, maar het overtuigd zijn van het Ware Geloof is een bron van (bloederige) conflicten geweest de afgelopen eeuwen.
What a nuanced anxiety
maandag 6 augustus 2018 om 15:29
Ik heb geen enkele intentie om wijzer te worden over 'de islam'. Ik beoordeel mensen op hun daden en moslim zal ik nooit worden.
maandag 6 augustus 2018 om 15:36
Zo te zien zijn we het 100% eens. Ik heb geen mening over wat mensen geloven.Athen1 schreef: ↑06-08-2018 12:56Ik denk dat er twee gesprekken elkaar overlappen: wat godsdiensten zeggen en de essentie die godsdiensten maar ook spirituele stromingen/agnosten en zelfs ook soms atheïsten proberen te begrijpen.
In het geval van wat godsdiensten zeggen heb ik een groot respect voor jou en Tyche, zou zo een cursus bij een van jullie willen volgen.
In het geval van ongrijpbare dingen proberen te begrijpen heb ik respect voor een ieder die er op een of andere manier inzicht in heeft gekregen. Door ervaringen, gebeurtenissen, inzicht door erin op wat voor manier ook in te verdiepen, paranormale ervaringen, simpele met boeren verstand inzichten.
Hoe naïef een inzicht ook mag lijken te zijn, soms is het juist weer naïef om iets anders naïef te vinden
Daarmee heb ik het niet tegen jou, meer in het algemeen. Ik hoop dat we hier nederig en respectvol kunnen zijn tegenover elkaar, zodat mensen hun visie durven te delen. Analfabeet of niet
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
maandag 6 augustus 2018 om 15:39
fashionvictim schreef: ↑06-08-2018 14:51Oh, waar ik bijbel zeg bedoel ik eigenlijk natuurlijk Torah of OT, sorry, ik vergeet af en toe dat waar anderen bijbel zeggen ze vooral het NT bedoelen.
Alles wat ik zeg bedoel ik dus vooral of alleen het OT mee.
99% van het christendom bedoelt met de Bijbel OT+NT, en in omvang is dat dus vooral OT
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
maandag 6 augustus 2018 om 15:52
Haha ja dat is inderdaad een enorm verschilfashionvictim schreef: ↑06-08-2018 14:51Oh, waar ik bijbel zeg bedoel ik eigenlijk natuurlijk Torah of OT, sorry, ik vergeet af en toe dat waar anderen bijbel zeggen ze vooral het NT bedoelen.
Alles wat ik zeg bedoel ik dus vooral of alleen het OT mee.
Ja, ik bedoel met name NT, heb OT ook gelezen daar niet van maar NT meer.
maandag 6 augustus 2018 om 15:54
Maar het belang van religie en hóe het werd geschilderd of verteld, dat is wel afhankelijk van de tijd. Nu worden er veel en veel minder religieuze werken gemaakt. Gedurend renaissance zag je een verschuiving in hoe heiligen werden afgebeeld (Caravaggio deed het allemaal heel anders dan gedurende de middeleeuwen bij voorbeeld, en dat is geen toeval gezien de opkomst van humanisme en individuele centraal stellen etc).fashionvictim schreef: ↑06-08-2018 14:53En nu inhoudelijk: nee, met dat laatste ben ik het zeker niet eens. Zeker de kunst die is geïnspireerd door de bijbel (het OT dus
Dante had nooit geschreven over hemel, vagevuur en hel twee eeuwen er voor of twee eeuwen er na. Dat bedoel ik eigenlijk meer te zeggen. Weet niet of ik het hier mee duidelijker maak lol.
maandag 6 augustus 2018 om 15:57
Hahaha, jawel.strikjemetstippels schreef: ↑06-08-2018 15:54Maar het belang van religie en hóe het werd geschilderd of verteld, dat is wel afhankelijk van de tijd. Nu worden er veel en veel minder religieuze werken gemaakt. Gedurend renaissance zag je een verschuiving in hoe heiligen werden afgebeeld (Caravaggio deed het allemaal heel anders dan gedurende de middeleeuwen bij voorbeeld, en dat is geen toeval gezien de opkomst van humanisme en individuele centraal stellen etc).
