Hardlopen #7

03-02-2019 17:57 3003 berichten
Alle reacties Link kopieren
Een topic voor iedereen die van hardlopen houdt (of wil gaan houden). Niveau, ervaring, aantal trainingen per week, of je marathons loopt of helemaal geen wedstrijden: het maakt niet uit, iedereen is welkom.
What a nuanced anxiety
Ik kom even uit de meeleesmodus.
Ik ben aan het trainen voor een halve marathon komende zomer. Nu wil ik niet meteen een halve als eerste wedstrijd doen dus ik wil voor die wedstrijd al eens proefdraaien met wat kortere wedstrijden. Zeg tussen 10-20 km.
Welke wedstrijden zijn aanraders? Als eerste ervaring vooral.
Alle reacties Link kopieren
Leuk Maechtje! En na afloop heb je zeker een oliebol verdiend!

Lisbeth, ik heb geen idee eigenlijk. Ligt natuurlijk ook aan waar je wilt lopen. Ik kijk op inschrijven.nl of hardloopkalender.nl
Of ik ga googlen, zo ben ik ook al wel wat tegengekomen.

Hier gaat het best lekker. Morgen de eerste 15km loop, ben heel benieuwd. Voorbereiding op Zeven Heuvelen gaat goed. Wel een klein zeurtje in mn scheen dus goed warmlopen en niet te snel gaan.
Hoi iedereen :) ,

Ik kom sinds kort af en toe eens spieken in dit topic en nu toch maar een berichtje achterlaten want ik vind het leuk om eens mee te kletsen en volgens mij zit hier behoorlijk veel kennis! Iets wat ik goed kan gebruiken :) .

In 2014 ben ik begonnen met hardlopen d.m.v. Evy. Ik had toen echt 0 conditie en ging amper vooruit. Evy heb ik niet gehaald, want na 2km kreeg ik standaard een enorme miltsteek en was ik totaal buiten adem. Ook bleek ik de verkeerde schoenen te hebben en liep ik beiderzijds shinsplints op. Toen de juiste schoenen laten aanmeten, maar het mocht niet baten. Ik stopte en heb geconcludeerd dat rennen het niet voor mij was.

Afgelopen maart ben ik begonnen met een HIIT trainingprogramma (opbouwend van 2x7min naar 3x8min, 2-3 keer per week). Toen ik laatst een sprintje moest trekken voor de bus merkte ik dat dat wel heel gemakkelijk ging. Toen heb ik de stoute (hardloop)schoenen weer eens aangetrokken en tot mijn grote verbazing rende ik moeiteloos 5k uit in 35min. Ik weet dat het in het niet valt bij wat sommigen hier lopen, maar het is zo fijn! Ik ben flink gespierder geworden, maar had echt nooit gedacht dat ik van HIIT met eigen lichaamsgewicht zo'n conditie zou opbouwen. Ook geen last meer van miltsteek, ik denk door een sterkere buikwand.

De 5k heb ik 3x gedaan. Anderhalve week geleden een stukje langer doorgegaan tot 6.5k. Dat ging prima dus afgelopen vrijdag heb ik 10k gelopen in 1.04u. Vanochtend was het zulk lekker weer dat ik mezelf wilde uitdagen en voor de 12 wilde gaan. Het is 14k in 1.23.30u geworden. Ik bedacht me wel achteraf dat ik paracetamol had gehad tegen hoofdpijn en vroeg me af of ik daardoor mogelijk een lichamelijke (pijn)grens heb gemist. Ik voel me namelijk prima.

