Actueel
alle pijlers
Arabische lente.....herfst voor Europa?
dinsdag 29 mei 2012 om 15:21
Ik ben dan wel geen Jaap, maar vooruit.
Jij hebt de neiging zaken puur technocratisch te bekijken en te bekijken vanuit een oogpunt van expertise en materieel.
We hadden eerder een discussie gehad dat echt ELK land militaire slagkracht heeft (misschien met uitzondering van IJsland en Costa Rica, maar daar is het aantal inwoners ook debet aan.)
Jaap kwam in dit topic met een lijst, en ik noemde er eerder ook al een paar.
Denk aan de volgende landen en bijhorende conflicten: Irak, Afghanistan, Vietnam, Korea maar ook de strijd van de Russen tegen de Finnen in de Tweede Wereldoorlog.
En denk aan het gigantische hoeveelheid materiaal (plus atoomwapen) dat de Geallieerden nodig hadden om een paar landen op de knieën te dwingen. En het duurde ook nog eens jaren.
Punt is dat oorlog nooit gaat om materiaal of om de aanwezige expertise, maar om het feit dat een natie/volk er zelden onder te krijgen is.
Dat geldt voor elk volk ter wereld. Echt overal. De wil van een natie en daarmee natiestaat is gevaarlijk en moet echt nooit onderschat worden.
China heeft momenteel een overwicht in de Zuid-Chinese zee. De VS hebben hun handen vol. De rest van de wereld is oorlogsmoe. China is in rap tempo aan het bewapenen.
Tel daarbij op dat China zo'n enorm land is (Europa, Rusland, de VS passen er met gemak qua inwoner-aantallen in) en dus onuitputtelijke manschappen heeft klaarstaan.
China is dus simpelweg een dreiging.
Het feit dat China een heilige noninterventiepolitiek bedrijft zou ik ook niet heilig verklaren.
dinsdag 29 mei 2012 om 15:26
Overigens als aanvulling: JUIST een land waar zoveel mensen arm zijn heb je prima de beschikking over soldaten.
De geschiedenis bewijst dat mensen met minimale toekomstperspectieven, geen brood op de plank en een gekrenkte hoeveelheid trots zeer makkelijk te bewegen zijn de wapens op te pakken.
In de VS ligt dat al weer heel anders. Ook omdat de VS een democratie is en mensen moeilijker kan 'dwingen' mee te vechten.
China heeft bijna 1 miljard (!!) mensen tussen de 15 en 65 jaar. Die kunnen in theorie allemaal 'aangezet' worden.
Tot slot: China is nog steeds een kernmacht. Vergeet dat niet.
De geschiedenis bewijst dat mensen met minimale toekomstperspectieven, geen brood op de plank en een gekrenkte hoeveelheid trots zeer makkelijk te bewegen zijn de wapens op te pakken.
In de VS ligt dat al weer heel anders. Ook omdat de VS een democratie is en mensen moeilijker kan 'dwingen' mee te vechten.
China heeft bijna 1 miljard (!!) mensen tussen de 15 en 65 jaar. Die kunnen in theorie allemaal 'aangezet' worden.
Tot slot: China is nog steeds een kernmacht. Vergeet dat niet.
dinsdag 29 mei 2012 om 15:40
Er bestaat overigens - in mijn optiek - geen verschil tussen 'handelsbelangen' en 'politieke belangen'.
Dit LIJKT eerst misschien wel zo, maar uiteindelijk is het toch weer hetzelfde conflict.
China is op zichzelf namelijk geen actor. Natiestaten zijn nooit actoren. Ze worden gezien als een soort zelfhandelende entiteiten. Een soort individuen.
Maar uiteindelijk zitten er gewoon mensen achter de knoppen. En die mensen hebben belangen.
En die belangen zijn altijd naar binnen gekeerd. Dus wat is in it for me?
Dit LIJKT eerst misschien wel zo, maar uiteindelijk is het toch weer hetzelfde conflict.
China is op zichzelf namelijk geen actor. Natiestaten zijn nooit actoren. Ze worden gezien als een soort zelfhandelende entiteiten. Een soort individuen.