Dante had nooit geschreven over hemel, vagevuur en hel twee eeuwen er voor of twee eeuwen er na. Dat bedoel ik eigenlijk meer te zeggen. Weet niet of ik het hier mee duidelijker maak lol.
Am Yisrael Chai!
maandag 6 augustus 2018 om 16:01
Mijn ervaring is toch echt dat met name protestanten of mensen uit van die Justin Bieber-achtige nieuwetijds-christelijke kerken eigenlijk altijd het nieuwe testament bedoelen als ze het over de bijbel hebben. Bij katholieken valt het wel mee, maar bij protestanten blijkt vaak dat waar ze God of de bijbel zeggen ze eigenlijk stiekem altijd Jezus bedoelen.JollyRider schreef: ↑06-08-2018 15:39
Voor mij vaak irritant, zeker dat eerste. Dan heb ik het hele gesprek zo'n vage angst dat de hemel elk moment op mijn hoofd kan vallen of dat het ineens kikkers gaat regenen ofzo.
Am Yisrael Chai!
maandag 6 augustus 2018 om 16:06
Niet verder vertellen, maar protestanten... oh wacht, mag ik niet zeggen in dit topicfashionvictim schreef: ↑06-08-2018 16:01Mijn ervaring is toch echt dat met name protestanten of mensen uit van die Justin Bieber-achtige nieuwetijds-christelijke kerken eigenlijk altijd het nieuwe testament bedoelen als ze het over de bijbel hebben. Bij katholieken valt het wel mee, maar bij protestanten blijkt vaak dat waar ze God of de bijbel zeggen ze eigenlijk stiekem altijd Jezus bedoelen.
Voor mij vaak irritant, zeker dat eerste. Dan heb ik het hele gesprek zo'n vage angst dat de hemel elk moment op mijn hoofd kan vallen of dat het ineens kikkers gaat regenen ofzo.
(Grapje mensen, puur bedoeld om Vrouw J te plagen)
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
maandag 6 augustus 2018 om 16:11
Ik vind het vooral interessant om te zien hoe een religie is ontstaan en opgebouwd.
Het blijkt dan vooral een verhalenbundel te zijn, die regelmatig wordt geredigeerd.
Er werden in grotten verstopte kruiken honderden verhalen gevonden en vervolgens is een 'redactie' een boek gaan samenstellen.
Vervolgens zijn er weer anderen die dat verhalenboek gaan herschrijven. En tadaa; daar hebben we opeens een 'Christendom' en een 600 jaar later weer een nieuwe uitgave van de bundel in de vorm van de islam.
Gezien deze ontstaanswijze is het erg bijzonder dat mensen de verhalen zo serieus nemen. Wanneer het om mondelinge overdracht gaat, natuurlijk nog meer. We weten allemaal wat er met een zin gebeurd als die door de klas 1 op1 moet worden doorverteld.
De behoefte aan iets ontastbaars/onbewijsbaars/irrationeel is hardnekkig in de mens. Acceptatie van de tijdelijkheid, nutteloosheid en angst voor de dood lastig.
Ik vind dit een mooi antwoord op de door angst ingegeven vraag: wat als er wel een God bestaat? https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
Het blijkt dan vooral een verhalenbundel te zijn, die regelmatig wordt geredigeerd.
Er werden in grotten verstopte kruiken honderden verhalen gevonden en vervolgens is een 'redactie' een boek gaan samenstellen.
Vervolgens zijn er weer anderen die dat verhalenboek gaan herschrijven. En tadaa; daar hebben we opeens een 'Christendom' en een 600 jaar later weer een nieuwe uitgave van de bundel in de vorm van de islam.