Afijn, waarom dit hele verhaal over mezelf: Ik vind het hartstikke leuk dat lopen nu ein-de-lijk lukt, maar ik wil straks niet weer met 2 shinsplints zitten. De HIIT die ik doe focust flink op de benen, maar is dat genoeg? Had ik langzamer moeten opbouwen? Of zit dit er 'gewoon al in'? En hoe kan ik vanaf dit punt het best voorwaarts (pun intended)? Ben erg benieuwd naar jullie visie hierop. Ik houd mijn progressie trouwens bij d.m.v. mijn fitbit. Mijn doel is in het voorjaar de halve van Rotterdam te lopen. Dat zou mooi zijn.
baukje schreef:
02-10-2019 23:01
Volledig herstel denk ik wel bijna twee maanden. Maar vorig jaar had ik na 6 weken toch al weer een goede marathon gelopen. zat afgelopen week ook al weer op een trainingsomvang van 100km dus eigenlijk maar 1 week wat minder km's gemaakt. Maar goed het is natuurlijk niet een ideale voorbereiding voor een toptijd op de marathon. Dan zou je juist liever nog wat korte snelle wedstrijden lopen. Mijn pr staat op 9hr20 maar daar zat ik nu ver boven. En zonder sanitaire stops kom ik meestal die afstanden niet door.
Herstel na een halve marathon gaat inderdaad heel snel. Eigenlijk hoe korter de wedstrijd afstand hoe korter het herstel. En afstanden tot de halve marathon loop je vaak ook gewoon in trainingen dus die afstand kan het lichaam gewoon goed aan. Bij de afstanden vanaf de marathon ligt dat toch wat anders.
Wauw! 100KM?! Wat ontzettend knap. Ook ben ik wel benieuwd naar jouw blarenpreventie :P ! Nu nog nergens last van, maar bij meer km's kan ik me voorstellen dat dat gaat spelen.

Hoe delen jullie herstel in? Een opbouwschema? Of juist eerst complete rust?
[quote=Mother2009 post_id=30452631 time=1570108750 user_id=79880]
Wilde de foto van Mother quoten, maar lukt niet. Prachtig, zulke kadootjes in het bos.

Ik woon aan de rand van de stad en kan kiezen tussen polder of centrum. Ik loop toch het liefst in de natuur. Minder druk en ruikt lekkerder. Vandaag hing de herfstgeur in de lucht, terwijl de rode zon zichzelf nog nét liet zien voordat ze boven de wolken dook.
Maechtje schreef:
06-10-2019 15:44
Ik verwacht inderdaad ook wel dat mensen af en toe voor mij op zij gaan, maar meestal ben ik zelf degene die uitwijkt (en dan ook ruim van tevoren). Als iemand anders eerder is, ook prima, maar ik ben niet zo iemand die ongestoord doorkachelt. Die kom ik inderdaad wel een hoop tegen ondeweg, maar ik ga er mijn energie maar niet meer aan verspillen.

Lopen jullie veel op de weg? Ik loop eigenlijk bijna altijd op de stoep of het fietspad (helemaal in het donker), maar in mijn vaste ronde kom ik dan wel over een stuk stoep wat erg onregelmatig is en niet fijn loopt. Het is een vrij drukke weg (binnen de bebouwde kom, dus 50 km per uur, wel redelijk breed), maar er is wel een fietsstrook. Zouden jullie daar lopen, of het risico niet nemen en toch over de stoep gaan? 's Avonds zou ik dat sowieso niet doen, maar overdag?
De op 2 handen te tellen tochten die ik tot nu toe gedaan heb ( ;-D ) loop ik het liefst op de weg omdat ik de stoep te onregelmatig vind. Ben toch wel bang voor blessures. De shinsplints kwamen doordat ik platvoeten heb en die impact van het doorzakken op mijn onderbeen zag er op de film (in de hardloopwinkel) erg indrukwekkend uit. Mijn huidige schoenen gaan dat tegen, maar toch vind ik onregelmatigheid eng.

Rijden de fietsers daar op die weg? Zo ja zou ik het met lampjes en reflectie wel aandurven om op de weg te lopen denk ik. Men is iig bedacht op meer dan alleen auto's. Zag ergens de zaklamp voorbij komen, das ook best een goeie voor in de bochten.
anoniem_390311 wijzigde dit bericht op 13-10-2019 13:27
4.52% gewijzigd
RegretteRien schreef:
09-10-2019 11:46

