Zwanger
alle pijlers
Keuze achternaam + poll (zie link)
donderdag 25 juli 2013 om 17:53
Hallo iedereen,
Door de storing bij VF is de oude topic verdwenen, dus voor een aantal van jullie al bekende inhoud, maar hier komt het weer:
Mijn vriend en ik verwachten een voor ieder 2e, samen 3e kind. Mijn eerste kind draagt mijn achternaam en er is geen bio vader aanwezig. Zijn eerste kind draagt zijn achternaam en is gemiddeld 3 dagen per 2 weken bij hem/ ons aanwezig. We hebben een LAT-relatie en voorlopig blijft het ook zo.
Hij zou graag zijn achternaam willen doorgeven aan het 3e kindje, gezien de grote fysieke afstand die er al is met zijn eerste kind. Een naam zou de afstand verkleinen.
Ik zou graag mijn eigen naam aanhouden omdat mijn eerste en onze 3e (nagenoeg) dagelijks bij elkaar zullen opgroeien. Verschillende achternamen kunnen in mijn ogen dan ook alleen voor verwarring en onduidelijkheid zorgen bij beide kinderen.
Er zijn meer argumenten, maar deze zijn de belangrijkste. Ik vind dat wij er beiden even veel 'recht' op hebben, maar ik wil wel heel graag dat we een weloverwogen keuze maken voor de kinderen.
Ik heb ook een poll aangemaakt:
http://gratispollmaken.nl/?id=12946
(discussie in de topic van harte welkom! Poll, is een hulpmiddel, maar inhoudelijke argumenten/ toelichting lees ik ook graag/ liever zelfs!)
En alweer bedankt voor jullie reacties
PS: voor de duidelijkheid, het heeft niets met rechten te maken. We zijn voornemens samen de kinderen groot te brengen, met alle daarbij horende rechten en plichten voor ons beiden.
Door de storing bij VF is de oude topic verdwenen, dus voor een aantal van jullie al bekende inhoud, maar hier komt het weer:
Mijn vriend en ik verwachten een voor ieder 2e, samen 3e kind. Mijn eerste kind draagt mijn achternaam en er is geen bio vader aanwezig. Zijn eerste kind draagt zijn achternaam en is gemiddeld 3 dagen per 2 weken bij hem/ ons aanwezig. We hebben een LAT-relatie en voorlopig blijft het ook zo.
Hij zou graag zijn achternaam willen doorgeven aan het 3e kindje, gezien de grote fysieke afstand die er al is met zijn eerste kind. Een naam zou de afstand verkleinen.
Ik zou graag mijn eigen naam aanhouden omdat mijn eerste en onze 3e (nagenoeg) dagelijks bij elkaar zullen opgroeien. Verschillende achternamen kunnen in mijn ogen dan ook alleen voor verwarring en onduidelijkheid zorgen bij beide kinderen.
Er zijn meer argumenten, maar deze zijn de belangrijkste. Ik vind dat wij er beiden even veel 'recht' op hebben, maar ik wil wel heel graag dat we een weloverwogen keuze maken voor de kinderen.
Ik heb ook een poll aangemaakt:
http://gratispollmaken.nl/?id=12946
(discussie in de topic van harte welkom! Poll, is een hulpmiddel, maar inhoudelijke argumenten/ toelichting lees ik ook graag/ liever zelfs!)
En alweer bedankt voor jullie reacties
PS: voor de duidelijkheid, het heeft niets met rechten te maken. We zijn voornemens samen de kinderen groot te brengen, met alle daarbij horende rechten en plichten voor ons beiden.
donderdag 25 juli 2013 om 22:07
quote:saaaaar81 schreef op 25 juli 2013 @ 22:06:
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Wat een verrassing
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Wat een verrassing
donderdag 25 juli 2013 om 22:07
quote:Amand schreef op 25 juli 2013 @ 22:04:
[...]
Ja, ik heb het dan ook niet over het juridische aspect. Ik heb het over de openlijke erkenning van wie de vader van het kind is. Een onderwerp dat TO (angstig?) vermijdt.Maar wie (behalve jij) verbindt die twee tegenwoordig nog onlosmakelijk met elkaar? Ik ken genoeg kinderen met een aanwezige vader, intacte relatie, die om verschillende redenen met de achternaam van hun moeder door het leven gaan. Niemand gaat vragen of die vader wel hun vader is, hoor. Net zoals men niet meer vraagt of je niet getrouwd bent als je je eigen achternaam hebt gehouden.