Gezien deze ontstaanswijze is het erg bijzonder dat mensen de verhalen zo serieus nemen. Wanneer het om mondelinge overdracht gaat, natuurlijk nog meer. We weten allemaal wat er met een zin gebeurd als die door de klas 1 op1 moet worden doorverteld.
De behoefte aan iets ontastbaars/onbewijsbaars/irrationeel is hardnekkig in de mens. Acceptatie van de tijdelijkheid, nutteloosheid en angst voor de dood lastig.
Ik vind dit een mooi antwoord op de door angst ingegeven vraag: wat als er wel een God bestaat? https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
maandag 6 augustus 2018 om 16:48
Leuk verwoord dat eerste.MarkSD schreef: ↑06-08-2018 16:11Ik vind het vooral interessant om te zien hoe een religie is ontstaan en opgebouwd.
Het blijkt dan vooral een verhalenbundel te zijn, die regelmatig wordt geredigeerd.
Er werden in grotten verstopte kruiken honderden verhalen gevonden en vervolgens is een 'redactie' een boek gaan samenstellen.
Vervolgens zijn er weer anderen die dat verhalenboek gaan herschrijven. En tadaa; daar hebben we opeens een 'Christendom' en een 600 jaar later weer een nieuwe uitgave van de bundel in de vorm van de islam.
Gezien deze ontstaanswijze is het erg bijzonder dat mensen de verhalen zo serieus nemen. Wanneer het om mondelinge overdracht gaat, natuurlijk nog meer. We weten allemaal wat er met een zin gebeurd als die door de klas 1 op1 moet worden doorverteld.
De behoefte aan iets ontastbaars/onbewijsbaars/irrationeel is hardnekkig in de mens. Acceptatie van de tijdelijkheid, nutteloosheid en angst voor de dood lastig.
Ik vind dit een mooi antwoord op de door angst ingegeven vraag: wat als er wel een God bestaat? https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
In het filmpje omzeilt Richard Dawkins de hem gestelde vraag door een ander aspect van religie aan de kaak te stellen. Terecht wat hij bekritiseert, daar niet van, maar dat neemt niet weg dat hij de vraag omzeilt. Makkelijk scoren ook: omdat het publiek beaamt wat hij bekritiseert lijkt hij dus een goed punt gemaakt te hebben wat die vraag betrof.
maandag 6 augustus 2018 om 17:29
Vind dat je een mooi punt hebt. Let wel: veel paranormale waarnemingen zijn heel wat minder ongrijpbaar (qua aantoonbaarheid) dan vaak gesuggereerd wordt.Athen1 schreef: ↑06-08-2018 13:02[/b]
Yes
En dan nog over de verschillende interpretaties van een een paranormale ervaring: het is net als met interpretatie van godsdiensten vind ik.
Je kan het letterlijk interpreteren als hoe de ervaring eruit heeft gezien (een opstijgende wolk bij een overlijdende bv) of interpreteren als een hersenspinsel van degene die het gezien heeft. Maakt dat enig verschil? Is de essentie niet hetzelfde? Is een hersenspinsel of zelfs fantasie ook niet echt? Dit zijn ongrijpbare dingen waar niemand de exacte kennis over heeft, hooguit een geloof.
anoniem_64b15400b727b wijzigde dit bericht op 06-08-2018 17:48
1.47% gewijzigd
maandag 6 augustus 2018 om 17:46
Hij omzeilt het niet. Hij vertelt vriendelijk dat de kans dat hij 'wrong' is, eigenlijk onmogelijk is. Waarom uitgaan van die ene god die toevallig in jouw boekje stat en niet van die 6000 andere goden? Dus wat helpt het je om in Jezus te geloven als toch het Vliegende Spaghetti monster de ware god blijkt? Zal die milder staan tegenover mensen die valse goden aanhangen, of tegenover degene die godenvrij zijn?snug schreef: ↑06-08-2018 16:48Leuk verwoord dat eerste.
