Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?

snug schreef: ↑

07-08-2018 10:15

Ja, eens met die tweede gedachte. Wat ik ermee wou zeggen: het is makkelijk wetenschappelijk vast te leggen dat paragnosten dingen door kunnen krijgen die ze 'niet hadden kunnen weten'. Zet een groep mensen bij elkaar en laat een paragnost dingen over ze vertellen. Bedrog is door de onderzoekers makkelijk uit te sluiten.

Kennelijk is dat helemaal niet zo makkelijk, anders was het allang duidelijk geweest?

Iets wetenschappelijk aantonen is sowieso niet makkelijk.
Kijk maar naar voeding. Zoveel onderzoek en nog zoveel vragen.

julius schreef: ↑

07-08-2018 10:20

Kennelijk is dat helemaal niet zo makkelijk, anders was het allang duidelijk geweest?

Het is makkelijk, maar het moet wel onderzocht worden. Dat is alles. Op de manier zoals die fenomenen werken, niet volgens de aanname dat paragnosten alleen slagen als ze om het even wat kunnen weten.

LoVaKo schreef: ↑

07-08-2018 07:38

@Ceylon: bedankt voor je verhaal. Ik geloof je ervaringen, maar ik geloof ook dat ervaringen subjectief zijn en dat er toch ergens een logische verklaring voor moet zijn die niet paranormaal is.

Het probleem is dat mijn ervaringen nooit te bewijzen zijn. Ik zal je een paar voorbeelden geven. Ik zal een jaar of tien geweest zijn toen ik in de keuken stond. Ik smeerde een boterham met lekker dik chocopasta. Mijn moeder was niet thuis, want die had dat echt nevernooitniet goed gevonden. Glas melk erbij en een dik boek. Stiekem was ik te lui om twee keer naar de woonkamer te lopen, dus ik zet bordje en glas op het boek en in een flits zie ik dat bord van het boek afschuiven en de boterham op de kop op de vloerbedekking terecht komen. Een gewaarschuwd mens ... eigenwijs en lui als ik was, liep ik toch met mijn stapeltje de woonkamer in.

Ik ben een uur bezig geweest met vloerbedekking schoonmaken en fohnen. Het boek heb ik nog. Dat was mijn eerste, heel bewuste ervaring. Maar geloof maar niet dat ik het aan mijn moeder heb verteld.

In de vijfde klas (tegenwoordig groep 7) droom/fantaseerde ik erover dat er een nieuw meisje in onze klas zou komen, en ze heette Tamara. Een week later, na de gymles, kwamen we terug in de klas en werden voorgesteld aan... Juist. Ze zou in het nieuwe schooljaar in onze klas starten en kwam alvast kennismaken. Zeg eens eerlijk; als een 11-jarige jou zoiets vertelt, met hoeveel korreltjes zout neem jij dan zo´n verhaal??

Vanaf het moment dat ik naar de middelbare school ging droomde ik van een fijne, nieuwe fiets. Maar mijn ouders moesten rondkomen van een minimum salaris en elk dubbeltje werd omgedraaid. Die fiets zat er simpelweg niet in. Op mijn 14de verjaardag kwam ik thuis en was mijn slaapkamerdeur afgesloten. Ik kan me de opwinding van toen nu nog voorstellen, want oh, hadden ze echt een fiets gekocht? Maar ik heb braaf gedaan alsof ik niks doorhad, want ik snapte ook wel dat ze me zo´n geweldig cadeau samen wilden geven. Maar zeg eens eerlijk; als jouw kind je zou vragen of je echt een fiets hebt gekocht, wat zou je dan denken??

Toen ik mijn man leerde kennen maakte ik kennis met zijn beste vriend en diens vrouw. Na dat bezoek vroeg ik mijn man wanneer die twee gingen scheiden. Ik werd voor gek verklaard, ze waren net een week daarvoor terug van hun huwelijksreis, hadden dit huis pas gekocht en waren helemaal happy.
Na een half jaar zijn ze gescheiden. Dat niet alleen; jaren later kwam ik de man nog eens tegen. Die wilde niet meer afspreken want ´hij wilde niets meer te maken hebben met die periode uit zijn leven´.

Meer recent; we zijn op bezoek bij vrienden. Mijn man zegt tegen me; heb jij de hond gezien. Eh.. die is toch overleden, dat hebben ze toch verteld? Manlief wist van niks. Vrienden overigens ook niet, want we kregen de vraag of we niets misten. De hond was de dag ervoor overleden en wij waren de eersten die het hoorden.