[...]
Ja, ik heb het dan ook niet over het juridische aspect. Ik heb het over de openlijke erkenning van wie de vader van het kind is. Een onderwerp dat TO (angstig?) vermijdt.Maar wie (behalve jij) verbindt die twee tegenwoordig nog onlosmakelijk met elkaar? Ik ken genoeg kinderen met een aanwezige vader, intacte relatie, die om verschillende redenen met de achternaam van hun moeder door het leven gaan. Niemand gaat vragen of die vader wel hun vader is, hoor. Net zoals men niet meer vraagt of je niet getrouwd bent als je je eigen achternaam hebt gehouden.
donderdag 25 juli 2013 om 22:07
quote:saaaaar81 schreef op 25 juli 2013 @ 22:06:
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Probleem opgelost! Kunnen we allemaal lekker vroeg naar bed.
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Probleem opgelost! Kunnen we allemaal lekker vroeg naar bed.
donderdag 25 juli 2013 om 22:08
quote:TheNurse schreef op 25 juli 2013 @ 22:03:
[...]
Vertel mij wat
Ik/wij hebben een samen gesteld gezin. Mijn vriend zijn kinderen dragen zijn naam, ik draag mijn meisjesnaam en mijn kinderen dragen de naam van mijn ex.
Gelukkig latten we want ik zou begod niet weten hoe we het allemaal op een naambordje bij de voordeur zou moeten formuleren
En nogmaals, ik snap de vriend van TO wel maar je dient naar de kinderen te kijken en in deze denk ik dat wat TO wilt, het beste is
Wat gaan jullie eigenlijk nu doe TO? Heb je het nog besproken met vriend?
Ik hop er nooit voor te staan.
Maar wanneer ik ooit mijn man zou verliezen en ik zou een nieuwe partner krijgen, ik zou niet samen willen wonen, hoogstens latten.
[...]
Vertel mij wat
Ik/wij hebben een samen gesteld gezin. Mijn vriend zijn kinderen dragen zijn naam, ik draag mijn meisjesnaam en mijn kinderen dragen de naam van mijn ex.
Gelukkig latten we want ik zou begod niet weten hoe we het allemaal op een naambordje bij de voordeur zou moeten formuleren
En nogmaals, ik snap de vriend van TO wel maar je dient naar de kinderen te kijken en in deze denk ik dat wat TO wilt, het beste is
Wat gaan jullie eigenlijk nu doe TO? Heb je het nog besproken met vriend?
Ik hop er nooit voor te staan.
Maar wanneer ik ooit mijn man zou verliezen en ik zou een nieuwe partner krijgen, ik zou niet samen willen wonen, hoogstens latten.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
donderdag 25 juli 2013 om 22:10
quote:Amand schreef op 25 juli 2013 @ 22:07:
[...]
Wat een verrassing
Nee niet echt he.
Maar goed, we zijn dan ook al ruim 14 jaar samen, nog steeds gelukkig mag ik benadrukken en hebben samen 3 prachtige dochters die we samen (met vooralsnog groot succes) opvoeden.
En jij? Wat had jij ook alweer?
[...]
Wat een verrassing
Nee niet echt he.
Maar goed, we zijn dan ook al ruim 14 jaar samen, nog steeds gelukkig mag ik benadrukken en hebben samen 3 prachtige dochters die we samen (met vooralsnog groot succes) opvoeden.
En jij? Wat had jij ook alweer?
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
donderdag 25 juli 2013 om 22:11
quote:tot_zoens schreef op 25 juli 2013 @ 22:07:
[...]
Niemand gaat vragen of die vader wel hun vader is, hoor. Net zoals men niet meer vraagt of je niet getrouwd bent als je je eigen achternaam hebt gehouden.
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.
[...]
Niemand gaat vragen of die vader wel hun vader is, hoor. Net zoals men niet meer vraagt of je niet getrouwd bent als je je eigen achternaam hebt gehouden.
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.
donderdag 25 juli 2013 om 22:12
quote:Amand schreef op 25 juli 2013 @ 22:11:
[...]
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.Door wie staat het ter discussie?
[...]
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.Door wie staat het ter discussie?