Maar uiteindelijk zitten er gewoon mensen achter de knoppen. En die mensen hebben belangen.
En die belangen zijn altijd naar binnen gekeerd. Dus wat is in it for me?
dinsdag 29 mei 2012 om 15:47
:
[...]
Ik ben dan wel geen Jaap, maar vooruit.
maakt niet uit
Jij hebt de neiging zaken puur technocratisch te bekijken en te bekijken vanuit een oogpunt van expertise en materieel.
We hadden eerder een discussie gehad dat echt ELK land militaire slagkracht heeft (misschien met uitzondering van IJsland en Costa Rica, maar daar is het aantal inwoners ook debet aan.)
Jaap kwam in dit topic met een lijst, en ik noemde er eerder ook al een paar.
Denk aan de volgende landen en bijhorende conflicten: Irak, Afghanistan, Vietnam, Korea maar ook de strijd van de Russen tegen de Finnen in de Tweede Wereldoorlog.
En denk aan het gigantische hoeveelheid materiaal (plus atoomwapen) dat de Geallieerden nodig hadden om een paar landen op de knieën te dwingen. En het duurde ook nog eens jaren.
In de Tweede Wereldoorlog werd heel anders gevochten dan nuhet geval is en waren de krachtverschillen tamelijk gering, dat was in de Eerste Wereldoorlof ook al zo, vandaar dat dat eveneens jaren duurde. En wat heeft de verliezers opgebroken? Juist 'em, puur logistiek/economisch voortzetteingsvermogen! Bij de aanstichters van de ellende tierde de 'natiestaat' welig, maar juist zij waren het die in het stof beten.
Punt is dat oorlog nooit gaat om materiaal of om de aanwezige expertise, maar om het feit dat een natie/volk er zelden onder te krijgen is.
Dat geldt voor elk volk ter wereld. Echt overal. De wil van een natie en daarmee natiestaat is gevaarlijk en moet echt nooit onderschat worden.
Daar ben ik het -op wetenschappelijke gronden- dus niet mee eens. Recentere voorbeelden zijn Irak '90/91. Irak had een 10 tegen 1 meerderheid, en was lekker gekgemaakt door een maffe 'natiestaat'ideologie onder een dictator. Maar wie won er? De rest is geschiedenis...
China heeft momenteel een overwicht in de Zuid-Chinese zee. De VS hebben hun handen vol. De rest van de wereld is oorlogsmoe. China is in rap tempo aan het bewapenen.
Numeriek kan niemand op tegen de Amerikaanse marine, no way. Als er één zeemacht bij uitstek is zijn zij het wel. Zodra het om het echie gaat geef ik China 5 minuten. Los van de inzet van kernwapens (gaat nóóit gebeuren)
Tel daarbij op dat China zo'n enorm land is (Europa, Rusland, de VS passen er met gemak qua inwoner-aantallen in) en dus onuitputtelijke manschappen heeft klaarstaan.
China is dus simpelweg een dreiging.
die onuitputtelijkheid aan manschappen zegt niks. Dat is heel erg tweede generatie denken, de derde/vierde generatie oorlogvoering is van een hele andere orde. Bovendien is de verhouding gevechtscapaciteit-logsitiek voortzettingsvermogen minimaal 1-op-3. China kan nóóit een grootschalig conflict met een first rate opponent volhouden. Ze worden afgemaakt. Geloof mij nou maar. Je kunt wel 600 Miljoen soldaten hebben, als ze heel gebrekkig opgeleid en getraind zijn, een waardeloze uitrusting hebben, onvoldoende muntie/niks te vreten/geen transportcapaciteit hebben zijn ze pure body count voor de vijand. Verkijk je svp niet op het vermogen om militaire middelen in te zetten en in stand te houden
Het feit dat China een heilige noninterventiepolitiek bedrijft zou ik ook niet heilig verklaren.
Dat dat dubieus is ben ik op zich met je eens, maar zie het eens van hun kant: waarom zouden ze? Dat is helemaal niet in hun Verlichte eigenbelang.
