Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 om 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 12 juni 2018 om 21:50
Het-groepje schreef: ↑12-06-2018 20:17Omdat mensen heus wel door hebben dat waar je geboren wordt geen verdienste is en het er uiteindelijk op neerkomt dat we niet alleen voor onszelf leven.
Het is geen andere soort hoor, het zijn gewoon mensen.
Laat me raden.
De wereld is voor iedereen, grenzen open etc.
Maaaaaaaaaaaaar als er kritisch doorgevraagd wordt reageer je niet meer.
Want wees eerlijk, de wereld is voor iedereen is niet te verdedigen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 12 juni 2018 om 22:12
Ik ben niet tegen het terugsturen van arbeidsmigranten, maar intussen vind ik dat hun kinderen veilig en goedverzorgd moeten zijn. Ik ben van mening dat er best (wat extra) aandacht voor ze mag zijn. Ik zie dat niet als manipulatie. Er is heus genoeg aandacht voor alle problemen die er ook zijn. Er is meer dan één waarheid.hollebollegijs schreef: ↑12-06-2018 21:47Kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders, als ouders ze door half Afrika slepen en op de lekke rubberboot de Middellandse zee op gaan hoeft Europa niet een stap extra te doen omdat het kinderen zijn.
Gewoon uit zee halen, asielprocedure en indien geen asiel terug.
Oostenrijk en Denemarken hebben een plan gelanceerd
Er wordt gesproken over Albanie of Kosovo
Ik denk dat het nog iets te vroeg is maar geef het plan even de tijd om te "landen"
Arbeidsmigranten kunnen terug of oud worden in de bergen van Albanie en de vluchtelingen kunnen herverdeeld worden.
En opvang in de regio ben ik ook niet tegen, mits het veilig en humaan is. Maar dat heb ik geloof ik al een paar keer geschreven.
dinsdag 12 juni 2018 om 22:15
Dus jij wilt ze willens en wetens in die Libische kampen zetten ondanks alle misstanden die er zijn?hollebollegijs schreef: ↑12-06-2018 21:38Correctie
Migratie gaat al decennia via Libië en ze werden daar door lokale stammen altijd al uitgebuit en gegijzeld.
Daarbij komt dat het leeuwendeel in Niger wordt tegen gehouden.
Het is niet de verantwoordelijkheid van Europa dat mensen er voor kiezen een migratie poging te wagen via dit soort onveilige routes.
dinsdag 12 juni 2018 om 22:17
Dat is weer het andere uiterste natuurlijk. Waarom moet het altijd zo zwart/wit zijn? En waarom altijd die domme beschuldigingen wanneer iemand er iets genuanceerder tegenaan kijkt?hollebollegijs schreef: ↑12-06-2018 21:50Laat me raden.
De wereld is voor iedereen, grenzen open etc.
Maaaaaaaaaaaaar als er kritisch doorgevraagd wordt reageer je niet meer.
Want wees eerlijk, de wereld is voor iedereen is niet te verdedigen.
dinsdag 12 juni 2018 om 22:35
Natuurlijk.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/220486 ... ekken.html
nieuwsuur (27 november 2017) zie op 00.57
Chef fabriek cashewnoten in Mali (EU steun 13,5 miljoen)
Een maandsalaris in Mali is dus blijkbaar 37,- euro per maand
Als je hier dan alles -met voorrang- verzorgd en betaald krijgt en je krijgt daarnaast bijvoorbeeld 370,- euro per maand zakgeld, dan is dat dus een bedrag ter gootte van 10 volledige maandsalarisen in Mali.
Stel dat je vanuit Nederland naar bijvorbeeld China kon gaan en je paspoort weg kunt gooien om je daar als 'vluchteling' van alles te laten voorzien en je kreeg daarnaast elke maand 10 maal (geen chef salaris zoals in Mali) maar het Nederlandse wettelijk minimum loon, namelijk 15.780,- als zakgeld van de Chinese overheid... dan zou toch ook (in elk geval iedereen die hier niets te verliezen heeft! en/of op de vlucht is voor de politie o.i.d., die kant op gaan).
Want, zonder paspoort, zou Nederland je ook niet eens terug hoeven te nemen.