Dit is al niet een heel groot klokje, maar eigenlijk nog te groot voor mij. Ik moet hem achter het botje aan de buitenkant van mijn pols dragen om aan te laten sluiten, anders is niet alleen het bandje te groot op de strakste stand als het klokje zelf. Ook heb ik nog niet uitgevogeld of het mogelijk is dat je je hartslag permanent in beeld kunt krijgen, ipv iedere keer 2x op het knopje te drukken. Ik weet dat er hier nogal wat Garmin-fans in de zaal zitten, maar iemand hier toevallig een oplossing voor?
Ik heb zelf een charge 3 en ben erg tevreden, met name omdat het met mijn HIIT workouts heel handig werkt. Wel vind ik het jammer dat hij voor het rennen alleen tempo/pace aangeeft, en niet tijd per ronde. Als je in je fitbit app gaat, kun je het schermpje aanpassen naar iets wat jij prettig vindt. Ik heb het schermpje met veel info gekozen. Tijd, stappen, calorieën, hartslag, afstand. Echter, als je 'Run' aanzet op je fitbit, verandert dat scherm. Dan kun je swipen naar je hartslag, en daar blijft hij dan op staan. Als je het knopje aan de zijkant wat langer indrukt, en 'screen awake' activeert, is vervolgens je pols omhoog brengen genoeg om je hartslag te zien.
baukje schreef:
10-10-2019 07:51
Je hartslag , het tempo dat je loopt zijn gegevens die een goede hulpmiddel kunnen zijn in de trainingen. Maar het beste bouw je toch op puur op gevoel dus zonder al die hulpmiddelen en met enkel een stopwatch dat je weet hoeveel minuten je bezig bent.

knip

Het kan ook zijn dat de trainingen of te dicht op elkaar liggen of juist te ver van elkaar af. Opbouwen is namelijk ook op tijd de volgende trainingsprikkel geven.
Heel interessante post dit. Ik vind em wel ingewikkeld. Wat voor hartslag is nastrevenswaardig voor bijv. 5, 10 en 15k?
Hoi kokoro, leuk dat het lopen nu wel in één keer goed aanslaat. Je moet wel een flinke basisconditie hebben gehad om binnen een week van 5 naar 14K te gaan en dat in 1:23, dus welkom in het hardlopersclubje!

Maarrrrrrrr...ik denk dat iedereen het wel met me eens gaat zijn dat je de afstanden heel langzaam op moet bouwen. In zo'n korte tijd naar 14K, met een snelheid van 10,2 km/u is heel heftig voor een lichaam. Dat, of je bent zo'n natuurtalent dat baukje zich zorgen moet gaan maken tijdens haar volgende race :)

In het voorjaar een halve kan, maar zoals met alles brengt het risico's met zich mee. Een grote 10K of 15K race is ook leuk en minder belastend. Maar het kan. Ik zou deze maand gewoon even de afstand rustig opbouwen en kijken hoe je lichaam reageert.
Thanks voor het verwelkomen :D . Ik kan me voorstellen dat dit idd heftig is voor mijn lijf. Natuurtalent zou ik zéker niet willen zeggen. Ik had namelijk best zwakke knieën voordat ik mijn benen ging trainen (ben trouwens 30jr, voordat je denkt welke 60-er doet zichzelf dit aan :rofl: ). Misschien doe ik er idd goed aan om een kortere loop te proberen. Heb begrepen dat voor de meesten het lopen van een wedstrijd toch anders is dan in je up. Adrenaline enzo.

Hoe zou jij, in mijn geval, nu opbouwen? Terug naar 10 en langzamer uitbouwen? En hoeveel per week dan omhoog? Ik wil t liefst minstens 1x, maar max 2x/week lopen.
Alle reacties Link kopieren
Kokoro ik sluit mij bij kadanz aan. Je conditie kan nu wel zodanig zijn dat je zonder problemen snel kunt opbouwen maar pezen en spieren hebben nu eenmaal tijd nodig aan de specifieke belasting van hardlopen en dus zal je veel rustiger op moeten bouwen zonder een al te groot blessure risico te lopen. Zou dus ook niet terug aan naar 10km maar gewoon beginnen met een minuten schema.
1 keer per week is echt te weinig om op te bouwen zonder blessure risico, de volgende trainingsprikkel komt dan steeds te laat. Zelfs twee keer per week is eigenlijk te weinig. Ik zou toch proberen 3 keer per week te lopen. En daar kunnen dan twee trainingen van heel kort zijn.

Herstel in een schema is van groot belang want in de herstelperiode vind de feitelijke opbouw plaats. Is het herstel periode te kort dan krijg je schade op schade zonder dat het lichaam kan herstellen laat staan supercompenseren. Duurt de rustperiode te lang dan gaat het voorafgaande trainingseffect deels verloren. De eerste jaren betekend herstelperiode vaak echt rust wat betreft hardlopen. In een later fase kunnen juist rustige herstellopen het herstel bevorderen.