Wat de on-topic discussie betreft (ik had de waarschuwing al gezien in deze pijler). Ik denk dat de Arabieren vooral de speelbal zijn van externe krachten. En dat mag je dan heel ruim opvatten. hier worden hele vieze spelletjes gespeeld.
dinsdag 29 mei 2012 om 15:53
Ja tuurlijk, China is een handelsland. Dus hun politiek=handel. Het is gewoon 's werelds immorele koopman so to speak. Maar zijn de VS of de EU dat niet meer of minder? Ik dnek dat het allemaal 1 pot nat is. Maar dat de EU wel het schoonste geweten heeft, omdat wij veel aan eerlijke handel en zo proberen te doen en derde wereld landen producten een kans willen geven. Fair Trade en zo weet je wel? Itt de VS, die écht die hard grondstoffenpiraten zijn door zeer zeer zéér agressief imperialistisch op te treden in de wereld. Hun weg Irak in cowboyen en zo. Echt überfout. En die debiel Rumsfeld die toen ook zei 'don't destroy the oil fields, oil corporations are ready to exploit them'. Misselijk mannetje. Maar die hele Bush was en is de verpersoonlijking van de VS olie industrie, want wat is de Bush clan? Voila, olieboeren.... Dus jatten ze ff andermans olie om het naar de VS te pompen.
dinsdag 29 mei 2012 om 15:54
@ popsicle:
Een discussie moet jou hierover heeft geen zin. Je bent helemaal doordrenkt met het idee dat het gaat om materieel en logistiek.
Ik noem enorm veel voorbeelden van conflicten waarbij een oorlog verloren was of onbelist, en jij pakt er een conflict uit dat nooit is verloren door de Irakezen (het was onbeslist. De VS trokken zich terug. Omdat Saddam terug was getrokken uit Koeweit. Maar Irak was allesbehalve verslagen. Saddam bleef zitten. De elite bleef zitten.)
ALS de Amerikanen waren doorgegaan met vechten, dan had het plaatje er net zo uitgezien als nu.
En weet je waarom? Omdat de mensheid al eeuwen op precies dezelfde manier oorlog voert. En hoe gaat dat? Door man-tot-man-gevechten te voeren in straten van steden.
Dat is nooit veranderd, ondanks de technologische vooruitgang.
Je gelooft teveel in 'techniek' en je ontkent de gang van zaken door de geschiedenis te ontkennen.
De gang van een volk is geen technisch stuurbaar proces.
Ik vind jou zienswijze ook wel een beetje kwalijk. Dit omdat allerlei figuren op hoge plaatsen bij defensie denken elke oorlog met materieel te winnen.
Keer op keer vergissen ze zich hierin en komen broers, vaders en zonen terug in bodybags.
Is dat een soort collateral damage? Ik vind het kwalijk omdat jij volgens mij hoog in de defensie-boom (waar dan ook ter wereld) iets wil gaan doen.
Neem je dan ook rekenschap van de vele doden?
Technocratie is LEVENSGEVAARLIJK.
Een discussie moet jou hierover heeft geen zin. Je bent helemaal doordrenkt met het idee dat het gaat om materieel en logistiek.
Ik noem enorm veel voorbeelden van conflicten waarbij een oorlog verloren was of onbelist, en jij pakt er een conflict uit dat nooit is verloren door de Irakezen (het was onbeslist. De VS trokken zich terug. Omdat Saddam terug was getrokken uit Koeweit. Maar Irak was allesbehalve verslagen. Saddam bleef zitten. De elite bleef zitten.)
ALS de Amerikanen waren doorgegaan met vechten, dan had het plaatje er net zo uitgezien als nu.
En weet je waarom? Omdat de mensheid al eeuwen op precies dezelfde manier oorlog voert. En hoe gaat dat? Door man-tot-man-gevechten te voeren in straten van steden.
Dat is nooit veranderd, ondanks de technologische vooruitgang.
