Werk & Studie
alle pijlers
Bewust baanloos
dinsdag 29 september 2020 om 15:11
Ik ken iemand, een vriendin, die kiest ervoor om geen betaalde baan te hebben. Haar man heeft gelukkig een baan 'op niveau' dus financieel is dat geen probleem.
Ze brengt 's morgens de kinderen naar school en doet dan op weg naar huis een boodschap, gaat even bij een vriendin langs of sporten en op donderdagochtend volgt ze een cursus houtbewerken, Op vrijdagochtend doet ze wat schoonmaakwerk en organisatie rond het huishouden. 's Middags haalt ze de kinderen en terwijl die lekker spelen of bij een vriendje zijn gaat zij lekker koken (dat is haar hobby ook). Op vrijdag neemt ze de kinderen mee naar oma want en dan gaat mijn vriendin daar de administratie doen en wat huishoudelijke organisatie. Dan halen ze 's avonds pizza.
Wat vinden jullie van de keuze om zo je leven in te richten?
Ze brengt 's morgens de kinderen naar school en doet dan op weg naar huis een boodschap, gaat even bij een vriendin langs of sporten en op donderdagochtend volgt ze een cursus houtbewerken, Op vrijdagochtend doet ze wat schoonmaakwerk en organisatie rond het huishouden. 's Middags haalt ze de kinderen en terwijl die lekker spelen of bij een vriendje zijn gaat zij lekker koken (dat is haar hobby ook). Op vrijdag neemt ze de kinderen mee naar oma want en dan gaat mijn vriendin daar de administratie doen en wat huishoudelijke organisatie. Dan halen ze 's avonds pizza.
Wat vinden jullie van de keuze om zo je leven in te richten?
dinsdag 29 september 2020 om 18:15
tyche schreef: ↑29-09-2020 17:47Wat is er eerlijk aan het opgeven van een mogelijkheid tot werken en het huishouden als levensinvulling te zien?
Dat kinderen + huishouden evenveel uren kost als een fulltime baan (betwistbaar, maar even voor het argument), maakt die verdeling nog niet eerlijk. Eerlijk is als beiden dezelfde kansen hebben en zich op beide gebieden (carrière en gezin) kunnen ontwikkelen.
Het is eerlijk als je het werk dat bij een gezin komt kijken niet bekijkt in termen van inhoud, maar in termen van tijd en energie. Met een traditionele rolverdeling zijn beide partijen ongeveer evenveel tijd en energie kwijt aan het draaiende houden van het gezin en houden beiden evenveel over voor individuele activiteiten, zelfontplooiing en ontspanning. Het is uiteraard niet eerlijk als je het bekijkt in termen van inhoud, want inderdaad betekent het dat beide partijen dingen moeten opgeven: een nauwe betrokkenheid bij de ontwikkeling van je eigen kinderen en een bijdrage aan iets dat het gezin overstijgt. Beide kunnen plezier en voldoening geven en het kan verdrietig zijn om dat in je leven te moeten missen.
Daarom is het ook vrij zinloos om te oordelen over individuele gevallen, en ik snap ook best dat er vrouwen zijn die de keuze om thuis te blijven maken. Dat neemt niet weg dat die keuze consequenties heeft die breder zijn dan hun eigen leven.
Als ik je goed begrijp zeg je: vrouwen die thuis blijven worden veroordeeld, maar vrouwen die werken hebben het slecht dus kun je ze niet kwalijk nemen dat ze liever thuis blijven. Kun je uitleggen wat je bedoelt met de consequenties die vrouwen ervaren als ze gaan werken zoals mannen?
Ik denk dat we allebei het probleem van de derde shift zien, maar de oplossing lijkt me om vrouwen en mannen te stimuleren die shift gelijk te verdelen en vrouwen te stimuleren geen genoegen te nemen met het toegespeeld krijgen van extra taken. Eén belangrijke manier om dat voor elkaar te krijgen is door het te doen. En er zijn veel vrouwen die dat al doen en waarbij het kan, dus het is zeker niet onmogelijk om die keuze te maken. En dan zijn we weer terug waar we begonnen: dat individuele keuzes invloed hebben op de maatschappij.