Hartslag is zeer persoonlijk. Zone indelingen worden gemaakt aan de hand van je persoonlijke maximale hartslag voor hartlopen en het omslagpunt. 10-15km wedstrijden kun je maximaal zo rond het omslagpunt lopen. Kortere afstanden kun je op een net iets hogere hartslag lopen. Maar voor beginners is dat nog niet aan de orde. Want zo lang op het omslagpunt lopen heb je niet alleen de fysieke capaciteit nodig om die afstand te kunnen rennen maar ook de wedstrijd hardheid.
Dank voor je uitgebreide post Baukje! Wat bedoel je met wedstrijd hardheid? Ok, duidelijk een tandje terug dus. Check. Ik zou alleen niet weten hoe ik vaker lopen zou kunnen combineren met de andere 2 sporten die ik doe. Zie onderstaand. Ik zou evt. de powerup kunnen gaan skippen zodat er 3 rustdagen zijn, en daarvan 2 lopen. Maar das dus mogelijk niet genoeg.

Maandag HIIT benen
Dinsdag Upper body dmv paaldansen
Woensdag rust
Donderdag HIITT upper body
Vrijdag Korte powerup HIIT
Zaterdag Upper body PD
Zondag rust
Alle reacties Link kopieren
Dat ziet eruit als een druk schema Kokoro. Waarom wil je daar nog graag bij hardlopen? Ik snap dat hardlopen leuk is maar het vraagt best wat tijd, zeker als je meer wilt dan 5 of 10km.

Ik heb vandaag mn allereerste 15km gehad. Eerste 10 gingen erg lekker. Daarna kreeg ik het moeilijk, vooral mentaal en uiteindelijk een paar stukjes gewandeld. Nog wel binnen 1.45 over de finish en dus best tevreden. Er is nog werk aan de winkel maar de 15 is haalbaar.
Gefeliciteerd met je 15 multomap! Welke run deed je?

Tot voor kort reed ik nog paard dus er is al 1 training van af. Ik wil heel graag het komende jaar zo fit mogelijk zijn, in voorbereiding op hopelijk een zwangerschap. Door verhuizing gaat PD mogelijk straks ook naar 1x per week, dus ik zoek een vervanger. Daarnaast had ik niet echt cardio in mn schema zitten. Oh en een beetje omdat het kan. Hardlopen was echt mijn nemesis. Ik deed het alleen om af te vallen. Nu vind ik het tot nu toe erg leuk en ook wel ontspannend in de frisse ochtend zon.
Kokoro schreef:
13-10-2019 14:00
Thanks voor het verwelkomen :D . Ik kan me voorstellen dat dit idd heftig is voor mijn lijf. Natuurtalent zou ik zéker niet willen zeggen. Ik had namelijk best zwakke knieën voordat ik mijn benen ging trainen (ben trouwens 30jr, voordat je denkt welke 60-er doet zichzelf dit aan :rofl: ). Misschien doe ik er idd goed aan om een kortere loop te proberen. Heb begrepen dat voor de meesten het lopen van een wedstrijd toch anders is dan in je up. Adrenaline enzo.

Hoe zou jij, in mijn geval, nu opbouwen? Terug naar 10 en langzamer uitbouwen? En hoeveel per week dan omhoog? Ik wil t liefst minstens 1x, maar max 2x/week lopen.
Ik zou terug naar 6 gaan, langzaam opbouwen, de pijntjes die er ongetwijfeld gaan komen goed in de gaten houden en zonodig aanpakken. Een veelgehoorde stelregel is maximaal 10% van de afstand per week als uitbreiding, maar luister vooral goed naar je lichaam.

1x per week, is dat in combinatie met je HIIT loopjes?

edit: ik zie dat je al geantwoord hebt
Thanks voor het advies, dan ga ik dat doen en niet te hard van stapel lopen. De HIIT die ik doe bestaat uit oefeningen zoals walking lunges, squats, box jumps etc. Dus geen loopjes :) .
Multimap, gefeliciteerd met je eerste 15K race, een mooie afstand om uit te lopen. Dat je het mentaal zwaar kreeg is niet zo gek de eerste keer. Je volgende lange trainingsloopje zal een stuk makkelijker gaan na deze ervaring! Had je goed gegeten de laatste dagen? Dat begint mee te tellen als je zo lang loopt!
Werk je met een schema, of gewoon op gevoel?