Je gelooft teveel in 'techniek' en je ontkent de gang van zaken door de geschiedenis te ontkennen.
De gang van een volk is geen technisch stuurbaar proces.
Ik vind jou zienswijze ook wel een beetje kwalijk. Dit omdat allerlei figuren op hoge plaatsen bij defensie denken elke oorlog met materieel te winnen.
Keer op keer vergissen ze zich hierin en komen broers, vaders en zonen terug in bodybags.
Is dat een soort collateral damage? Ik vind het kwalijk omdat jij volgens mij hoog in de defensie-boom (waar dan ook ter wereld) iets wil gaan doen.
Neem je dan ook rekenschap van de vele doden?
Technocratie is LEVENSGEVAARLIJK.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:09
Nou, Irak heeft toen echt wel klop gekregen hoor.... Ze zijn daar iets van 80% van hun landmacht, en de hele luchtmacht in kwijtgeraakt.
Maar ga dan eens in op de voorbeelden waar ik bij jou aanhaakte? Waarom verloren alle partijen die doorspekt waren van een 'natiestaat' dan volgens jou van de anderen? En daar werd ook zat man tegen man in de straat gevochten hoor. Zei Loyd George ook niet al dat degene die het laatste 5 miljoen pond te besteden heeft de oorlog wint?.... even in de veronderstelling dat jouw argument juist is: dan hadden de VS dus van Japan moeten verliezen in de PTO. Maar de VS hebben toch echt gewonnen, waarom? -> more bang, more bucks, more support... en die Mariniers waren al vrij snel helemaal gedesillusioneerd hoor, en je weet dat er eilanden zijn in de PTO waarvan Japanse soldaten zich pas in de jaren 60 (!!!!) over hebben gegeven. jouw theorie klopt gewoon niet. De partij die fysiek het sterktst is, het meeste voortzettingsvermogen heeft wint. Dat hebben de Centralen in WO1 gezien, de Confederate States in de US Civil War. TOEN al! dus in de eerste en zelfs pre eerste generatie. Dus China (wat een tweede generatie krijgsmacht is) overleeft echt geen seconde van een derde/vierde generatie krijgsmacht zoals de VS. De verschillen in support zijn immens. China kan misschien 3 dagen ontzettend taai vechten, maar daarna zitten ze zonder munitie, is er geen branstof meer, geen voedsel, niks meer.... Dat man tegen man denken is achterhaald. In een conflict tussen China en de VS zal het als volgt gaan: precision air strikes tegen de communicatiecentra, militaire vliegvelden/havens en dergelijke faciliteiten. De vijand blind en lam maken zoals dat heet. Vervolgens zien de VS met sattelieten elke beweging van wat de Chinezen nog aan krjgsmacht hebben en maken daar door de lucht én op de grond in no time korte metten mee, want het is een veel geavanceerder en sterker leger. JA, de Vlaamse boeren wonnen in de Gulden Sporenslag van het Franse ridderleger. Maar dat kwam omdat de ridders met hun paarden wegzakten in de Vlaamse modder en dus combat ineffective werden. Als er gevochten zou zijn op ferme grond zouden de Vlamingen geslacht zijn. Zoals China ook zeker weten geslacht wordt als het ooit tegen de VS zou komen te staan in een regulier vs regulier symmetrisch conflict. Er wordt helemaal niet 'in de straat man tegen man' gevochten. De meeste Amerikanen in Irak zijn gesneuveld door de proliferatie van IED's en het door de insurgents in hinderlagen gelokt worden naar doodlopende straten waar de wegen ondermijnd zijn en zo. Er is alleen in de vroeger fase van OEF man tegen man in de straat gevochten, door de Baathisten die er al heel snel het bijltje bij neergooiden en zich overgaven omdat ze bij bosjes geslacht werden door de Coalitietroepen.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:19
@ popsicle:
Nogmaals: het heeft geen zin. Omdat jij het krijgen 'van klop' (alsof het om twee ruziemakende jochies op een schoolplein gaat) gelijk ziet als het kwijtraken van 80 % van je materieel (!!).