En zo heb ik echt tientallen voorbeelden. Maar het is een feit dat het wel toeval genoemd kan worden. Zeker omdat ik er bepaald niet mee te koop loop. Ik bedoel; aan die vrienden heb ik echt niet gevraagd of het wel goed ging. Bij een goede vriendin van mij zou ik dat wel gedaan hebben, maar goed, die zouden er zelf meteen eerlijk over zijn.

Ik merk wel dat er iets versterkt wordt na elke hormoonslag. Als kind wordt het natuurlijk allemaal nog fantasie genoemd. Vanaf mijn puberjaren werd het gedachten lezen/stemmingen overnemen steeds sterker. Sinds de geboorte van mijn dochter is er het contact met overledenen. Ik heb de bevalling bijna niet overleefd, misschien dat het daardoor komt? En sinds het begin van de overgang is het helpen van mensen erbij gekomen. Dat viel samen met de communie van mijn dochter, die vervolgens de mis ging dienen. Daardoor kwam ik ineens vaak in de kerk en ach, als je daar toch bent kun je ook best een kaarsje aansteken. Iets met baat het niet... Het duurde nog een jaar of twee eer ik doorhad dat ik daar echt iets mee kon bereiken.

Ik geloof wel in God. Maar ik geloof dan weer niet in zijn personeel en ik weiger om de schuldbelijdenis uit te spreken. Ik bedoel; door mijn grote grote schuld...?? Hallo??? Ik heb heus mijn fouten, maar zo erg is het nou ook weer niet.

En de bijbel is, in mijn ogen, een verzameling van verhalen die enkele eeuwen geleden nog van vader-op-zoon werden verteld. Ik geloof best dat de zee aan de kant kon gaan. Je kunt zelfs nu nog wadlopen, dus iets van waarheid zal er wel inzitten.
Het scheppingsverhaal heb ik altijd onzin gevonden en inmiddels is er ook genoeg wetenschappelijk bewijs dat onze wereld niet in een weekje is ontstaan. Maar ergens, ooit, is het leven begonnen en hoe dat gebeurd is weet eigenlijk nog steeds geen mens met zekerheid te zeggen.

snug schreef: ↑

07-08-2018 10:15

Ja, eens met die tweede gedachte. Wat ik ermee wou zeggen: het is makkelijk wetenschappelijk vast te leggen dat paragnosten dingen door kunnen krijgen die ze 'niet hadden kunnen weten'. Zet een groep mensen bij elkaar en laat een paragnost dingen over ze vertellen. Bedrog is door de onderzoekers makkelijk uit te sluiten.

Dan zal er gedacht worden dat de paragnost gewoon goed is in mensen hun gezichten lezen, zoals Impala denkt over de paragnost die dingen over haar vertelde en het juist had. En dan wordt het daarmee misschien afgedaan als niet paranormaal. En ik denk dat dat dan ook juist is. Ik denk dat het probleem hem eerder in het woord paranormaal zit dan dat iemand niet bepaalde info kan zien/voelen wat niet iedereen kan.

Dat iemand energie kan zien/voelen en daarmee informatie ziet over een persoon vind ik helemaal niet zo bovennatuurlijk. We kunnen het, al dan niet bewust, allemaal tot op een zeker niveau. Dat iemand flitsen doorkrijgt van parallelle werelden/tijd/ruimte, is dat paranormaal of begrijpen we het gewoon (nog) niet?

Dat mensen zich vastklampen aan iets bovennatuurlijks als hoop voor zichzelf tot daar aan toe, maar waarom dan die suffe regeltjes over welk voedsel men al dan niet mag eten en hoe men zich moet kleden? Op dat punt kunnen de religies wel wat modernisering gebruiken.

Athen1 schreef: ↑

07-08-2018 10:50

Dat iemand energie kan zien/voelen en daarmee informatie ziet over een persoon vind ik helemaal niet zo bovennatuurlijk. We kunnen het, al dan niet bewust, allemaal tot op een zeker niveau. Dat iemand flitsen doorkrijgt van parallelle werelden/tijd/ruimte, is dat paranormaal of begrijpen we het gewoon (nog) niet?

Ik denk dat laatste.