In het filmpje omzeilt Richard Dawkins de hem gestelde vraag door een ander aspect van religie aan de kaak te stellen. Terecht wat hij bekritiseert, daar niet van, maar dat neemt niet weg dat hij de vraag omzeilt. Makkelijk scoren ook: omdat het publiek beaamt wat hij bekritiseert lijkt hij dus een goed punt gemaakt te hebben wat die vraag betrof.
maandag 6 augustus 2018 om 17:47
Mag ik invallen? Ik heb niet het hele topic gelezen (moet zo gaan koken don't judge me).
Maar ik vind het super dat er een neutraal topic komt over geloof. Ik ben zelf niet gelovig, op geen enkel vlak. Geen god, geen aura's of chakra's of energie, leven na de dood of reïncarnatie.
Mijn 'geloof' is dat mensen vele lagen hebben. En dat mensen heel lang geleden naar verklaringen zochten voor dingen die ze niet konden verklaren, waar het geloof in een god of goden, is ontstaan. Ook zijn mensen groepsdieren met een passie voor orde en structuur, waar geloof ook een rol in speelt. Normen, waarden, leefregels. Dit vind je natuurlijk ook in de wetten van een land. Mensen functioneren het beste met een duidelijke manier van leven, wat mag wel en niet, wat is goed en fout, én hoe oneerlijk het soms ook is, met een duidelijke rangorde.
Ik ben erg geïnteresseerd in hoe mensen denken, waarom ze zo denken, wat ik daar zelf van kan leren. Omdat ik nu veel tijd omhanden heb ben ik ook veel aan het lezen. Psychologie, filosofie, ideologieën, geschiedenis en religies vind ik enorm interessant, en ik denk dat ze allemaal van waarde zijn waarom de mens is zoals hij is.
Mijn ouders zijn rooms-katholiek gedoopt en hebben vervolgens niks daarmee gedaan. Bij mijn geboorte hebben mijn ouders me ook niet laten dopen. In mijn babyboek staat geschreven dat ze vinden dat ik daar zelf een keuze in mag maken als ik volwassen ben.
Ik heb op een rooms-katholieke basisschool gezeten waar iedere dag 3x werd gebeden voor de les/na een pauze. Ik snapte er niks van, maar dit was de enige basisschool in het dorp.
Hierna ben ik weinig met gelovigen in aanraking gekomen. Ik probeer niet veroordelend te zijn, behandel iedereen met respect en ga graag met iemand in gesprek. Maar het is voor mij heel moeilijk te bevatten hoe je kan geloven in de huidige samenleving die zo op de wetenschap gericht is.
Ik lees mee, en hoop zo wat te leren.
Maar ik vind het super dat er een neutraal topic komt over geloof. Ik ben zelf niet gelovig, op geen enkel vlak. Geen god, geen aura's of chakra's of energie, leven na de dood of reïncarnatie.
Mijn 'geloof' is dat mensen vele lagen hebben. En dat mensen heel lang geleden naar verklaringen zochten voor dingen die ze niet konden verklaren, waar het geloof in een god of goden, is ontstaan. Ook zijn mensen groepsdieren met een passie voor orde en structuur, waar geloof ook een rol in speelt. Normen, waarden, leefregels. Dit vind je natuurlijk ook in de wetten van een land. Mensen functioneren het beste met een duidelijke manier van leven, wat mag wel en niet, wat is goed en fout, én hoe oneerlijk het soms ook is, met een duidelijke rangorde.
Ik ben erg geïnteresseerd in hoe mensen denken, waarom ze zo denken, wat ik daar zelf van kan leren. Omdat ik nu veel tijd omhanden heb ben ik ook veel aan het lezen. Psychologie, filosofie, ideologieën, geschiedenis en religies vind ik enorm interessant, en ik denk dat ze allemaal van waarde zijn waarom de mens is zoals hij is.