Ik denk dat je de oplossing op een te laat moment en op een verkeerde plek plaatst. Op het moment dat mannen en vrouwen samen een gezin gevormd hebben, zijn alle fundamenteel sexistische ideeen en patronen al jarenlang gevormd en bestendigd. Die ideeën kun je niet veranderen door te stellen dat mannen en vrouwen maar gewoon ánders moeten doen, dat werkt niet. Als je het collectief aan prikkels wil aanpakken dat leidt tot het systeem zoals het er nu ligt, moeten we als maatschappij heel veel zaken gaan veranderen. Het is een goed begin om mannen net zoveel verlof te geven als vrouwen, zodat mannen en vrouwen vanaf het begin van hun gezin in ieder geval de kans hebben om zaken eerlijk te verdelen. Het helpt ook als we ons gaan realiseren waar het precies allemaal mis gaat, want alleen als we er ons bewust van zijn kunnen we dingen veranderen. Dat varieert van onderwijzers die jongens anders aanspreken dan meisjes; die meisjes bijvoorbeeld subtiel ontmoedigen om beta-vakken te kiezen. Studievoorlichting moet anders, beloningssystemen moeten anders, interactiepatronen moeten anders. Het is een proces van een lange adem, waarbij we alleen met heel veel moeite en reflectie verandering in kunnen brengen. Individuele keuzes kunnen zeker bijdragen, maar alleen als we ons realiseren dat het geen individueel probleem is en dat de uiteindelijke oplossing daar dus ook niet ligt.
dinsdag 29 september 2020 om 18:22
Er zijn natuurlijk verschillende redenen om er voor te kiezen dat een vrouw thuis blijft. En ik vind een aantal daarvan dermate legitiem dat ik de kritiek die standaard komt als het woord thuisblijfmoeder valt nog erger vind dan normaal gesproken. Ik vind die kritiek überhaupt heel erg onnodigtyche schreef: ↑29-09-2020 18:07Hm, zo bedoel ik het niet.
Ik reageerde te snel omdat ik niet goed begrijp wat je bedoelt met 'andere redenen'. Dus: welke andere redenen bedoelde je?
Overigens herken ik me niet in het oordelen en veroordelen.
Dat er maatschappelijke kwesties bij worden gehaald klopt. Die zijn er nou eenmaal mee verbonden; individuele keuzes worden niet in een vacuüm gemaakt.
Ik heb jou inderdaad niet zien oordelen of veroordelen, daar bedoelde ik jou ook niet mee, maar je weet net zo goed als ik dat zo’n topic bol staat van oordelen en veroordelen.
En wat de maatschappelijke kwesties betreft; het aantal thuisblijfmoeders is echt niet zo groot dat dat echt effect heeft op de maatschappij.
Bovendien gaan dit soort topics ook echt niet voor een ommekeer zorgen bij thuisblijfmoeders zolang de toon blijft zoals ie is.
dinsdag 29 september 2020 om 18:24
tanteslankie schreef: ↑29-09-2020 15:22Kun je ook onbewust baanloos zijn? Dat je geen baan hebt, maar het niet weet ofzo?
Hoe dan?!
Geen prima, prima is geen goed.
dinsdag 29 september 2020 om 18:26
@Lafae: ik ben het helemaal met je eens dat we het systeem moeten aanpakken. Mensen individueel stimuleren om keuzes te maken die de gelijkwaardigheid vergroten zie ik als iets wat tegelijk, naast de aanpak van 'het systeem', belangrijk is. Qua wetgeving zijn er nog wat stapjes te maken, bijvoorbeeld mbt verlof. Maar de grootste drempel zit niet meer in wetgeving, maar in ingesleten patronen, in de hoofden en harten van mensen. Als jij zegt 'interactiepatronen moeten anders' en ik zeg 'vrouwen moeten niet accepteren dat de derde shift automatisch op hun bordje komt', zeggen we dan niet hetzelfde?
Ik wil ook niet beweren dat het veranderen van verwachtingen en gedrag heel makkelijk is, dat het geen strijd oplevert. Ik vind dat alleen geen reden om het niet te doen.
Het is geen individueel probleem, maar als individu kun je wel iets doen om het probleem te helpen oplossen.
Ik wil ook niet beweren dat het veranderen van verwachtingen en gedrag heel makkelijk is, dat het geen strijd oplevert. Ik vind dat alleen geen reden om het niet te doen.