En die uitroeptekens gebruik ik omdat je hier weer de insteek van materieel gebruikt. Dat is toch geen oorlog verliezen?
Maar je ZIET toch wat er gebeurt is in Afghanistan, Irak en Vietnam. Mensen (geen materieel, maar mensen) vechten echt wel terug.
AL die conflicten zijn NIET gewonnen. Integendeel.
En Japan: ik merkte al op dat het jaren en heel, heel veel geld en manschappen had gekost om een paar landen op de knieën te dwingen in WOII. Dus ook Japan.
Dat ging niet zomaar.
En om een land te overheersen MOET je vroeg of laat aan grond komen. Kom op zeg.
Maar dit heeft echt geen zin. Je hebt de feiten namelijk helemaal niet aan je zijde.
Een discussie over iets dat zo enorm duidelijk is heeft echt geen zin.
Je hele laatste post gaat alleen maar over materieel. Het is een beetje vermoeiend zo.
Nogmaals: het heeft geen zin. Omdat jij het krijgen 'van klop' (alsof het om twee ruziemakende jochies op een schoolplein gaat) gelijk ziet als het kwijtraken van 80 % van je materieel (!!).
En die uitroeptekens gebruik ik omdat je hier weer de insteek van materieel gebruikt. Dat is toch geen oorlog verliezen?
Maar je ZIET toch wat er gebeurt is in Afghanistan, Irak en Vietnam. Mensen (geen materieel, maar mensen) vechten echt wel terug.
AL die conflicten zijn NIET gewonnen. Integendeel.
En Japan: ik merkte al op dat het jaren en heel, heel veel geld en manschappen had gekost om een paar landen op de knieën te dwingen in WOII. Dus ook Japan.
Dat ging niet zomaar.
En om een land te overheersen MOET je vroeg of laat aan grond komen. Kom op zeg.
Maar dit heeft echt geen zin. Je hebt de feiten namelijk helemaal niet aan je zijde.
Een discussie over iets dat zo enorm duidelijk is heeft echt geen zin.
Je hele laatste post gaat alleen maar over materieel. Het is een beetje vermoeiend zo.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:22
Sorry, maar een opmerking als deze
"Dus China (wat een tweede generatie krijgsmacht is) overleeft echt geen seconde van een derde/vierde generatie krijgsmacht zoals de VS."
is gewoon dom. Niets meer, en niets minder. Je ZIET toch wat er gebeurt is in Afghanistan? Dat land is toch echt veel kleiner dan China. En veel meer achterhaald.
Doe toch niet van die gekke uitspraken. Het slaat echt nergens op.
"Dus China (wat een tweede generatie krijgsmacht is) overleeft echt geen seconde van een derde/vierde generatie krijgsmacht zoals de VS."
is gewoon dom. Niets meer, en niets minder. Je ZIET toch wat er gebeurt is in Afghanistan? Dat land is toch echt veel kleiner dan China. En veel meer achterhaald.
Doe toch niet van die gekke uitspraken. Het slaat echt nergens op.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:24
In Afghanistan wordt idd infanterie vs insurgents gevochten, dat klopt! En dat conflict winnen de Amerikanen NOOIT. Howel de bodycount in hun voordeel is (omdat er ook artillerie en luchtsteun ingezet wordt en ze beter opgeleid zijn) maar ze zijn oorlogsmoe en de Taliban is meer vastberaden. Dus dat is echt dweilen met de kraan open. Maar Afghanistan is wel zo'n beetje het enige voorbeeld.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:32
Omdat China een heel ander scenario is. De Taliban hebben niks, dus zijn gedwongen om inventief te zijn -IED's, de bevolking heel erg sneaky als menselijk schild gebruiken e.d., hit and run tactics-. China heeft wel wat, dus kunnen gewoon proberen regulier te gaan vechten (wat ze zullen verliezen). China ziet zichelf als een 'groot leger', dus gaat echt geen guerilla tegen de VS uitvechten, ze zullen dat head on willen doen.
dinsdag 29 mei 2012 om 16:34