Ik denk dat we het allemaal kunnen, maar dat de meesten te gehaast, te gestresst leven om echt om zich heen te kijken. Je moet er om te beginnen voor open staan, want als je het op voorhand afdoet als onzin zul je er ook niet op letten. En als je er dan wel op gaat letten, duurt het jaren om het te verfijnen. Je leert niets vanzelf, ook dit niet. Dat kost tijd en energie en als je dat er niet voor over hebt wordt het niks.

Het is niet voor niks dat iemand, die paranormale dingen beleeft, doorgaans ook open staat voor tarot, yoga, maanstanden, kruiden en qua inrichting vaak kiest voor ´zen´. Een beetje zweefteef gooit alles het huis uit waar ze onrustig van wordt.

redbulletje schreef: ↑

07-08-2018 10:56

Dat mensen zich vastklampen aan iets bovennatuurlijks als hoop voor zichzelf tot daar aan toe, maar waarom dan die suffe regeltjes over welk voedsel men al dan niet mag eten en hoe men zich moet kleden? Op dat punt kunnen de religies wel wat modernisering gebruiken.

Ik denk dat daar effectief het geloven stopt en de religie begint. Met dit soort onderscheidende rituelen wordt een 'ons-kent-ons' sfeer gemaakt. Dus als je niet weet dat je tomatensoep alleen met je linkerhand mag eten, nou dan hoor je er niet bij.

En dat is weer belangrijk omdat nagenoeg elke religieuze beweging tot doel heeft het creëren van een mini-staat (de katholieken is het zelfs formeel gelukt), zodat een gemeenschap belasting kan afdragen en de 'leiders' een gemakkelijk leven kunnen leiden.

Volgens mij is het ook alleen daarom dat het vaak verboden is andere geloven of goden te accepteren.
Feitelijk zijn die bevelen niets anders dan een concurrentiebeding. Bij de Scientology hebben ze zelfs een heus team dat verlaters najaagt en lastig valt zodat ze geen afsplitsing beginnen.

JollyRider schreef: ↑

07-08-2018 07:32

Ik denk dat veel zelfverklaarde atheïsten inderdaad slechts ongelovig zijn voor een paar specifieke bekende geloofselementen. Echte naturalisten zijn zeldzaam.

En vwb de onderzoeken: je bent kennelijk op zoek naar een vrij specifieke uitkomst. De steeds weer gevonden uitkomst valt echter damen te vatten met: “het bestaat niet”. Dat is wel degelijk een wetenschappelijk resultaat

Ja dat klopt.
Bevolkingsonderzoek op grote schaal laat ook steeds zien dat kerkelijkheid en geloof in God wel afneemt (al groeien bepaalde kerken juist weer wel), maar dat allerlei andere vormen van religie juist groeien. Die worden dan vaak niet zo genoemd omdat veel mensen negatieve associaties met het woord religie hebben. Dan heet het spiritualiteit, bijvoorbeeld. Of het heeft helemaal geen naam maar ondertussen zijn mensen wel bezig met paranormaalbeurzen, boeken van Deepak Chopra, meditatie, reiki, enzovoort. De grens tussen wat wel en niet religieus is, is veel vager dan vroeger.

snug schreef: ↑

07-08-2018 09:36

Wat is dat toch met die 'wetenschap'? Laat zich ten aanzien van het paranormale willoos leiden door de variabelen zoals die gedefinieerd worden door religies en populaire denkbeelden, en wijst die variabelen vervolgens vol trots af. Want:

Er worden legio goden aanbeden en dan zou daar eentje van waar moeten zijn? Laat me niet lachen, god bestaat niet.
Een hemel? God zelf is al niet eens duidelijk wie er naar de hemel en wie er naar de hel gaat. Laat me niet lachen, de hemel bestaat niet.
Overkoepelende spirituele wijsheden? De religies prediken anders vaak dood en verderf. Laat me niet lachen, er bestaan geen overkoepelende wijsheden.
Wat zijn paragnosten? Van die lui die de lotto, wat zeg ik, die álles kunnen voorspellen. Ken jij ze? Laat me niet lachen. Als wetenschap' hebben we weleens wat voorwerpjes achter een schermpje gezet en het die lui laten raden. Guess what? Dat kunnen ze niet feilloos. Haha, het paranormale bestaat niet!