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
donderdag 25 juli 2013 om 22:12
quote:saaaaar81 schreef op 25 juli 2013 @ 22:06:
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Hier precies zo. En zelfs als we samen kinderen zouden krijgen vindt hij het niet meer dan logisch wanneer ik ze dan mijn achternaam zou willen geven. Maar ik hoef dan ook niet te bewijzen d.m.v. de achternaam dat ze van hem zijn, dat weet hij zo ook wel.
Zojuist even mijn (redelijke en geweldige) echtgenoot gevraagd.
De situatie uitgelegd; lattend, hij kind, zij kind (haar achternaam), samen aankomend kind, welke achternaam dit kind?
(en dan even in persoonlijke context; wat zou jij doen wanneer het jouw aankomend kind zou zijn)
Zijn antwoord; Alsjeblieft haar naam zeg.
Wat ben ik toch blij met mijn man.Hier precies zo. En zelfs als we samen kinderen zouden krijgen vindt hij het niet meer dan logisch wanneer ik ze dan mijn achternaam zou willen geven. Maar ik hoef dan ook niet te bewijzen d.m.v. de achternaam dat ze van hem zijn, dat weet hij zo ook wel.
donderdag 25 juli 2013 om 22:14
donderdag 25 juli 2013 om 22:15
quote:Trotter schreef op 25 juli 2013 @ 22:12:
[...]
Hier precies zo. En zelfs als we samen kinderen zouden krijgen vindt hij het niet meer dan logisch wanneer ik ze dan mijn achternaam zou willen geven. Maar ik hoef dan ook niet te bewijzen d.m.v. de achternaam dat ze van hem zijn, dat weet hij zo ook wel.Ach, ik heb zelfs de naam van mijn man in dagelijks gebruik aangenomen, niet meer dan logisch dat ze dan ook zijn naam krijgen
[...]
Hier precies zo. En zelfs als we samen kinderen zouden krijgen vindt hij het niet meer dan logisch wanneer ik ze dan mijn achternaam zou willen geven. Maar ik hoef dan ook niet te bewijzen d.m.v. de achternaam dat ze van hem zijn, dat weet hij zo ook wel.Ach, ik heb zelfs de naam van mijn man in dagelijks gebruik aangenomen, niet meer dan logisch dat ze dan ook zijn naam krijgen
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
donderdag 25 juli 2013 om 22:16
quote:Amand schreef op 25 juli 2013 @ 22:11:
[...]
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.
Ja, bij wie staat het ter discussie??
Het zou van respect van de kant van de moeder getuigen als ze zich niet laat bezwangeren door een ander. Het zou van respect van de kant van haar man/vriend getuigen als hij haar gewoon zou geloven als ze zegt dat het zijn kind is (mocht hij daarover twijfelen). Een gebrek aan vertrouwen kan met een achternaam niet opgelost worden.
[...]
Dat is nou juist het hele punt. Vaderschap staat altijd ter discussie. Het zou dus van respect van de kant van de moeder getuigen, om hun kind de achternaam van de vader te geven.
Waarom wordt dit zo hardnekkig bestreden, vraag ik me dan weer af.
Ja, bij wie staat het ter discussie??
Het zou van respect van de kant van de moeder getuigen als ze zich niet laat bezwangeren door een ander. Het zou van respect van de kant van haar man/vriend getuigen als hij haar gewoon zou geloven als ze zegt dat het zijn kind is (mocht hij daarover twijfelen). Een gebrek aan vertrouwen kan met een achternaam niet opgelost worden.
donderdag 25 juli 2013 om 22:16
Hoewel vele van hier zullen kiezen om de achternaam van de moeder te geven, zou ik persoonlijk kiezen voor de achternaam van de vader.
Laten we de overige kinderen buiten beschouwing laten, het is een vreemde reden om de achternaam van het kindje te laten afhangen van de betrokken half broertjes/zusjes.
Jullie kindje gaat bij jou wonen en je wilt daarom jouw achternaam geven. Maar het kind wordt ook ouder en besluit toch maar bij zn vader te gaan wonen???? Moet het kindje dan zn achternaam laten veranderen? Dus dat is eigenlijk ook een vreemde reden om het te bepalen.
Je oudste kind heeft jouw achternaam omdat de vader niet betrokken is. Maar bij dit kindje is het wel zo.Zie jullie kindje als een aparte individu, ook al zal het soms niet praktisch zijn, maar dat wend wel, net als een moeilijke naam die je steeds moet spellen en die andere niet kunnen uitspreken.
Jullie kindje komt uit een ander samenstelling van ouders dan jouw oudste kind en het oudste kind van je partner.