Het is geen individueel probleem, maar als individu kun je wel iets doen om het probleem te helpen oplossen.
What a nuanced anxiety
dinsdag 29 september 2020 om 18:27
dinsdag 29 september 2020 om 18:31
Kun je een voorbeeld geven van die legitieme redenen? Niet omdat ik ze niet kan verzinnen, maar omdat ik niet wil invullen wat jij bedoelt.LaFleurNoire schreef: ↑29-09-2020 18:22Er zijn natuurlijk verschillende redenen om er voor te kiezen dat een vrouw thuis blijft. En ik vind een aantal daarvan dermate legitiem dat ik de kritiek die standaard komt als het woord thuisblijfmoeder valt nog erger vind dan normaal gesproken. Ik vind die kritiek überhaupt heel erg onnodig
Ik heb jou inderdaad niet zien oordelen of veroordelen, daar bedoelde ik jou ook niet mee, maar je weet net zo goed als ik dat zo’n topic bol staat van oordelen en veroordelen.
En wat de maatschappelijke kwesties betreft; het aantal thuisblijfmoeders is echt niet zo groot dat dat echt effect heeft op de maatschappij.
Bovendien gaan dit soort topics ook echt niet voor een ommekeer zorgen bij thuisblijfmoeders zolang de toon blijft zoals ie is.
En is op die situaties de kritiek op thuisblijfmoeders dan nog wel toepasbaar?
Want ik kan me echt wel voorstellen dat het heel vervelend is om te horen dat je afhankelijk/dom/nutteloos bent als je thuis blijft, maar ik kan me óók voorstellen dat onzekerheid over die keuze iemand extra gevoelig maakt voor kritiek die misschien niet eens van toepassing is.
(Overigens vind ik het veroordelen van wel/niet werken en mensen waardeloos vinden als ze geen betaalde baan hebben, een echt probleem. Dat ik pleit voor werkende vrouwen is niet omdat ik het ermee eens ben dat alleen fulltime werkende mensen wat bijdragen aan de maatschappij. Is alleen een ander onderwerp dat eigenlijk zijn eigen topic verdient, want dit is al ingewikkeld genoeg.)
What a nuanced anxiety
dinsdag 29 september 2020 om 18:34
Waarom zit jou dat dwars?viva-amber schreef: ↑29-09-2020 17:31Wat mij nog wel dwars zit zijn die pizza's op vrijdagavond. Kan die man nou echt niet 1 avond in de week koken?
dinsdag 29 september 2020 om 18:36
Het is bovenal fraude.Gisselle schreef: ↑29-09-2020 17:45Ik ken iemand die bewust baanloos is en een uitkering opstrijkt. Ze doet alsof ze lichamelijk beperkt is, ik vermoed om de aandacht die ze daarmee krijgt en omdat ze hierdoor niet hoeft te werken.
Ze doet alsof ze niet goed kan lopen, maar als je een tijdje met haar doorbrengt, dan "vergeet" ze dat wel eens, en loopt ze opeens als een kievit en is dan nog maar moeilijk te stoppen met lopen of dansen.
Ze wilde ook graag het werk doen dat ik doe, maar dan wel zwart, toen ik zei dat ik dan niet vind kunnen, zei ze dat ik niet zo moeilijk moest doen over een beetje zwartwerken.
Ze is altijd "druk" bezig. Koffie drinken in het buurthuis, vrouwenochtend bij de voedselbank, yoga in het wijkcentrum, Afrikaans dansen voor vrouwen enz. enz. overal krijgt ze "voordeeltjes" omdat ze maar een uitkering heeft.
Enerzijds steekt het omdat ik chronisch ziek ben en ik dus wel wat mankeer, anderzijds is het gewoon sneu dat zij ervoor kiest om haar leven zo te leiden en ook dat ze de keuringsartsen hiermee zo voor het lapje kan houden.
dinsdag 29 september 2020 om 19:09
Tyche, Fleur, Lafae, het is leuk dat jullie nog een aardige discussie aangaan in dit topic, maar daar is het TO helemaal niet om te doen. Zij gaat niet reageren op inhoudelijke reacties, kijk maar eens naar de berichten waarop zij wel reageerde op pagina 1 en 2 (vanaf half vier is ze blijkbaar niet meer online geweest).
dinsdag 29 september 2020 om 19:13
Bellyflop schreef: ↑29-09-2020 15:11Ik ken iemand, een vriendin, die kiest ervoor om geen betaalde baan te hebben. Haar man heeft gelukkig een baan 'op niveau' dus financieel is dat geen probleem.