En je laat je daar ter plaatse door wat deug-chinezen opstoken om met wat andere Nederlanders "we are here" te roepen... en dat kan allemaal...
Te mooi om waar te zijn toch?
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/220486 ... ekken.html
nieuwsuur (27 november 2017) zie op 00.57
Chef fabriek cashewnoten in Mali (EU steun 13,5 miljoen)
Een maandsalaris in Mali is dus blijkbaar 37,- euro per maand
Als je hier dan alles -met voorrang- verzorgd en betaald krijgt en je krijgt daarnaast bijvoorbeeld 370,- euro per maand zakgeld, dan is dat dus een bedrag ter gootte van 10 volledige maandsalarisen in Mali.
Stel dat je vanuit Nederland naar bijvorbeeld China kon gaan en je paspoort weg kunt gooien om je daar als 'vluchteling' van alles te laten voorzien en je kreeg daarnaast elke maand 10 maal (geen chef salaris zoals in Mali) maar het Nederlandse wettelijk minimum loon, namelijk 15.780,- als zakgeld van de Chinese overheid... dan zou toch ook (in elk geval iedereen die hier niets te verliezen heeft! en/of op de vlucht is voor de politie o.i.d., die kant op gaan).
Want, zonder paspoort, zou Nederland je ook niet eens terug hoeven te nemen.
En je laat je daar ter plaatse door wat deug-chinezen opstoken om met wat andere Nederlanders "we are here" te roepen... en dat kan allemaal...
Te mooi om waar te zijn toch?
dinsdag 12 juni 2018 om 23:05
Als ze door Libië reizen is dat niet de verantwoordelijkheid van Europa
Als ze uit zee gered worden door de Libische kustwacht ook niet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 12 juni 2018 om 23:06
Verklaar je nader.
Wie beschuldig ik van wat?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 12 juni 2018 om 23:10
popita schreef: ↑12-06-2018 22:12Ik ben niet tegen het terugsturen van arbeidsmigranten, maar intussen vind ik dat hun kinderen veilig en goedverzorgd moeten zijn. Ik ben van mening dat er best (wat extra) aandacht voor ze mag zijn. Ik zie dat niet als manipulatie. Er is heus genoeg aandacht voor alle problemen die er ook zijn. Er is meer dan één waarheid.
En opvang in de regio ben ik ook niet tegen, mits het veilig en humaan is. Maar dat heb ik geloof ik al een paar keer geschreven.
Hoeft geen extra aandacht te zijn.
Europa heeft genoeg gedaan.
Economische migranten sober opsluiten tot ze vanzelf terug gaan.
Geen cent extra uitgeven dan strikt noodzakelijk en als vrijwilligers wat extra willen doen voor kinderen prima maar niet op kosten van de belastingbetaler een soort kinderparadijs creëren dat zuigt alleen maar weer aan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 13 juni 2018 om 01:00
Die landen die weigeren aan de poppenkast mee te doen gebruiken tenminste hun hersenen.
Maar dan nog, als die zgn. vluchtelingen érgens op hun plek zijn is het júist in dat soort buurlanden met diezelfde cultuur. Dus het klopt sowieso van geen kant dat ze allemaal massaal naar onze christelijke “ongelovige” landen komen, terwijl het overgrote deel nooit aansluiting zal vinden en nooit zal werken.
woensdag 13 juni 2018 om 08:38
Je wrijft iemand een mening aan ("laat me raden: De wereld is van iedereen, grenzen open etc."), en beschuldigd haar daarmee impliciet van domheid en naïviteit.
Jij doet dat niet alleen trouwens; het lijkt een standaard-reactie op iedereen die er een wat meer genuanceerde mening op nahoudt.
Het is een dooddoener voor de discussie en niet vreemd dat mensen daarop niet meer reageren.
anoniem_362599 wijzigde dit bericht op 13-06-2018 08:49
0.20% gewijzigd
woensdag 13 juni 2018 om 08:48
hollebollegijs schreef: ↑12-06-2018 23:10Hoeft geen extra aandacht te zijn.
Europa heeft genoeg gedaan.
Economische migranten sober opsluiten tot ze vanzelf terug gaan.
Geen cent extra uitgeven dan strikt noodzakelijk en als vrijwilligers wat extra willen doen voor kinderen prima maar niet op kosten van de belastingbetaler een soort kinderparadijs creëren dat zuigt alleen maar weer aan.
Ik vraag me af, als jij een stel van die kinderen op een rijtje voor je hebt staan en hun verhalen kent, of je dan nog zo hard oordeelt. Ik geloof daar namelijk helemaal niets van. Daarom wil je graag dat die mensen statistieken blijven; 80% alleenstaande mannen, daar hoef je voor je gevoel helemaal niets mee. En daarom proberen journalisten die kinderen een gezicht te geven, om te laten zien dat het wel degelijk om echte, levende kinderen gaat. Hoe harder je roept dat dat manipulatie is, hoe meer ik het idee krijg dat je dat ergens diep van binnen best wel weet, maar dat het een ongemakkelijke waarheid is.
woensdag 13 juni 2018 om 09:37
Daarom is er ook zoiets als beleid; dat emotie weinig rol meer speelt. De 1 kan namelijk veel overtuigender zielig doen dan de ander, terwijl die laatste misschien wel veel meer heeft moeten doorstaan.popita schreef: ↑13-06-2018 08:48Ik vraag me af, als jij een stel van die kinderen op een rijtje voor je hebt staan en hun verhalen kent, of je dan nog zo hard oordeelt. Ik geloof daar namelijk helemaal niets van. Daarom wil je graag dat die mensen statistieken blijven; 80% alleenstaande mannen, daar hoef je voor je gevoel helemaal niets mee. En daarom proberen journalisten die kinderen een gezicht te geven, om te laten zien dat het wel degelijk om echte, levende kinderen gaat. Hoe harder je roept dat dat manipulatie is, hoe meer ik het idee krijg dat je dat ergens diep van binnen best wel weet, maar dat het een ongemakkelijke waarheid is.
Punt is dat het volstrekt irrationeel is om vluchtelingen uit Afrika of het MO in Europa op te vangen. Ze reizen eerst door 6 veilige landen. Dan zijn ze dus geen vluchteling meer, maar immigranten. En voor immigratie zijn strenge regels, en niet zonder reden.
De tranenrekkende verhalen in de media over die boot storen mij enorm. Waarom niet gewoon terug naar Libie gevaren? Ze waren daar vlakbij. Of Tunesie desnoods, of Turkije. Maar nee, de blik is eenzijdig gericht op Europa, en we weten allemaal waarom. Om in een sociaal vangnet te vallen. Beleidsmatig moet je dat wel bestrijden, om de welvaart en cohesie van de samenleving hier te beschermen.
woensdag 13 juni 2018 om 13:02
popita schreef: ↑13-06-2018 08:38Je wrijft iemand een mening aan ("laat me raden: De wereld is van iedereen, grenzen open etc."), en beschuldigd haar daarmee impliciet van domheid en naïviteit.
Jij doet dat niet alleen trouwens; het lijkt een standaard-reactie op iedereen die er een wat meer genuanceerde mening op nahoudt.
Het is een dooddoener voor de discussie en niet vreemd dat mensen daarop niet meer reageren.
Klopt niet.
Er zijn forummers die er steeds met losse opmerkingen tussendoor fietsen maar nooit het debat aangaan.
Dat irriteert me vandaar mijn ietwat ongenuanceerde reactie.
Jij hoort daar overigens niet bij, jij verdedigd wat je schrijft (goede eigenschap)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 13 juni 2018 om 13:10
popita schreef: ↑13-06-2018 08:48Ik vraag me af, als jij een stel van die kinderen op een rijtje voor je hebt staan en hun verhalen kent, of je dan nog zo hard oordeelt. Ik geloof daar namelijk helemaal niets van. Daarom wil je graag dat die mensen statistieken blijven; 80% alleenstaande mannen, daar hoef je voor je gevoel helemaal niets mee. En daarom proberen journalisten die kinderen een gezicht te geven, om te laten zien dat het wel degelijk om echte, levende kinderen gaat. Hoe harder je roept dat dat manipulatie is, hoe meer ik het idee krijg dat je dat ergens diep van binnen best wel weet, maar dat het een ongemakkelijke waarheid is.
Het is niet ongemakkelijk.
Vooropgesteld dat het gaat om de kinderen van economische migranten die ongevraagd en ongewenst de Europese grenzen overschrijden.
De ouders zijn verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen.
Gewoon sobere opvang en werken aan repatriëring.
Ik gruwel van de gedachte de EU in de rol van kinder animatie team.
Dat is iets voor vrijwilligers.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 13 juni 2018 om 13:22
Het probleem is juist het ontbreken van beleid. Als er een goed beleid was om die mensen elders op te vangen dan zou ik daar geen enkel probleem mee hebben, net zo min als de meeste mensen denk ik. Ik ben ook helemaal geen voorstander van een onbeperkte instroom in Europa, maar de EU faalt om adequaat iets aan de problemen te doen. Dus zullen we voorlopig nog moeten dweilen met de kraan open, mensen als mensen blijven zien en er zo goed mogelijk voor zorgen dat kinderen niet lijden onder het falende beleid.MarkSD schreef: ↑13-06-2018 09:37Daarom is er ook zoiets als beleid; dat emotie weinig rol meer speelt. De 1 kan namelijk veel overtuigender zielig doen dan de ander, terwijl die laatste misschien wel veel meer heeft moeten doorstaan.
Punt is dat het volstrekt irrationeel is om vluchtelingen uit Afrika of het MO in Europa op te vangen. Ze reizen eerst door 6 veilige landen. Dan zijn ze dus geen vluchteling meer, maar immigranten. En voor immigratie zijn strenge regels, en niet zonder reden.
De tranenrekkende verhalen in de media over die boot storen mij enorm. Waarom niet gewoon terug naar Libie gevaren? Ze waren daar vlakbij. Of Tunesie desnoods, of Turkije. Maar nee, de blik is eenzijdig gericht op Europa, en we weten allemaal waarom. Om in een sociaal vangnet te vallen. Beleidsmatig moet je dat wel bestrijden, om de welvaart en cohesie van de samenleving hier te beschermen.
woensdag 13 juni 2018 om 13:29
Arbeidsmigranten mogen van mij best sober worden opgevangen totdat ze weer terug kunnen keren naar huis, maar ik blijf van mening dat hun kinderen daar niet onder moeten lijden. Als vrijwilligers daar een rol in kunnen spelen prima. Maar opvang en zorg moeten gewaarborgd blijven op een aanvaardbaar niveau. Dat ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen, kan niet betekenen dat hun kinderen maar moeten verkommeren.hollebollegijs schreef: ↑13-06-2018 13:10Het is niet ongemakkelijk.
Vooropgesteld dat het gaat om de kinderen van economische migranten die ongevraagd en ongewenst de Europese grenzen overschrijden.
De ouders zijn verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen.
Gewoon sobere opvang en werken aan repatriëring.
Ik gruwel van de gedachte de EU in de rol van kinder animatie team.
Dat is iets voor vrijwilligers.
Blijft een feit dat we nog niet weten of de kinderen op de boot vluchtelingen zijn of kinderen van arbeidsmigranten, en ook niet wat hen in deze omstandigheden heeft gebracht. Ik onthoud me daarom liever van een oordeel over de rol van de ouders totdat ik de feiten ken.
woensdag 13 juni 2018 om 15:52
Het is niet het probleem van de EU. Het zijn geen vluchtelingen, want in Libie of Tunesie, Turkije is geen oorlog. Dus de grenzen potdicht lassen. Dan wordt ook duidelijk dat de opvang echt het probleem is van de buurlanden van de migranten en dat die beleid moeten voeren of zelf de gevolgen ervaren. EU moet niet de last van de wereld dragen. Wij hebben hiervoor net zo veel of weinig verantwoordelijkheid als China of Brazilie.popita schreef: ↑13-06-2018 13:22Het probleem is juist het ontbreken van beleid. Als er een goed beleid was om die mensen elders op te vangen dan zou ik daar geen enkel probleem mee hebben, net zo min als de meeste mensen denk ik. Ik ben ook helemaal geen voorstander van een onbeperkte instroom in Europa, maar de EU faalt om adequaat iets aan de problemen te doen. Dus zullen we voorlopig nog moeten dweilen met de kraan open, mensen als mensen blijven zien en er zo goed mogelijk voor zorgen dat kinderen niet lijden onder het falende beleid.
woensdag 13 juni 2018 om 15:55
Probleem is wel dat de migranten hun kinderen als middel gebruiken om hier te mogen blijven. Ouders sturen hun minderjarige kinderen voorruiten vrouwen proberen hier zo snel mogelijk zwanger te worden. Dergelijk gedrag belonen, zorgt dat dit alleen nog maar meer gaat gebeuren.popita schreef: ↑13-06-2018 13:29Arbeidsmigranten mogen van mij best sober worden opgevangen totdat ze weer terug kunnen keren naar huis, maar ik blijf van mening dat hun kinderen daar niet onder moeten lijden. Als vrijwilligers daar een rol in kunnen spelen prima. Maar opvang en zorg moeten gewaarborgd blijven op een aanvaardbaar niveau. Dat ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen, kan niet betekenen dat hun kinderen maar moeten verkommeren.
Blijft een feit dat we nog niet weten of de kinderen op de boot vluchtelingen zijn of kinderen van arbeidsmigranten, en ook niet wat hen in deze omstandigheden heeft gebracht. Ik onthoud me daarom liever van een oordeel over de rol van de ouders totdat ik de feiten ken.
woensdag 13 juni 2018 om 16:11
Maar wat voor maatregelen je ook wilt nemen, van de grenzen potdicht lassen, opvang aan de grenzen van Europa of in Noord Afrika, en van daaruit de asielprocedures laten opstarten; het gebeurt op dit moment niet. Dus de realiteit is, dat we met het probleem opgescheept zitten, of je jezelf daar nu verantwoordelijk voor voelt of niet.MarkSD schreef: ↑13-06-2018 15:52Het is niet het probleem van de EU. Het zijn geen vluchtelingen, want in Libie of Tunesie, Turkije is geen oorlog. Dus de grenzen potdicht lassen. Dan wordt ook duidelijk dat de opvang echt het probleem is van de buurlanden van de migranten en dat die beleid moeten voeren of zelf de gevolgen ervaren. EU moet niet de last van de wereld dragen. Wij hebben hiervoor net zo veel of weinig verantwoordelijkheid als China of Brazilie.
anoniem_362599 wijzigde dit bericht op 13-06-2018 16:19
0.12% gewijzigd
woensdag 13 juni 2018 om 16:14
Dat kan waar zijn, maar je kunt dat niet op de kinderen afwentelen door ze opvang en zorg te ontzeggen.Pientjexxxx schreef: ↑13-06-2018 15:55Probleem is wel dat de migranten hun kinderen als middel gebruiken om hier te mogen blijven. Ouders sturen hun minderjarige kinderen voorruiten vrouwen proberen hier zo snel mogelijk zwanger te worden. Dergelijk gedrag belonen, zorgt dat dit alleen nog maar meer gaat gebeuren.
woensdag 13 juni 2018 om 16:19
Zie mijn antwoord aan MarkSD: mooie plannen, maar zolang ze niet uitgevoerd worden kunnen we er niets mee.Pientjexxxx schreef: ↑13-06-2018 16:16Maar dan geen opvang en zorg in Europa. Er gaat namelijk nauwelijks iemand terug.
woensdag 13 juni 2018 om 16:59
Dus meer druk op de overheid potdichte grenzen te eisen.popita schreef: ↑13-06-2018 16:11Maar wat voor maatregelen je ook wilt nemen, van de grenzen potdicht lassen, opvang aan de grenzen van Europa of in Noord Afrika, en van daaruit de asielprocedures laten opstarten; het gebeurt op dit moment niet. Dus de realiteit is, dat we met het probleem opgescheept zitten, of je jezelf daar nu verantwoordelijk voor voelt of niet.
Red het buitenland!
https://www.youtube.com/watch?v=MXughcxx_W8