Denk na over de toekomst, jouw oudste kind en het komende kindje zullen samen opgroeien en elkaar goed kennen. Maar de kind van je partner en jullie kindje niet. Je wilt toch niet hebben dat je kleinkinderen later met elkaar thuiskomen doordat het onduidelijk was wie de opa was?
Als je jullie kindje jouw achternaam geeft, dan is het duidelijk dat jouw zoon en jullie kindje familie zijn.Maar dat is nu ook al duidelijk, een moeder is altijd gebonden aan der kind. Maar tussen jullie kindje en het kindje van je man zou niemand weten dat ze halfbroers zijn, die link is zonder diep te graven niet te vinden. Dat terwijl hij evenveel familie is als jouw zoon. Dat hij er bijna niet is staat daar los van, wie weet worden ze wel grote vrienden als ze ouder zijn.
Een achternaam is bedoeld om te herleiden uit welke familie je afstamt, de moeder is altijd aanwezig en altijd bekend, maar de vader niet.Jij weet wellicht de achternaam van de vader van de oudste, zullen de nakomelingen het over 100 jaar ook nog weten?
Misschien dat je nu denkt, dat is niet belangrijk. Maar uit eigen ervaring ken ik de waarde van een vadersachternaam en heb vervelende situaties gezien bij andere.
Mijn ouders komen uit Suriname, doordat bij ons alle generaties de naam van de vader dragen was het overzichtelijk om na 140 jaar onze herkomst te achterhalen. In mijn moeders familie heeft ook iedereen de naam van hun vader. Dit geldt ook voor de kinderen waar de vader uit het beeld is, die draagt zijn eigen vaders achternaam. Misschien niet praktisch maar wel duidelijk. Je weet precies wie wel en geen familie is uit eerdere huwelijken.
We leven nu in het heden, maar ooit wordt het het verleden. Houdt dat in gedachte.
Laten we de overige kinderen buiten beschouwing laten, het is een vreemde reden om de achternaam van het kindje te laten afhangen van de betrokken half broertjes/zusjes.
Jullie kindje gaat bij jou wonen en je wilt daarom jouw achternaam geven. Maar het kind wordt ook ouder en besluit toch maar bij zn vader te gaan wonen???? Moet het kindje dan zn achternaam laten veranderen? Dus dat is eigenlijk ook een vreemde reden om het te bepalen.
Je oudste kind heeft jouw achternaam omdat de vader niet betrokken is. Maar bij dit kindje is het wel zo.Zie jullie kindje als een aparte individu, ook al zal het soms niet praktisch zijn, maar dat wend wel, net als een moeilijke naam die je steeds moet spellen en die andere niet kunnen uitspreken.
Jullie kindje komt uit een ander samenstelling van ouders dan jouw oudste kind en het oudste kind van je partner.
Denk na over de toekomst, jouw oudste kind en het komende kindje zullen samen opgroeien en elkaar goed kennen. Maar de kind van je partner en jullie kindje niet. Je wilt toch niet hebben dat je kleinkinderen later met elkaar thuiskomen doordat het onduidelijk was wie de opa was?
Als je jullie kindje jouw achternaam geeft, dan is het duidelijk dat jouw zoon en jullie kindje familie zijn.Maar dat is nu ook al duidelijk, een moeder is altijd gebonden aan der kind. Maar tussen jullie kindje en het kindje van je man zou niemand weten dat ze halfbroers zijn, die link is zonder diep te graven niet te vinden. Dat terwijl hij evenveel familie is als jouw zoon. Dat hij er bijna niet is staat daar los van, wie weet worden ze wel grote vrienden als ze ouder zijn.
Een achternaam is bedoeld om te herleiden uit welke familie je afstamt, de moeder is altijd aanwezig en altijd bekend, maar de vader niet.Jij weet wellicht de achternaam van de vader van de oudste, zullen de nakomelingen het over 100 jaar ook nog weten?
Misschien dat je nu denkt, dat is niet belangrijk. Maar uit eigen ervaring ken ik de waarde van een vadersachternaam en heb vervelende situaties gezien bij andere.
Mijn ouders komen uit Suriname, doordat bij ons alle generaties de naam van de vader dragen was het overzichtelijk om na 140 jaar onze herkomst te achterhalen. In mijn moeders familie heeft ook iedereen de naam van hun vader. Dit geldt ook voor de kinderen waar de vader uit het beeld is, die draagt zijn eigen vaders achternaam. Misschien niet praktisch maar wel duidelijk. Je weet precies wie wel en geen familie is uit eerdere huwelijken.