Kokoro, ik hoop dat je het lopen volhoudt, het is een fantastische ‘hobby’. Fitheid, meditatie, een frisse neus halen, frustraties afreageren, competitie (al is het met jezelf!), het kan allemaal door simpelweg je renschoenen aan te trekken. En gezien wat je hier schrijft kun jij er met een beetje consistentie ook nog eens heel goed in worden! Ik ben het wel eens met baukje dat 1x per week eerder tegen je gaat werken.

En wat afstand betreft, elke afstand heeft zijn eigen uitdaging. Een halve is gezien de afstand een mooi doel, maar een snelle 10K geeft ook enorm veel voldoening (voor mij meer dan de halve!) en vereist weer een andere aanpak dan een halve of bijvoorbeeld een snelle 5K. Dat laatste is mijn volgende doel, na meer dan tien jaar recreatief hardlopen zou ik hem onder de twintig minuten moeten kunnen..
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 13-10-2019 16:56
20.51% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Kokoro, dankjewel. Ik heb het rondje Bussloo gedaan vandaag.
Je schema klinkt erg druk, zorg je wel voor genoeg hersteltijd?

Kadanz, dankjewel. Ik loop niet met een schema. 2x per week trainen met de groep en 1x loop ik zelf en probeer wekelijks een kilometer verder te komen. En soms dus een run als trainingsloop.
In maart wil ik voor een halve marathon gaan (city-pier-city) en dan ga ik wel een schema gebruiken voor de juiste afstanden. De 2 trainingen blijven dan (1 is eigenlijk duurloop en de ander interval) maar dan kan ik de lange duurloop op schema doen.
Hoe pak jij het aan?
multomap schreef:
13-10-2019 16:55
Kokoro, dankjewel. Ik heb het rondje Bussloo gedaan vandaag.
Je schema klinkt erg druk, zorg je wel voor genoeg hersteltijd?

Kadanz, dankjewel. Ik loop niet met een schema. 2x per week trainen met de groep en 1x loop ik zelf en probeer wekelijks een kilometer verder te komen. En soms dus een run als trainingsloop.
In maart wil ik voor een halve marathon gaan (city-pier-city) en dan ga ik wel een schema gebruiken voor de juiste afstanden. De 2 trainingen blijven dan (1 is eigenlijk duurloop en de ander interval) maar dan kan ik de lange duurloop op schema doen.
Hoe pak jij het aan?
Leuk CPC!
In principe haat ik schema’s en in het verleden heb ik ook bijna al mijn trainingsloopjes op gevoel gedaan. Dat ging op zich ook prima, maar nu bij mij de nadruk op een snellere tijd ligt ben ik toch schoorvoetend over gestapt op een schema voor de halve. We zullen zien ;)
Alle reacties Link kopieren
Multomap goed hoor die eerste 15km!

Kokoro je kunt natuurlijk verschillende sporten wel combineren op een dat. Dus het is niet zo dat je het hardlopen perse op rustdagen van de andere sporten moet doen. Zeker in het begin kost het nauwelijks tijd. En je kunt je ook blijvend richten op de kortere afstanden zodat je training vaak maar een half uurtje tijd in beslag neemt. Ik zie zelf mogelijkheden om 'warm' te lopen voor de andere sporten die je doet.
Wedstrijd hardheid is de snelheid die je kunt maken ook leren die gedurende de wedstrijd afstand vast te houden. Het overgrote deel van de lopers zoekt tegenwoordig die grens niet op en loopt een 10km wedstrijd op een hartslag ver onder het omslagpunt. Dan loop je een beetje getraind de wedstrijd gemakkelijk uit. Op het omslagpunt lopen voelt al snel heel oncomfortabel en dat moet je dus dmv training/wedstrijden voluit lopen leren daar doorheen te bijten.
Alle reacties Link kopieren
Welkom Koroko, leuk dat je het leuke van hardlopen gevonden hebt!
Ik denk dat HIIT een heel goede crosstraining is voor hardlopen en ervoor zorgt dat je aan blessurepreventie doet, want dat gaat vaak om het versterken van spieren. Als je dat combineert met een voorzichtige opbouw, loop je het minste risico om jezelf te blesseren.