Ook zorgen we ervoor dat er sowieso weinig onderzoek naar wordt gedaan. Want iets waar van te voren al van vaststaat dat het niet kan bestaan, hoeven we natuurlijk ook niet meer te onderzoeken. In discussies halen we te pas en te onpas ene Randi aan, die dé paranormale test ontwikkeld heeft, waarvoor nog nooit iemand geslaagd. We vertellen er niet bij dat die test van Randi allesbehalve wetenschappelijk of valide is, want daarin zijn we niet geïnteresseerd. We vinden het gewoon makkelijk om naar te verwijzen. En die paar wetenschappers die wel serieus onderzoek ernaar doen en er ook opmerkelijke resultaten mee boeken, negeren we gewoon.

Ik negeer dat niet, ik ben daar juist enorm in geïnteresseerd. En ik heb er ook wel eens naar gezocht, naar dat serieuze onderzoek. Maar toen bleek mij dat áls er wetenschappelijk verantwoorde experimenten worden gedaan, deze altijd op niks uitlopen. Maar als jij voorbeelden hebt van paranormale verschijnselen die wetenschappelijk vastgesteld zijn, dan zou ik daar heel graag voorbeelden van zien. Liefst met link en al. En dat bedoel ik niet sarcastisch maar bloedserieus.

Athen1 schreef: ↑

07-08-2018 10:50

Dat iemand energie kan zien/voelen en daarmee informatie ziet over een persoon vind ik helemaal niet zo bovennatuurlijk. We kunnen het, al dan niet bewust, allemaal tot op een zeker niveau. Dat iemand flitsen doorkrijgt van parallelle werelden/tijd/ruimte, is dat paranormaal of begrijpen we het gewoon (nog) niet?

.
Zo zie ik het dus ook. Wij kunnen dat allemaal echter nog niet meten, die energieflitsen.

snug schreef: ↑

07-08-2018 09:36

Wat is dat toch met die 'wetenschap'? Laat zich ten aanzien van het paranormale willoos leiden door de variabelen zoals die gedefinieerd worden door religies en populaire denkbeelden, en wijst die variabelen vervolgens vol trots af. Want:

Er worden legio goden aanbeden en dan zou daar eentje van waar moeten zijn? Laat me niet lachen, god bestaat niet.
Een hemel? God zelf is al niet eens duidelijk wie er naar de hemel en wie er naar de hel gaat. Laat me niet lachen, de hemel bestaat niet.
Overkoepelende spirituele wijsheden? De religies prediken anders vaak dood en verderf. Laat me niet lachen, er bestaan geen overkoepelende wijsheden.
Wat zijn paragnosten? Van die lui die de lotto, wat zeg ik, die álles kunnen voorspellen. Ken jij ze? Laat me niet lachen. Als wetenschap' hebben we weleens wat voorwerpjes achter een schermpje gezet en het die lui laten raden. Guess what? Dat kunnen ze niet feilloos. Haha, het paranormale bestaat niet!

Ook zorgen we ervoor dat er sowieso weinig onderzoek naar wordt gedaan. Want iets waar van te voren al van vaststaat dat het niet kan bestaan, hoeven we natuurlijk ook niet meer te onderzoeken. In discussies halen we te pas en te onpas ene Randi aan, die dé paranormale test ontwikkeld heeft, waarvoor nog nooit iemand geslaagd. We vertellen er niet bij dat die test van Randi allesbehalve wetenschappelijk of valide is, want daarin zijn we niet geïnteresseerd. We vinden het gewoon makkelijk om naar te verwijzen. En die paar wetenschappers die wel serieus onderzoek ernaar doen en er ook opmerkelijke resultaten mee boeken, negeren we gewoon.

Je haalt wetenschap en mensen die wetenschappelijk onderzoek gebruiken om hun mening te onderbouwen, door elkaar.
Wetenschap is niet spottend of vol trots. De wetenschappelijke methode is beperkt, juist omdat zij haar betrouwbaarheid alleen zo kan verzekeren (en ook dan is het natuurlijk nooit 100%; wetenschap is mensenwerk binnen bepaalde kaders en dus altijd feilbaar). Wetenschap geeft geen eeuwiggeldend antwoord, maar laat zien wat wel of niet kunnen bevestigen als we er met een systematische, kwantificeerbare methode naar kijken.
Jouw bewering dat het 'makkelijk te bewijzen' is laat zien dat je niet goed begrijpt wat bewijs inhoudt in de exacte wetenschap.

Ik vind het wel interessant dat sommige mensen die in het paranormale geloven zo dubbel kijken naar wetenschap: aan de ene kant wordt het beoordeeld als kortzichtig, bevooroordeeld en arrogant, maar tegelijk grijpt men elke strohalm aan om te kunnen zeggen dat het paranormale wél wetenschappelijk bewijsbaar is.
Waarom is bevestiging uit de wetenschappelijke hoek zo belangrijk als je tegelijk hun methode verwerpt?