Ze brengt 's morgens de kinderen naar school en doet dan op weg naar huis een boodschap, gaat even bij een vriendin langs of sporten en op donderdagochtend volgt ze een cursus houtbewerken, Op vrijdagochtend doet ze wat schoonmaakwerk en organisatie rond het huishouden. 's Middags haalt ze de kinderen en terwijl die lekker spelen of bij een vriendje zijn gaat zij lekker koken (dat is haar hobby ook). Op vrijdag neemt ze de kinderen mee naar oma want en dan gaat mijn vriendin daar de administratie doen en wat huishoudelijke organisatie. Dan halen ze 's avonds pizza.
Wat vinden jullie van de keuze om zo je leven in te richten?
Slimme meid, klinkt niet gek!
Zolang zij geniet van dit leven heeft ze een prima keuze gemaakt!
dinsdag 29 september 2020 om 19:23
Ik heb eigenlijk geen oplossing...
Wat ik me wel afvraag: in hoeverre vervullen vrouwen die betaalde zorgfuncties vanuit een idee van: dit is wat ik wil of is het meer vanuit het idee: ik doe dit werk, omdat ik het makkelijk om het gezinsleven kan plooien?
Daar zit nogal een verschil in.
dinsdag 29 september 2020 om 19:28
Wat dacht je van kind(eren) hebben met een dermate ernstige stoornis zodat ze niet naar de reguliere kinderopvang kunnen maar alleen naar een medisch kinderdagverblijf, wat niet is ingesteld als kinderdagverblijf, waardoor je beiden nooit op tijd thuis kunt zijn van je werk om je kind uit de taxi te plukken bijvoorbeeld? Als je om de haverklap naar ziekenhuis, therapie en psychiater moet met je kind?tyche schreef: ↑29-09-2020 18:31Kun je een voorbeeld geven van die legitieme redenen? Niet omdat ik ze niet kan verzinnen, maar omdat ik niet wil invullen wat jij bedoelt.
En is op die situaties de kritiek op thuisblijfmoeders dan nog wel toepasbaar?
Want ik kan me echt wel voorstellen dat het heel vervelend is om te horen dat je afhankelijk/dom/nutteloos bent als je thuis blijft, maar ik kan me óók voorstellen dat onzekerheid over die keuze iemand extra gevoelig maakt voor kritiek die misschien niet eens van toepassing is.
(Overigens vind ik het veroordelen van wel/niet werken en mensen waardeloos vinden als ze geen betaalde baan hebben, een echt probleem. Dat ik pleit voor werkende vrouwen is niet omdat ik het ermee eens ben dat alleen fulltime werkende mensen wat bijdragen aan de maatschappij. Is alleen een ander onderwerp dat eigenlijk zijn eigen topic verdient, want dit is al ingewikkeld genoeg.)
Als je dan zelf een opleiding van niks hebt, geen mogelijkheid om dat te verbeteren en dus veroordeeld bent tot slecht betaalde, altijd tijdelijke banen en je partner wel een goede opleiding, goede vooruitzichten en een prima salaris heeft, lijkt me de keus om thuis te blijven om je kinderen de veiligheid, stabiliteit en regelmaat te kunnen bieden die ze extra nodig hebben vrij logisch.
Buitenstaanders zien niks aan je kinderen maar je bent wel die luie, uitvretende thuisblijfmoeder die zo dom is geweest om afhankelijk te worden van een man en later, na de scheiding,(want die komt onherroepelijk als je zo’n slonzige thuismoeke bent) eindigt in de bijstand.
Of je hebt een vrij onzichtbare beperking die je belet te werken. Ziet niemand want je ziet er goed uit en je kunt toch boodschappen doen, dan kun je ook wel aan het werk in plaats van te parasiteren op de samenleving.