Mijn ouders zijn rooms-katholiek gedoopt en hebben vervolgens niks daarmee gedaan. Bij mijn geboorte hebben mijn ouders me ook niet laten dopen. In mijn babyboek staat geschreven dat ze vinden dat ik daar zelf een keuze in mag maken als ik volwassen ben.
Ik heb op een rooms-katholieke basisschool gezeten waar iedere dag 3x werd gebeden voor de les/na een pauze. Ik snapte er niks van, maar dit was de enige basisschool in het dorp.
Hierna ben ik weinig met gelovigen in aanraking gekomen. Ik probeer niet veroordelend te zijn, behandel iedereen met respect en ga graag met iemand in gesprek. Maar het is voor mij heel moeilijk te bevatten hoe je kan geloven in de huidige samenleving die zo op de wetenschap gericht is.
Ik lees mee, en hoop zo wat te leren.
maandag 6 augustus 2018 om 17:50
Daar is een bijbels antwoord opMarkSD schreef: ↑06-08-2018 17:46Hij omzeilt het niet. Hij vertelt vriendelijk dat de kans dat hij 'wrong' is, eigenlijk onmogelijk is. Waarom uitgaan van die ene god die toevallig in jouw boekje stat en niet van die 6000 andere goden? Dus wat helpt het je om in Jezus te geloven als toch het Vliegende Spaghetti monster de ware god blijkt? Zal die milder staan tegenover mensen die valse goden aanhangen, of tegenover degene die godenvrij zijn?
Volgens de bijbel geeft Jezus aan dat het niet dondert of je veel aan aanhangen doet, maar of je je gedraagt zoals de bijbel vraagt. Naakten kleden, hongerige voeden, dat werk.
Hoe het VSM daar in staat is mij onbekend, ik heb geen studie van het pastafarisme gemaakt
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
maandag 6 augustus 2018 om 17:51
Precies, hij kaart terecht aan waarom uitgerekend jouw god, die je hoogstwaarschijnlijk via je achtergrond hebt meegekregen, de ware zou moeten zijn. Maar dat zegt nog niks over het wel of niet bestaan van een god.MarkSD schreef: ↑06-08-2018 17:46Hij omzeilt het niet. Hij vertelt vriendelijk dat de kans dat hij 'wrong' is, eigenlijk onmogelijk is. Waarom uitgaan van die ene god die toevallig in jouw boekje stat en niet van die 6000 andere goden? Dus wat helpt het je om in Jezus te geloven als toch het Vliegende Spaghetti monster de ware god blijkt? Zal die milder staan tegenover mensen die valse goden aanhangen, of tegenover degene die godenvrij zijn?
Hij zegt dus eigenlijk: omdat Trien, Joop en Bep geen pannenkoeken kunnen bakken, kunnen er onmogelijk pannenkoeken lukken.
maandag 6 augustus 2018 om 18:00
Voor de meeste christenen is het OT de voorloper van het NT, dus dat alles naar de geboorte van JC leidde. Evangeliën zijn natuurlijk het bekendste. Toch lezen de meeste stromingen het OT ook. Niet elke stroming heeft overigens de zelfde boeken, daar is ook verschil in.fashionvictim schreef: ↑06-08-2018 16:01Mijn ervaring is toch echt dat met name protestanten of mensen uit van die Justin Bieber-achtige nieuwetijds-christelijke kerken eigenlijk altijd het nieuwe testament bedoelen als ze het over de bijbel hebben. Bij katholieken valt het wel mee, maar bij protestanten blijkt vaak dat waar ze God of de bijbel zeggen ze eigenlijk stiekem altijd Jezus bedoelen.
Voor mij vaak irritant, zeker dat eerste. Dan heb ik het hele gesprek zo'n vage angst dat de hemel elk moment op mijn hoofd kan vallen of dat het ineens kikkers gaat regenen ofzo.