Welke wetenschappers bedoel je in je laatste zin?

Ceylon schreef: ↑

07-08-2018 11:01

Ik denk dat laatste.

Ik denk dat we het allemaal kunnen, maar dat de meesten te gehaast, te gestresst leven om echt om zich heen te kijken. Je moet er om te beginnen voor open staan, want als je het op voorhand afdoet als onzin zul je er ook niet op letten. En als je er dan wel op gaat letten, duurt het jaren om het te verfijnen. Je leert niets vanzelf, ook dit niet. Dat kost tijd en energie en als je dat er niet voor over hebt wordt het niks.

Het is niet voor niks dat iemand, die paranormale dingen beleeft, doorgaans ook open staat voor tarot, yoga, maanstanden, kruiden en qua inrichting vaak kiest voor ´zen´. Een beetje zweefteef gooit alles het huis uit waar ze onrustig van wordt.

Nou, de mensen die ik ken die zichzelf paranormaal noemen, hebben hun huis juist bomvol spulletjes en prulletjes staan. En ik vind ze allesbehalve zen.

Ceylon schreef: ↑

07-08-2018 11:01

Ik denk dat laatste.

Ik denk dat we het allemaal kunnen, maar dat de meesten te gehaast, te gestresst leven om echt om zich heen te kijken. Je moet er om te beginnen voor open staan, want als je het op voorhand afdoet als onzin zul je er ook niet op letten. En als je er dan wel op gaat letten, duurt het jaren om het te verfijnen. Je leert niets vanzelf, ook dit niet. Dat kost tijd en energie en als je dat er niet voor over hebt wordt het niks.

Eens, iedereen heeft een bepaalde intuïtie.

impala schreef: ↑

07-08-2018 11:51

Nou, de mensen die ik ken die zichzelf paranormaal noemen, hebben hun huis juist bomvol spulletjes en prulletjes staan. En ik vind ze allesbehalve zen.

Ja, die ken ik ook. Dat zijn meestal de mensen die er heilig in geloven maar het zelf (nog) niet kunnen. Het kost best wat tijd om het te ontwikkelen, met alleen geloven en allerlei rommel kom je er niet en dat is precies wat deze mensen doen. Wel willen maar niet investeren, op die manier word je niet rijk en ook niet paranormaal. Ik heb geen spullen en prullen nodig. Eerder het tegendeel.
Maar ik noem mezelf niet paranormaal. Of beter; ik loop er IRL niet mee te koop, er zijn maar heel weinig mensen die het weten. Het enige dat je in mijn huis vindt is verschillende soorten etherische olie en wierook. Niet omdat ik dat nodig heb om mijn spiritualiteit op te roepen, maar omdat pepermuntolie in een brandertje op dit moment mijn huis drie graden frisser laat ruiken en daarnaast spinnen en muizen buitenshuis houdt. Dat is niet paranormaal, dat is wetenschap.

impala schreef: ↑

07-08-2018 11:42

Ik negeer dat niet, ik ben daar juist enorm in geïnteresseerd. En ik heb er ook wel eens naar gezocht, naar dat serieuze onderzoek. Maar toen bleek mij dat áls er wetenschappelijk verantwoorde experimenten worden gedaan, deze altijd op niks uitlopen. Maar als jij voorbeelden hebt van paranormale verschijnselen die wetenschappelijk vastgesteld zijn, dan zou ik daar heel graag voorbeelden van zien. Liefst met link en al. En dat bedoel ik niet sarcastisch maar bloedserieus.
.
Zo zie ik het dus ook. Wij kunnen dat allemaal echter nog niet meten, die energieflitsen.

Mooi voorbeeld: Ian Stevenson (inmiddels overleden) van de University of Virginia heeft tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek gedaan naar kinderen die zich vorige levens konden herinneren.

tyche schreef: ↑

07-08-2018 11:37

Ja dat klopt.
Bevolkingsonderzoek op grote schaal laat ook steeds zien dat kerkelijkheid en geloof in God wel afneemt (al groeien bepaalde kerken juist weer wel), maar dat allerlei andere vormen van religie juist groeien. Die worden dan vaak niet zo genoemd omdat veel mensen negatieve associaties met het woord religie hebben. Dan heet het spiritualiteit, bijvoorbeeld. Of het heeft helemaal geen naam maar ondertussen zijn mensen wel bezig met paranormaalbeurzen, boeken van Deepak Chopra, meditatie, reiki, enzovoort. De grens tussen wat wel en niet religieus is, is veel vager dan vroeger.