En ja, dan is die kritiek niet van toepassing, dat kan. Maar die kritiek komt wel steeds weer jouw kant op en het is verdomd moeilijk om daar dan je schouders over op te halen en te denken dat ze niet beter weten. Zeker als je dan ook nog te horen krijgt dat je niet zo overgevoelig of verdedigend moet reageren en je niet zo aangesproken dient te voelen.
dinsdag 29 september 2020 om 19:34
Oh, dat weet ik hoor. Het gaat me ook niet om haar bijdragen, want die slaan nergens op zoals gewoonlijk. Maar ik vond Tyche netjes reageren en dat komt niet zo vaak voor in een thuisblijfmoedertopic en daar wilde ik op in gaan.Marana schreef: ↑29-09-2020 19:09Tyche, Fleur, Lafae, het is leuk dat jullie nog een aardige discussie aangaan in dit topic, maar daar is het TO helemaal niet om te doen. Zij gaat niet reageren op inhoudelijke reacties, kijk maar eens naar de berichten waarop zij wel reageerde op pagina 1 en 2 (vanaf half vier is ze blijkbaar niet meer online geweest).
dinsdag 29 september 2020 om 19:36
DatPanda1987 schreef: ↑29-09-2020 15:13Ik zou dat zelf absoluut nooit willen, ik wil altijd financieel onafhankelijk zijn.
Als de relatie stukloopt heeft ze helemaal niks om op terug te vallen. Persoonlijk snap ik ook niet waarom sommige vrouwen afhankelijk willen zijn van een man. Als je zelf een flink vermogen hebt om op terug te vallen is dat wat anders, maar zo op andermans zak teren (ook al gaan beide akkoord) is niet mijn cup of tea
dinsdag 29 september 2020 om 20:16
Bedankt voor de heads up, maar ik heb gewoon een interessant gesprek waar TO helemaal niet voor nodig is.Marana schreef: ↑29-09-2020 19:09Tyche, Fleur, Lafae, het is leuk dat jullie nog een aardige discussie aangaan in dit topic, maar daar is het TO helemaal niet om te doen. Zij gaat niet reageren op inhoudelijke reacties, kijk maar eens naar de berichten waarop zij wel reageerde op pagina 1 en 2 (vanaf half vier is ze blijkbaar niet meer online geweest).
What a nuanced anxiety
dinsdag 29 september 2020 om 20:27
@LaFleurNoire, dat een ouder in die situatie thuis blijft snap ik heel goed (en is ook een goed voorbeeld van belangrijk werk doen dat niet betaald wordt). Maar hoe komt het dan dat degene met de niet-zo-goede opleiding en dito baankansen die besluit de zorg voor dit kind op zich te nemen, zo vaak de vrouw is? Waarom is dat niet net zo vaak de man? Waarom niet beiden parttime?
En onzichtbare ziekte, ja die frustratie zie ik van dichtbij. Daar zit de pijn ook meer in weggezet worden als nutteloos of profiteur (al dan niet door zichzelf, van binnen).
En onzichtbare ziekte, ja die frustratie zie ik van dichtbij. Daar zit de pijn ook meer in weggezet worden als nutteloos of profiteur (al dan niet door zichzelf, van binnen).
What a nuanced anxiety
dinsdag 29 september 2020 om 20:43
Omdat dat in dit geval de vrouw nou eenmaal is. Als het andersom was geweest, was de man thuis gebleven. En geen parttime omdat dat in dit geval ook niets oplevert, dan komt er per saldo minder geld binnen en in een dergelijke situatie is geld hard nodig omdat je behoorlijk wat extra kosten maakt met zorgintensieve kinderen.tyche schreef: ↑29-09-2020 20:27@LaFleurNoire, dat een ouder in die situatie thuis blijft snap ik heel goed (en is ook een goed voorbeeld van belangrijk werk doen dat niet betaald wordt). Maar hoe komt het dan dat degene met de niet-zo-goede opleiding en dito baankansen die besluit de zorg voor dit kind op zich te nemen, zo vaak de vrouw is? Waarom is dat niet net zo vaak de man? Waarom niet beiden parttime?
En onzichtbare ziekte, ja die frustratie zie ik van dichtbij. Daar zit de pijn ook meer in weggezet worden als nutteloos of profiteur (al dan niet door zichzelf, van binnen).
En een gat in je cv is nu eenmaal een stuk minder problematisch als je ongeschoold werk doet en dat ook niet veel beter gaat worden.
In dit geval heeft het helemaal niets te maken met mannen of vrouwen, maar simpelweg met de beste oplossing voor de situatie.
dinsdag 29 september 2020 om 21:49