We leven nu in het heden, maar ooit wordt het het verleden. Houdt dat in gedachte.
donderdag 25 juli 2013 om 22:16
quote:saaaaar81 schreef op 25 juli 2013 @ 22:08:
[...]
Ik hop er nooit voor te staan.
Maar wanneer ik ooit mijn man zou verliezen en ik zou een nieuwe partner krijgen, ik zou niet samen willen wonen, hoogstens latten.
Daar zijn mijn vriend en ik het ook roerend over eens. Pas nog over gehad.
We zouden echt niet weten hoe we samenwonen een vorm zouden moeten geven.
Het is goed zo. We hebben een relatie met elkaar, voor elkaar. (al gaat het gelukkig onderling met de kinderen en wij met elkaars kinderen, heel goed)
Misschien dat ik ooit nog ga samenwonen, maar dan wel pas als de kinderen uit huis zijn.
Hmm.. erg of-topic dit. Sorry!
[...]
Ik hop er nooit voor te staan.
Maar wanneer ik ooit mijn man zou verliezen en ik zou een nieuwe partner krijgen, ik zou niet samen willen wonen, hoogstens latten.
Daar zijn mijn vriend en ik het ook roerend over eens. Pas nog over gehad.
We zouden echt niet weten hoe we samenwonen een vorm zouden moeten geven.
Het is goed zo. We hebben een relatie met elkaar, voor elkaar. (al gaat het gelukkig onderling met de kinderen en wij met elkaars kinderen, heel goed)
Misschien dat ik ooit nog ga samenwonen, maar dan wel pas als de kinderen uit huis zijn.
Hmm.. erg of-topic dit. Sorry!
donderdag 25 juli 2013 om 22:19
quote:tot_zoens schreef op 25 juli 2013 @ 22:16:
[...]
Ja, bij wie staat het ter discussie??
Het zou van respect van de kant van de moeder getuigen als ze zich niet laat bezwangeren door een ander. Het zou van respect van de kant van haar man/vriend getuigen als hij haar gewoon zou geloven als ze zegt dat het zijn kind is (mocht hij daarover twijfelen). Een gebrek aan vertrouwen kan met een achternaam niet opgelost worden.Emotie is geen vervanging voor argumenten hoor. Het gaat hier niet om het bewijzen van wie de vader is (hoop ik ), maar om de erkenning naar buiten toe van wie de vader is.
[...]
Ja, bij wie staat het ter discussie??
Het zou van respect van de kant van de moeder getuigen als ze zich niet laat bezwangeren door een ander. Het zou van respect van de kant van haar man/vriend getuigen als hij haar gewoon zou geloven als ze zegt dat het zijn kind is (mocht hij daarover twijfelen). Een gebrek aan vertrouwen kan met een achternaam niet opgelost worden.Emotie is geen vervanging voor argumenten hoor. Het gaat hier niet om het bewijzen van wie de vader is (hoop ik ), maar om de erkenning naar buiten toe van wie de vader is.
donderdag 25 juli 2013 om 22:21
quote:TheNurse schreef op 25 juli 2013 @ 22:16:
[...]
Daar zijn mijn vriend en ik het ook roerend over eens. Pas nog over gehad.
We zouden echt niet weten hoe we samenwonen een vorm zouden moeten geven.
Het is goed zo. We hebben een relatie met elkaar, voor elkaar. (al gaat het gelukkig onderling met de kinderen en wij met elkaars kinderen, heel goed)
Misschien dat ik ooit nog ga samenwonen, maar dan wel pas als de kinderen uit huis zijn.
Hmm.. erg of-topic dit. Sorry!Ik vind dat jullie een dikke pluim mogen krijgen
[...]
Daar zijn mijn vriend en ik het ook roerend over eens. Pas nog over gehad.
We zouden echt niet weten hoe we samenwonen een vorm zouden moeten geven.
Het is goed zo. We hebben een relatie met elkaar, voor elkaar. (al gaat het gelukkig onderling met de kinderen en wij met elkaars kinderen, heel goed)
Misschien dat ik ooit nog ga samenwonen, maar dan wel pas als de kinderen uit huis zijn.
Hmm.. erg of-topic dit. Sorry!Ik vind dat jullie een dikke pluim mogen krijgen
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