Ja, denk ik zeker.
De mens is of van nature op zoek naar de zin van het leven of er zijn echt (nu nog) onbegrijpelijke dingen die wij ergens toch "aanvoelen".

tyche schreef: ↑

07-08-2018 11:48

Je haalt wetenschap en mensen die wetenschappelijk onderzoek gebruiken om hun mening te onderbouwen, door elkaar.
Wetenschap is niet spottend of vol trots. De wetenschappelijke methode is beperkt, juist omdat zij haar betrouwbaarheid alleen zo kan verzekeren (en ook dan is het natuurlijk nooit 100%; wetenschap is mensenwerk binnen bepaalde kaders en dus altijd feilbaar). Wetenschap geeft geen eeuwiggeldend antwoord, maar laat zien wat wel of niet kunnen bevestigen als we er met een systematische, kwantificeerbare methode naar kijken.
Jouw bewering dat het 'makkelijk te bewijzen' is laat zien dat je niet goed begrijpt wat bewijs inhoudt in de exacte wetenschap.

Ik vind het wel interessant dat sommige mensen die in het paranormale geloven zo dubbel kijken naar wetenschap: aan de ene kant wordt het beoordeeld als kortzichtig, bevooroordeeld en arrogant, maar tegelijk grijpt men elke strohalm aan om te kunnen zeggen dat het paranormale wél wetenschappelijk bewijsbaar is.
Waarom is bevestiging uit de wetenschappelijke hoek zo belangrijk als je tegelijk hun methode verwerpt?

Welke wetenschappers bedoel je in je laatste zin?

Nee. Ik denk dat degenen die het paranormale afdoen met als argument dat het wetenschappelijk onderzocht is als kortzichtig, bevooroordeeld en arrogant beoordeeld worden. Niet de wetenschap.

Edit: beter gelezen nu en zie nu dat je dat juist ook zegt

snug schreef: ↑

07-08-2018 12:03

Mooi voorbeeld: Ian Stevenson (inmiddels overleden) van de University of Virginia heeft tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek gedaan naar kinderen die zich vorige levens konden herinneren.

Ja ik heb al eerder gezegd dat die verhalen en boeken daarover mij enorm fascineren. Waarschijnlijk heb ik wel eens een boek van hem gelezen, of van iemand anders die zich daar ook mee bezig houdt (ik ben de titel van dat boek dat ik bedoel helaas kwijt). Ik was daar behoorlijk van onder de indruk.
Maar echt wetenschappelijk is dat onderzoek volgens mij niet, daar is het veel te anecdotisch voor. Voor zover ik weet is de wetenschap daar ook nooit verder mee gekomen dan het verzamelen van opmerkelijke verhalen. En dan checken of die kinderen zich dingen 'herinneren' die daadwerkelijk gebeurd zijn.

snug schreef: ↑

07-08-2018 11:57

Eens, iedereen heeft een bepaalde intuïtie.

Zit ook gewoon in onze taal verweven.

"iets op je klompen aanvoelen"

"iemand heeft een mooie uitstraling"

"er hangt een goede sfeer"

"ik wist het gewoon"

tyche schreef: ↑

07-08-2018 11:48

Je haalt wetenschap en mensen die wetenschappelijk onderzoek gebruiken om hun mening te onderbouwen, door elkaar.
Wetenschap is niet spottend of vol trots. De wetenschappelijke methode is beperkt, juist omdat zij haar betrouwbaarheid alleen zo kan verzekeren (en ook dan is het natuurlijk nooit 100%; wetenschap is mensenwerk binnen bepaalde kaders en dus altijd feilbaar). Wetenschap geeft geen eeuwiggeldend antwoord, maar laat zien wat wel of niet kunnen bevestigen als we er met een systematische, kwantificeerbare methode naar kijken.
Jouw bewering dat het 'makkelijk te bewijzen' is laat zien dat je niet goed begrijpt wat bewijs inhoudt in de exacte wetenschap.