Multomap, gefeliciteerd met je 15 km! Geen last van je scheen gehad?

Mother, ik dacht aan het hb, bij de houten dieren.

Ik ben bezig met klussen en verhuizen en de meer dan gebruikelijke begin-van-het-schooljaardrukte. Hardlopen is echt minimaal nu; als het lukt ga ik twee keer in de week een half uur. Echt boeiende dingen heb ik niet te schrijven (en ik ben hartstikke moe), dus de laatste tijd blijft het vooral bij meelezen.
Als ik eenmaal verhuisd ben, kan ik zo vanuit de voordeur een groot park in lopen, daar verheug ik me enorm op! Dan wordt het ook makkelijker om na het werk nog even een rondje te doen, hoop ik.
What a nuanced anxiety
baukje schreef:
13-10-2019 19:23

Wedstrijd hardheid is de snelheid die je kunt maken ook leren die gedurende de wedstrijd afstand vast te houden. Het overgrote deel van de lopers zoekt tegenwoordig die grens niet op en loopt een 10km wedstrijd op een hartslag ver onder het omslagpunt. Dan loop je een beetje getraind de wedstrijd gemakkelijk uit. Op het omslagpunt lopen voelt al snel heel oncomfortabel en dat moet je dus dmv training/wedstrijden voluit lopen leren daar doorheen te bijten.
Bedankt voor deze info! Ik heb aardig wat boeken gelezen over hardlopen (blijkbaar niet de juiste ;) ) maar hier wordt maar weinig aandacht aan besteed.
baukje schreef:
13-10-2019 19:23
Kokoro je kunt natuurlijk verschillende sporten wel combineren op een dat. Dus het is niet zo dat je het hardlopen perse op rustdagen van de andere sporten moet doen. Zeker in het begin kost het nauwelijks tijd. En je kunt je ook blijvend richten op de kortere afstanden zodat je training vaak maar een half uurtje tijd in beslag neemt. Ik zie zelf mogelijkheden om 'warm' te lopen voor de andere sporten die je doet.
Wedstrijd hardheid is de snelheid die je kunt maken ook leren die gedurende de wedstrijd afstand vast te houden. Het overgrote deel van de lopers zoekt tegenwoordig die grens niet op en loopt een 10km wedstrijd op een hartslag ver onder het omslagpunt. Dan loop je een beetje getraind de wedstrijd gemakkelijk uit. Op het omslagpunt lopen voelt al snel heel oncomfortabel en dat moet je dus dmv training/wedstrijden voluit lopen leren daar doorheen te bijten.
Dank voor de uitleg!
Ik doe HIIT eigenlijk altijd van 6.30 tot 7u, voor werk aan. Daarvoor gaan lopen is niet echt een optie. Maar 's avonds er nog even op uit moet ip wel gaan lukken. Evt. maandag en donderdag dus. Thanks!
tyche schreef:
13-10-2019 19:27
Welkom Koroko, leuk dat je het leuke van hardlopen gevonden hebt!
Ik denk dat HIIT een heel goede crosstraining is voor hardlopen en ervoor zorgt dat je aan blessurepreventie doet, want dat gaat vaak om het versterken van spieren. Als je dat combineert met een voorzichtige opbouw, loop je het minste risico om jezelf te blesseren.
Fijn te lezen dat HIIT idd geschikt is om naast hardlopen te doen. Voor mij ligt de focus op HIIT en komt het lopen erbij. Wie weet draait dat ooit nog om. Lopen voelt nu iig een stuk prettiger en meer ontspannen dan de HIIT training. Al voel ik vandaag mijn knieën en voeten zéker wel. 14k is idd niet niks, semi-ongetraind :facepalm: . Het is gwn een beetje gek om ergens (voor het eerst) wel de conditie voor te hebben, maar niet de skill.

Heerlijk dat je straks een park voor de deur hebt! Het lijkt me leuk al hardlopend je nieuwe buurt te verkennen. Of ken je het al? Goed dat je even rustig aan doet, je conditie zal vast niet in 1x verminderen als je af en toe blijft lopen. Hoe oud zijn je kinderen? Lopen ze wel eens mee?

Wij gaan komende maand ook verhuizen naar een andere stad. Ben benieuwd wat ik in de buurt allemaal kan gaan onderzoeken te voet :) .

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven