AOW leeftijd omhoog of iedereen meer werken

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 07:36

https://nos.nl/artikel/2501145-arbeidsm ... n-probleem

Vanmorgen wakker geworden met dit bericht. Andere nieuwssites hebben ook een item zoals de Telegraaf en het Financieel Dagblad maar die zijn voor abonnees.

Om de vergrijzing op te vangen hebben we tot 2040 3 miljoen extra arbeidsmigranten nodig. Een onrealtisch hoog aantal wat daarna ook weer problemen met zich meebrengt omdat de verwachting is dat er na 2040 tekorten aan werk gaan zijn omdatbde vergrijzing over zijn top is.

Om de AOW te kunnen behouden kan er ook gekozen worden om de AOW leeftijd te verhogen naar 69 of iedereen meer te laten werken.

Wat vinden jullie? Meer gerichte arbeidsmigratie in de sectoren waar de tekorten zijn of ontstaan. Iedereen Meer uren werken of de AOW leeftijd omhoog?

Afbeelding

Deze grafiek geeft weer in welke sectoren momenteel de kennis arbeidsmigranten werkzaam zijn.

Aanvulling grafiek betreft alleen kennismigranten.

anoniem_65c29b33320d9 wijzigde dit bericht op 11-12-2023 19:41

2.98% gewijzigd

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 11:56

......

anoniem_65c29b33320d9 wijzigde dit bericht op 02-02-2024 07:45

98.65% gewijzigd

florence13 maandag 11 december 2023 om 11:56

_horizon_ schreef: ↑
11-12-2023 11:53
Ik vind mijn baan eigenlijk een bull shit job. Ivm herkenbaarheid ga ik niet precies schrijven wat ik doe, maar het komt er op neer dat als de zorg anders was ingericht ik niet nodig was geweest. Ik doe dus mijn werk (“aan de zorg” maar niet “in de zorg”), maar probeer vooral te werken aan een toekomst waarin mijn baan niet meer nodig is. En onbetaald doe ik werk waar mensen in de zorg vaak te weinig aan toe komen; een luisterend oor voor mensen in kwetsbare posities, samen leuke dingen doen en soms kleine praktische dingen regelen zodat ze weer verder kunnen.

ja ik snap je wel. Punt is alleen dat de zorg niet anders is ingericht. Dus nu ben je nodig. Dat jouw functie in een ideale wereld niet nodig zou zijn (of wellicht in de toekomst) kan vast, maar nu is het dus wel nodig dat iemand jouw werk doet om de zorg te laten functioneren.

_horizon_ maandag 11 december 2023 om 11:57

florence13 schreef: ↑
11-12-2023 11:52
Ah kijk, David Graeber. Ik heb het boek niet gelezen, de documentaire niet gezien maar net wel het bookreview bekeken. Hij definieert een bullshit job dus als een baan waarbij de werknemer zelf vindt dat zijn werk betekenisloos is en er psychologisch last van krijgt dit werk te doen. Dat zou dan om de helft van het maatschappelijk werk gaan. Maar dan gaat het over werk- of beleidsvervreemding en de betekenisloosheid die daarbij hoort. En volgens mij is dat niet wat in deze discussie bedoeld wordt met bullshit banen, maar misschien heb ik het verkeerd.

Niet alleen. Het gaat ook over systemen waarin bullshit werk in stand wordt gehouden en dat dat radicaal anders moet.

Anoniem_65b76fd3af17f maandag 11 december 2023 om 11:57

72Jelle schreef: ↑
11-12-2023 11:47
Ik denk dat je als maatschappij beter eerst kunt bepalen aan welke banen de meeste behoefte is, dus welke banen zijn essentieel?
Dat gaan stimuleren, ook bijvoorbeeld door minder lesgeld e.d
Als we te weinig mensen hebben, moet je toch kritischer gaan kijken.

Dat is in het verleden gedaan, bijvoorbeeld in het onderwijs. Met als gevolg dat je in de jaren ‘80 als docent nauwelijks aan de slag kwam door het overschot.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 11:58

florence13 schreef: ↑
11-12-2023 11:54
ik zie dat ook wel als oplossing, je kunt bepaalde opleidingen best gratis maken omdat er maatschappelijke behoefte aan is. Je hebt dan natuurlijk nog geen garantie dat mensen daar ook gaan werken, maar toch. Je kunt vervolgens de beroepen ook aantrekkelijker maken (meer salaris, betere secundaire arbeidsvoorwaarden etc). Ik denk echt wel dat dat helpt.

Okee dan ga je nog meer geld uitgeven aan de zorgkosten om mensen juist daar te laten werken? Hoe lost dat het probleem op? Het probleem zit hem juist in alle oplopende kosten. En door de lonen maar omhoog te trekken maak je de zorg niet goedkoper mee.

Anoniem_659524b8adbd8 maandag 11 december 2023 om 12:00

Procne schreef: ↑
11-12-2023 11:52
Tijdens de pandemie is daar al een handig voorzetje voor gemaakt met de lijst vitale beroepen/cruciale sectoren.

Het zou inderdaad goed zijn om te kijken hoe het aantrekkelijker gemaakt kan worden om voor zo’n beroep te kiezen.

Het leven bestaat toch niet alleen uit vitale/cruciale beroepen?
Vind het maar gek om alleen daar de pijlen op te richten.

Ik lees hier bv vaker influencer, kan je wat van vinden, maar heel veel mensen vinden het ontspannend om te kijken naar zo'n persoon.

Entertainment, voetballers, acteurs, coaches, etc zijn gewoon ook 'nodig'.

Misschien niet in de mate die er nu is, maar gaat altijd om vraag en aanbod.

_horizon_ maandag 11 december 2023 om 12:04

florence13 schreef: ↑
11-12-2023 11:56
ja ik snap je wel. Punt is alleen dat de zorg niet anders is ingericht. Dus nu ben je nodig. Dat jouw functie in een ideale wereld niet nodig zou zijn (of wellicht in de toekomst) kan vast, maar nu is het dus wel nodig dat iemand jouw werk doet om de zorg te laten functioneren.

Dat weet ik niet. Geen man overboord als deze functie er niet meer is (hoewel het op microniveau wel waarde toevoegt). Ik denk dat dat voor veel banen geldt.

Voor mij is de betekenisgeving om vanuit mijn positie een systeemverandering in gang te zetten; ook al is dat niet de oorspronkelijke opdracht van mijn baan.

florence13 maandag 11 december 2023 om 12:04

Procne schreef: ↑
11-12-2023 11:50
Maar die mensen kunnen dan niet in de zorg of het onderwijs werken.

Als je vindt dat elke baan waarbij je loonbelasting afdraagt daardoor meteen nuttig is, dan zijn er inderdaad geen bullshitbanen.

Volgens die definitie is een marketeer bij een tabaksfabrikant of goksite ook heel zinvol bezig, want dan verdien je geld en betaal je belasting. Dat er door die baan meer mensen gaan roken of gokken met alle negatieve gevolgen voor de samenleving vergeet je dan even.

Als je de definitie gebruikt dat de taken die je uitvoert in die baan ook echt bijdragen aan de maatschappij, dan wordt de groep bullshitbanen ineens veel groter.

probleem is dat wat de ene persoon vindt dat een bijdrage is, door een ander wellicht niet zo gezien wordt. Wat maatschappelijk belangrijk is gaat over waarden en is niet te objectiveren. Daarbij heb je natuurlijk directe maatschappelijke meerwaarde, maar ook indirecte. En die is vaak lastiger te zien want die gaat over langere termijn of over het mogelijk maken van processen.

Je voorbeelden houden natuurlijk stand want die spreken relatief voor zich. Anderzijds is het te argumenteren dat rokers op dit moment minder kosten (in geld, niet in ellende) dan niet rokers omdat ze minder aanspraak maken op zorg (want ze gaan eerder dood en betalen heel veel accijns) en dat we (b.v. nederland) meer inkomsten uit gokken hebben dan kosten aan gokverslaafden (ook weer in geld, en niet in persoonlijke ellende)

Ik ben het zeker met je eens dat mensen die nu werk doen waarbij we de gevolgen als maatschappelijk negatief beschouwen ook in beroepen hadden kunnen werken die we als maatschappelijk positief beschouwen. De vraag is alleen of ze dat gedaan zouden hebben.

Anoniem_65fffc027e485 maandag 11 december 2023 om 12:05

Felidaes schreef: ↑
11-12-2023 12:00
Het leven bestaat toch niet alleen uit vitale/cruciale beroepen?
Vind het maar gek om alleen daar de pijlen op te richten.

Ik lees hier bv vaker influencer, kan je wat van vinden, maar heel veel mensen vinden het ontspannend om te kijken naar zo'n persoon.

Entertainment, voetballers, acteurs, coaches, etc zijn gewoon ook 'nodig'.

Misschien niet in de mate die er nu is, maar gaat altijd om vraag en aanbod.

Nee natuurlijk niet. Er zijn gewoon bedrijven nodig die de producten en diensten leveren die we in een kapitalistische maatschappij gewoon nodig hebben. Wil je daarvan af, dan moet de hele maatschappij veranderen. Terug naar het socialisme dan toch maar?

florence13 maandag 11 december 2023 om 12:07

MrsMorrison schreef: ↑
11-12-2023 11:58
Okee dan ga je nog meer geld uitgeven aan de zorgkosten om mensen juist daar te laten werken? Hoe lost dat het probleem op? Het probleem zit hem juist in alle oplopende kosten. En door de lonen maar omhoog te trekken maak je de zorg niet goedkoper mee.

Dat is eigenlijk ook het probleem, want er zijn 2 problemen, de zorg is te duur (want te veel zorgbehoevenden) en tegelijkertijd zijn er te weinig mensen die de zorg uitvoeren. Als je het ene probleem oplost dan wordt het andere probleem erger. Je kunt er eigenlijk gewoon niet goed uitkomen (tenzij je voor allerlei radicale oplossingen gaat kiezen die we ook niet wenselijk vinden)

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:08

Het gaat ook niet helemaal om wel/geen bullshit baan. Als je wit werkt draag je premies af en zorg je voor het sociale stelsel waarmee dus in de toekomst de AOW betaalt kan blijven worden aan degenen die dan 50 arbeidsjaren erop hebben zitten.

Als er meer mensen in de belangrijke sectoren gaan werken is dat helemaal super naar je kunt niemand dwingen. Werk moet je ook passen. Zo is ouderenzorg helemaal niks voor mij, kantoorwerk ook niet. Vandaar dat ik dit werk ben gaan doen. En zo geldt dat voor iedereen.

De vraag is hoe zorgen we dat de AOW betaalbaar blijft?

Procne maandag 11 december 2023 om 12:10

Felidaes schreef: ↑
11-12-2023 12:00
Het leven bestaat toch niet alleen uit vitale/cruciale beroepen?
Vind het maar gek om alleen daar de pijlen op te richten.

Ik lees hier bv vaker influencer, kan je wat van vinden, maar heel veel mensen vinden het ontspannend om te kijken naar zo'n persoon.

Entertainment, voetballers, acteurs, coaches, etc zijn gewoon ook 'nodig'.

Misschien niet in de mate die er nu is, maar gaat altijd om vraag en aanbod.

Ik zeg ook niet dat je die banen moet verbieden, maar dat je de vitale/cruciale banen aantrekkelijker moet maken.

Het is op dit moment zo dat de minder cruciale banen vaak beter betalen en aantrekkelijkere arbeidsvoorwaarden hebben dan de echt belangrijke beroepen.

En ‘bullshitbanen’ zouden geen probleem zijn als we meer dan genoeg mensen hadden om het wel belangrijke werk te doen. Maar bij de huidige grote personeelstekorten kun je je afvragen of we nu de beroepsbevolking wel zo effectief mogelijk inzetten.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:11

florence13 schreef: ↑
11-12-2023 12:07
Dat is eigenlijk ook het probleem, want er zijn 2 problemen, de zorg is te duur (want te veel zorgbehoevenden) en tegelijkertijd zijn er te weinig mensen die de zorg uitvoeren. Als je het ene probleem oplost dan wordt het andere probleem erger. Je kunt er eigenlijk gewoon niet goed uitkomen (tenzij je voor allerlei radicale oplossingen gaat kiezen die we ook niet wenselijk vinden)

Of dat mensen genoegen nemen met een baan die wat minder betaald en niet altijd het onderste uit de kan willen hebben omdat het kan. Maar dat geldt voor alle beroepen in zijn algemeenheid denk ik.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:13

Procne schreef: ↑
11-12-2023 12:10
Ik zeg ook niet dat je die banen moet verbieden, maar dat je de vitale/cruciale banen aantrekkelijker moet maken.

Het is op dit moment zo dat de minder cruciale banen vaak beter betalen en aantrekkelijkere arbeidsvoorwaarden hebben dan de echt belangrijke beroepen.

En ‘bullshitbanen’ zouden geen probleem zijn als we meer dan genoeg mensen hadden om het wel belangrijke werk te doen. Maar bij de huidige grote personeelstekorten kun je je afvragen of we nu de beroepsbevolking wel zo effectief mogelijk inzetten.

Nee die zetten we niet effectief in. Niet alleen door zgn bullshitbanen maar ook door de toeslagen is de prikkel om meer te werken volledig zoek.

We hebben het echt allemaal veel te goed gehad de laatste jaren en nu moeten we meer terug naar een participatie maatschappij en moeten mensen ook wat meer vrije tijd inleveren en dat willen velen niet.

Procne maandag 11 december 2023 om 12:15

florence13 schreef: ↑
11-12-2023 12:04
Ik ben het zeker met je eens dat mensen die nu werk doen waarbij we de gevolgen als maatschappelijk negatief beschouwen ook in beroepen hadden kunnen werken die we als maatschappelijk positief beschouwen. De vraag is alleen of ze dat gedaan zouden hebben.

Puur vanuit mezelf beredeneerd: als mijn huidige baan bij een bank niet meer geld en minder stress had opgeleverd dan mijn eerdere baan in het onderwijs, zou ik nu nog voor de klas hebben gestaan.

Ik ken meer ex-docenten die nu ‘bullshitbanen’ hebben en op zich wel terug naar het onderwijs zouden willen, maar niet tegen de daar nu geldende arbeidsomstandigheden.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:17

Procne schreef: ↑
11-12-2023 12:15
Puur vanuit mezelf beredeneerd: als mijn huidige baan bij een bank niet meer geld en minder stress had opgeleverd dan mijn eerdere baan in het onderwijs, zou ik nu nog voor de klas hebben gestaan.

Ik ken meer ex-docenten die nu ‘bullshitbanen’ hebben en op zich wel terug naar het onderwijs zouden willen, maar niet tegen de daar nu geldende arbeidsomstandigheden.

Nee maar dat is natuurlijk ook in de zorg een vicieuze cirkel. Te weinig mensen teveel vraag teveel stress teveel overstappers nog minder mensen nog meer vraag nog meer stress en ga zo maar door.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:17

Procne schreef: ↑
11-12-2023 12:15
Puur vanuit mezelf beredeneerd: als mijn huidige baan bij een bank niet meer geld en minder stress had opgeleverd dan mijn eerdere baan in het onderwijs, zou ik nu nog voor de klas hebben gestaan.

Ik ken meer ex-docenten die nu ‘bullshitbanen’ hebben en op zich wel terug naar het onderwijs zouden willen, maar niet tegen de daar nu geldende arbeidsomstandigheden.

Nee maar dat is natuurlijk ook in de zorg een vicieuze cirkel. Te weinig mensen teveel vraag teveel stress teveel overstappers nog minder mensen nog meer vraag nog meer stress en ga zo maar door.

florence13 maandag 11 december 2023 om 12:23

MrsMorrison schreef: ↑
11-12-2023 12:11
Of dat mensen genoegen nemen met een baan die wat minder betaald en niet altijd het onderste uit de kan willen hebben omdat het kan. Maar dat geldt voor alle beroepen in zijn algemeenheid denk ik.

ik ben helemaal voor solidariteit, maar als ik nu bijvoorbeeld kijk naar mensen die net het arbeidsproces in stappen: die zouden gek zijn als ze voor minder gingen werken, dan wonen ze op hun 50e nog bij hun ouders. Als je wil wonen heb je een flink inkomen nodig. De mensen die zeggen 'het kan wel met wat minder' zijn toch de mensen die hun schaapjes al op het droge hebben.

zwembad84 maandag 11 december 2023 om 12:26

In hoeverre wordt een ontwikkeling als AI hier in meegenomen? Als ik dat een beetje goed begrijpt, kan dat heel veel banen overbodig maken, met name voor hoger opgeleiden. Ook kan AI de inrichting van het werk heel anders maken, voor bijvoorbeeld de functie van leerkracht. Daarbij denk ik ook dat banen in de bediening en bijv schoonmaak of bepaalde repeterende handelingen in de zorg zoals eten rondbrengen, medicatie uitdelen met technologie anders ingericht kan worden. Geldt ook voor banen in de kassen of slachterijen.
Met andere woorden denk ik dus ook met name dat op het moment de noodzaak echt hoog wordt, er best oplossingen komen. Er is ook veel ontwikkeling gaande op bijv het gebied van autonoom rijden dat vakken als bus, taxi, vrachtwagenchauffeur of machinist kan veranderen.
Ik geloof er niet in om mensen te dwingen voor andere beroepen te kiezen of mensen te lokken met hogere salarissen. Intrinsieke motivatie is heel belangrijk voor beroepen in het onderwijs en de zorg bijvoorbeeld.
Straffen als je in de uitkering zit of hogere AOW-leeftijd, lagere AOW-uitkering geloof ik ook niet in. Zulke dingen maak je mensen wrang en naar mee. Daar schiet niemand wat mee op.
Hervormingen van het belasting en toeslagenstelsel vind ik wel kansrijk om meer werken te stimuleren.
Wat overigens ook de druk op het sociaal stelsel verhoogd is de toename van ZZP'ers en andere zelfstandigen die niet meebetalen aan de sociale verzekeringen en verplichte pensioenen. Zij werken wel, maar dragen anders bij aan de verzorgingsstaat dan iemand in loondienst. Dit heeft ook effect.
Er is uiteindelijk niet 1 oplossing die dit probleem kan oplossen. Ik denk dat het een combi van technologisch ontwikkeling en aanpassing van het belasting/toeslagenstels moet worden en dat enige vorm van dwang of straf geen onderdeel moet zijn.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:29

.....

anoniem_65c29b33320d9 wijzigde dit bericht op 02-02-2024 07:46

99.30% gewijzigd

Sorcha_ maandag 11 december 2023 om 12:31

Man en ik werken 36 en 32 uur. Meer werken gaat niet tenzij ons kind 5 dagen per week naar de opvang gaat, wat we niet willen. Bovendien kan dat niet eens want de opvang zit vol.

Bitje93 maandag 11 december 2023 om 12:31

katkaatje schreef: ↑
11-12-2023 11:17
Je zou de AOW-leeftijd wat mij betreft misschien beter kunnen koppelen aan levensverwachting, wat iemand eerder ook al zei. Dat je de laatste 10 jaar van de gemiddelde leeftijd AOW krijgt, en de rest van de tijd zoveel mogelijk meedraait om de samenleving mogelijk te maken.

.
Dat is nu toch al het geval ?
Er wordt nu al elk jaar gekeken wat de levensverwachting is over x jaar en aan de hand daarvan wordt de AOW-leeftijd vastgesteld.

Zelf ooit in het verleden VUT-premie betaald om eerder (voor mijn 65e) te kunnen stoppen met werken.
Geen idee waar dat geld gebleven is maar nu "mag" ik tot mijn 67e doorgaan. En ik heb er echt al 50 werkzame jaren op zitten op dit moment.

Niet geschoten is altijd mis

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:32

zwembad84 schreef: ↑
11-12-2023 12:26
In hoeverre wordt een ontwikkeling als AI hier in meegenomen? Als ik dat een beetje goed begrijpt, kan dat heel veel banen overbodig maken, met name voor hoger opgeleiden. Ook kan AI de inrichting van het werk heel anders maken, voor bijvoorbeeld de functie van leerkracht. Daarbij denk ik ook dat banen in de bediening en bijv schoonmaak of bepaalde repeterende handelingen in de zorg zoals eten rondbrengen, medicatie uitdelen met technologie anders ingericht kan worden. Geldt ook voor banen in de kassen of slachterijen.
Met andere woorden denk ik dus ook met name dat op het moment de noodzaak echt hoog wordt, er best oplossingen komen. Er is ook veel ontwikkeling gaande op bijv het gebied van autonoom rijden dat vakken als bus, taxi, vrachtwagenchauffeur of machinist kan veranderen.
Ik geloof er niet in om mensen te dwingen voor andere beroepen te kiezen of mensen te lokken met hogere salarissen. Intrinsieke motivatie is heel belangrijk voor beroepen in het onderwijs en de zorg bijvoorbeeld.
Straffen als je in de uitkering zit of hogere AOW-leeftijd, lagere AOW-uitkering geloof ik ook niet in. Zulke dingen maak je mensen wrang en naar mee. Daar schiet niemand wat mee op.
Hervormingen van het belasting en toeslagenstelsel vind ik wel kansrijk om meer werken te stimuleren.
Wat overigens ook de druk op het sociaal stelsel verhoogd is de toename van ZZP'ers en andere zelfstandigen die niet meebetalen aan de sociale verzekeringen en verplichte pensioenen. Zij werken wel, maar dragen anders bij aan de verzorgingsstaat dan iemand in loondienst. Dit heeft ook effect.
Er is uiteindelijk niet 1 oplossing die dit probleem kan oplossen. Ik denk dat het een combi van technologisch ontwikkeling en aanpassing van het belasting/toeslagenstels moet worden en dat enige vorm van dwang of straf geen onderdeel moet zijn.

Een ZZP'er betaald toch ook gewoon inkomstenbelasting en de inkomensafhankelijke bijdrage aan de zorgpremiewet? Pensioenen zijn niet allemaal collectief meer via het werk maar regelen werknemers zelf.

pepexx maandag 11 december 2023 om 12:34

Bitje93 schreef: ↑
11-12-2023 12:31
.
Dat is nu toch al het geval ?
Er wordt nu al elk jaar gekeken wat de levensverwachting is over x jaar en aan de hand daarvan wordt de AOW-leeftijd vastgesteld.

Zelf ooit in het verleden VUT-premie betaald om eerder (voor mijn 65e) te kunnen stoppen met werken.
Geen idee waar dat geld gebleven is maar nu "mag" ik tot mijn 67e doorgaan. En ik heb er echt al 50 werkzame jaren op zitten op dit moment.

Dat geld is toen evenredig verdeeld en komt bij je pensioen.

There's nothing fair in this world, there's nothing sure in this world, there is nothing pure, so you better look for something left in this world.

Anoniem_65c29b33320d9 maandag 11 december 2023 om 12:41

Student201 schreef: ↑
11-12-2023 07:59
Nee precies, en we willen geen arbeidsmigranten. Wel parttime werken en vooral ook met vervroegd pensioen.

Ooh en het personeelsprobleem in de zorg en onderwijs moet opgelost, toch?

Als je het op deze manier kan betalen, good for you. Maar wat mij betreft maken we deze manier van leven financieel minder aantrekkelijk. Je klinkt nogal verwend vind ik met je "zat", terwijl genoeg mensen van fulltime niet of nauwelijks rondkomen.

Ik zie deze nu pas maar helemaal eens!

Actieve topics