Ik vind het wel interessant dat sommige mensen die in het paranormale geloven zo dubbel kijken naar wetenschap: aan de ene kant wordt het beoordeeld als kortzichtig, bevooroordeeld en arrogant, maar tegelijk grijpt men elke strohalm aan om te kunnen zeggen dat het paranormale wél wetenschappelijk bewijsbaar is.
Waarom is bevestiging uit de wetenschappelijke hoek zo belangrijk als je tegelijk hun methode verwerpt?

Welke wetenschappers bedoel je in je laatste zin?

Ik ken de wetenschappelijke wereld goed. Het wetenschappelijke streven naar objectiviteit mag nog zo hoogstaand zijn, in de praktijk kun je niet om subjectiviteit heen. Wetenschappers wordt gebezigd door wetenschappers. Met gekleurde visies. Neem alleen al de onderzoeken zelf. Hoezeer er binnen een testomgeving ook naar objectiviteit gestreefd wordt, je ontkomt als wetenschappers in je conclusies niet aan een subjectieve verklaring van de testresultaten. Tel daarbij op dat vooral dát onderzoek gesubsidieerd wordt dat aansluit bij gangbare wetenschappelijke theorieën, en dat vooral dát onderzoek in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd wordt.

Ik verwerp, zoals jij aanneemt, de methode van de wetenschap niet. Ik wijs erop dat in wetenschappelijke kring vooroordelen en valkuilen bestaan. En ik wijs er met name op dat in het geval van paranormale verschijnselen wetenschappers maar al te vaak beréíd zijn niet voorbij die vooroordelen te redeneren en zich er makkelijk vanaf maken in hun verklaringen omtrent paranormale zaken. Zou ik hun methode verwerpen, dan zou het me niets kunnen schelen dat invalide 'tests' als die van Randi zoveel aandacht krijgen, terwijl gedegen onderzoek zoals dat van Ian Stevenson ongezien wordt afgedaan als flauwekul. Juist omdat validiteit binnen wetenschap zo belangrijk is, wijs ik erop dat onderzoek naar paranormale verschijnselen om te beginnen valide moet zijn, wil het de wetenschap waardig zijn.

Ik probeer dat boek te vinden, dat ik heb gelezen over die kinderherinneringen. Ik kan het nog niet vinden, maar zie wel dat er ook een hele berg boeken bestaat waarin dit wordt uitgelegd als 'reincarnatie'. En dat is natuurlijk een enorme stap te ver.

Athen1 schreef: ↑

06-08-2018 23:57

Bedankt voor het delen van je verhaal, Ceylon.

Ik heb er even over nagedacht. En hoewel ik jouw ervaringen geloof en ook interessant vind, gaan ze eerlijk gezegd letterlijk mijn pet te boven.
Ik ben benieuwd of jijzelf een helder idee/geloof hebt van wat jij meemaakt of waar jij mee in contact staat?

Hier kom ik nog even op terug, al denk ik dat ik in mijn latere teksten dit ook wel heb beantwoord.

Ik heb deze ervaringen al sinds ik me kan herinneren. Maar eerst denk je dat het toeval is. Zeker als jong kind sta je er niet echt bij stil. Bovendien heb je soms ingevingen en als je als achtjarige iets zegt moet je je mond houden en de grote mensen laten praten, want zij weten alles beter.

Tijdens mijn tienerjaren had ik wel andere dingen om me druk over te maken. Toen waren de lengte van mijn haar, mijn bruine kleurtje in de zomer, mijn kleding, vriendinnen en stappen, jongens, rijbewijs en eerste baan veel belangrijker. Daarna kwamen huisje-boompje-beestje en pas sinds de geboorte van mijn dochter (die ik bijna niet overleefde) en meer nog, na de dood van mijn vader begon ik me langzaam te realiseren dat er meer was, toen begon ik me te verdiepen in mezelf en in wat ik kon. Overigens ook in wat ik wilde kunnen, want contact met overledenen staat niet hoog op mijn wensenlijstje. Als er een entiteit is, heb ik het ijs- en ijskoud. Ook als het buiten 38 graden is. Dat zou wetenschappelijk aantoonbaar zijn, want ik krijg dan ook koude handen. Maar ik kan ze zelf (nog) niet oproepen.

Ik ben nu op het punt dat ik mijn ´gaves´ ontwikkel. Maar dat proces is dus al meer dan tien jaar aan de gang en hoewel ik het steeds meer zelf kan beinvloeden denk ik dat er nog een hoop bij kan komen en dat dat misschien wel mijn hele leven duurt. Vergelijk het met leren schrijven; de eerste letters zijn simpel zat. Na drie maanden kan een kind eenvoudige teksten lezen en schrijven. Maar je ziet hier op het forum vaak genoeg dat er twintigers zijn die het correct toepassen van de taal niet onder de knie hebben. Om dat te leren moet je veel lezen, veel schrijven, veel oefenen en nieuwsgierig zijn naar nieuwe/moeilijkere woorden. Als je dat niet doet blijf je op een bepaald punt steken.

Iedereen kan leren schrijven. Maar de vraag is of je aan die eerste letters begint en hoeveel energie je wilt besteden aan de verdere ontwikkeling.

Ik begrijp je niet helemaal snug, verwerp je de wetenschappelijke methode nu wel of niet?
edit: ik zie dat je het woordje 'niet' hebt toegevoegd, ik snap 'm nu.

Ik ben het met je eens dat absolute objectiviteit niet bestaat. En dat er in de selectie van onderzoek en publicatie ook niet-wetenschappelijke zaken meespelen. Maar er moet denk ik wel zo veel mogelijk gestreefd worden naar objectiviteit, naar het uitschakelen van vooringenomenheid, en dat houdt ook in dat er zo veel mogelijk variabelen gecontroleerd moeten worden.

Verschijnselen die heel persoonlijk, subjectief en contextafhankelijk van aard zijn, lenen zich dus slecht voor exacte wetenschap. Je kunt er natuurlijk wel historisch, antropologisch onderzoek naar doen maar daar gaat het hier niet om.

Wat maakt Stevensons onderzoek volgens jou zo valide? Ik ken hem verder niet hoor, maar als ik het zo lees zijn er grote problemen met zijn methode. Zijn manier van verzamelen van anekdotisch bewijs en persoonlijke verhalen lijkt selectief, bevooroordeeld en niet herhaalbaar.

Randi deed trouwens geen wetenschappelijk onderzoek en beweerde dat volgens mij niet.

tyche schreef: ↑

07-08-2018 12:32

Ik begrijp je niet helemaal snug, verwerp je de wetenschappelijke methode nu wel of niet?
edit: ik zie dat je het woordje 'niet' hebt toegevoegd, ik snap 'm nu.

Ik ben het met je eens dat absolute objectiviteit niet bestaat. En dat er in de selectie van onderzoek en publicatie ook niet-wetenschappelijke zaken meespelen. Maar er moet denk ik wel zo veel mogelijk gestreefd worden naar objectiviteit, naar het uitschakelen van vooringenomenheid, en dat houdt ook in dat er zo veel mogelijk variabelen gecontroleerd moeten worden.

Verschijnselen die heel persoonlijk, subjectief en contextafhankelijk van aard zijn, lenen zich dus slecht voor exacte wetenschap. Je kunt er natuurlijk wel historisch, antropologisch onderzoek naar doen maar daar gaat het hier niet om.

Wat maakt Stevensons onderzoek volgens jou zo valide? Ik ken hem verder niet hoor, maar als ik het zo lees zijn er grote problemen met zijn methode. Zijn manier van verzamelen van anekdotisch bewijs en persoonlijke verhalen lijkt selectief, bevooroordeeld en niet herhaalbaar.

Randi deed trouwens geen wetenschappelijk onderzoek en beweerde dat volgens mij niet.

Wat hij volgens mij doet, is die verhalen verzamelen en dan kijken of dat wat die de kinderen zich herinneren echt is gebeurd. Sommige kinderen herinneren zich hele gedetailleerde gebeurtenissen, compleet met namen en locaties. Dan gaat hij kijken of er iets terug te vinden is van die gebeurtenissen, of die echt zijn gebeurd, Het is natuurlijk heel lastig om alle logische invloeden (kind heeft wat meegekregen van tv, of van gesprekken, of gewoon toeval) eruit te filteren. Maar er bleef best eea over dat ik ook heel opmerkelijk vond.
Echt wetenschappelijk is het allemaal niet.

Ja, het lastige is hierbij inderdaad dat niet uit te sluiten is dat die kinderen, bewust of onbewust, beïnvloed zijn. En dat is een véél aannemelijker conclusie dan dat er sprake is van reïncarnatie.
Ik denk dat het onderzoek als dat van Stevenson overtuigend is als je al in reïncarnatie gelooft, en niet overtuigend is als dat niet zo is.

Maar goed, ik wil het topic niet vervuilen met opnieuw dezelfde discussie over wetenschap versus geloof. Dat was volgens mij niet de bedoeling van het topic.