Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2
zondag 14 juni 2020 om 12:45
Vervolg op deel 1 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
maandag 15 juni 2020 om 11:36
Hier doel ik duidelijk niet op een specifieke uitspraak.
Ik geef hier simpelweg aan dat als er werkelijk sprake is van racisme, dat dan een rechter niet tot een ander oordeel kan komen dan dat zwarte piet verboden dient te worden. Immers, racisme is verboden.
maandag 15 juni 2020 om 11:38
natuurlijk is het fake nieuwsfashionvictim schreef: ↑15-06-2020 11:25Misschien doelt DS1971 op een andere uitspraak? Hij heeft immers nu al meermaals heel stellig beweerd dat de rechter heeft geoordeeld dat Zwarte Piet niet racistisch is?
En als het fake news is die hij verspreidt, dan is hij vast zo netjes om dat even te rectificeren, toch?
maandag 15 juni 2020 om 11:39
Ik denk dat je deze uitspraak bedoeld? https://www.nu.nl/binnenland/3926244/ ... piet.html
maandag 15 juni 2020 om 11:39
oh dus het was fakenieuws. Typisch weerDS1971 schreef: ↑15-06-2020 11:33Laat ik het dan anders zeggen: als je meent dat het overduidelijk racistisch is, dan kun je het eenvoudig laten verbieden door de rechter.
Ik vind ook dat mensen van die mogelijkheid gebruik moeten kunnen maken.
Het gaat mij hier niet om de keuze die we maken, maar hoe we die keuze maken. En dat moet, vind ik, gewoon middels de handvatten die we hebben in onze rechtsstaat.
Dat is nou net het mooie van onze rechtsstaat, dat we deze procedures hebben.
maandag 15 juni 2020 om 11:41
Lees de ten overvloede overwegingen eens goed.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 10:55Dit is geen link naar de uitspraak. Ik heb de uitspraak hier maar daarin staat nergens dat Zwarte Piet niet racistisch is.
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... etzaak.pdf
Daarin staat duidelijk een verwijzing naar de grondrechten tav discriminatie en racisme en de Rechtbank overweegt dat zwarte piet niet zodanig is strijd hiermee is dat deze rechten dienen te prevaleren.
Dit is dus de uitspraak waar ik op doel.
maandag 15 juni 2020 om 11:43
Nee, hier zegt de afdeling simpelweg dat ze niet bij hen moeten zijn om dit aan te kaarten.vivaratje schreef: ↑15-06-2020 11:39Ik denk dat je deze uitspraak bedoeld? https://www.nu.nl/binnenland/3926244/ ... piet.html
maandag 15 juni 2020 om 11:47
Nou, gelukkig voor mij blijkt dat dan ook gewoon te kloppen.
maandag 15 juni 2020 om 11:48
Dat staat er pertinent niet.DS1971 schreef: ↑15-06-2020 11:41Lees de ten overvloede overwegingen eens goed.
Daarin staat duidelijk een verwijzing naar de grondrechten tav discriminatie en racisme en de Rechtbank overweegt dat zwarte piet niet zodanig is strijd hiermee is dat deze rechten dienen te prevaleren.
Dit is dus de uitspraak waar ik op doel.
Wauw, dat je zover gaat dat je die hele uitspraak gewoon bewust verkeerd citeert verbaast me en valt me ook echt tegen.
Totdat de discussie over Zwarte Piet in Nederlands losbarstte lag het niet direct voor de hand om de keuze voor een bepaalde uitbeelding van de figuur van Zwarte Piet als een meningsuiting te duiden. Dat is in de afgelopen jaren veranderd. Door de politisering van de discussie heeft de keuze voor de wijze waarop Zwarte Piet wordt uitgebeeld het karakter gekregen van een stellingname. Dat brengt mee dat er niet langer aan kan worden getwijfeld dat die keuze binnen het bereik van de vrijheid van meningsuiting is gekomen. De Stichting heeft er terecht op gewezen dat ook aan de belangen waarvoor zij opkomt grondrechtelijke bescherming toekomt. Het verbod van racisme is inderdaad een zeer belangrijke internationaalrechtelijke norm. Hetzelfde geldt voor het verbod van discriminatie. Aan de orde is dus een conflict van grondrechten. Dat betekent dat een afweging van de door de betrokken grondrechten beschermde belangen moet plaatsvinden. Daarbij moet in het oog worden gehouden dat het in deze zaak gaat om een afweging die grondslag moet zijn voor het ingrijpen van de rechter vooraf. NTR heeft er terecht op gewezen dat daarvoor alleen aanleiding kan zijn indien er een forse inbreuk op grondrechten dreigt. Van een zodanige dreiging kan alleen sprake zijn indien die inbreuk voorzienbaar is.
De voorzieningenrechter is van mening dat dat kan hier niet worden vastgesteld. De vrijheid van meningsuiting is wat betreft de manifestatie van Zwarte Piet in de landelijke intocht op een aantal manieren in het geding.
1. In de eerste plaats gaat het om uitingen van deelnemers aan de intocht.
2. Verder gaat het om de doorgifte van die uitingen door NTR als verslag leggende
instantie, bij voorbeeld waar het betreft het uitzenden van de als Zwarte Piet verklede bezoekers van de intocht, en van figuranten die worden aangeleverd door het lokale intochtcomité en waarvoor NTR niet verantwoordelijk is.
3. Daarnaast gaat het om gebruik van die uitingen in de context van een door de NTR vervaardigd programma.
datum pagina
14 november 2018 7 van 9
4. En tenslotte gaat het om het optreden van “eigen” en volgens eigen opvattingen van NTR uitgedoste Pieten in dat programma.
De uitingen zijn niet in al die contexten hetzelfde en zijn voor een belangrijk deel ook niet of niet in detail vooraf bekend. Ze worden hierna afzonderlijk langsgelopen.
Van toetsing van de rechtmatigheid van de inhoud van de uitingen van de bezoekers van de intocht en de deelnemers die als figuranten aan de intocht meedoen kan alleen al geen sprake zijn omdat die inhoud niet bekend is. De enkele mededeling dat te verwachten is dat er ook geheel zwarte Pieten zullen meelopen kan geen basis zijn voor een zinnig debat ten overstaan van de rechter.
Hier staat echt iets heel anders dan wat jij bij herhaling beweert.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 11:50
ach ja natuurlijk. Schreeuwen dat de rechter het niet racistisch vindt en als puntje bij paaltje komt de keutel intrekken en er iets anders van maken. Typisch gedrag
maandag 15 juni 2020 om 11:52
nou ik vond het helemaal in de lijn der verwachtingen. Je kan gewoon niet inhoudelijk praten met pro pieters. Ze hebben geen argumenten dan drogredeneringen en zelfverzonnen feitenfashionvictim schreef: ↑15-06-2020 11:48Dat staat er pertinent niet.
Wauw, dat je zover gaat dat je die hele uitspraak gewoon bewust verkeerd citeert verbaast me en valt me ook echt tegen.
Totdat de discussie over Zwarte Piet in Nederlands losbarstte lag het niet direct voor de hand om de keuze voor een bepaalde uitbeelding van de figuur van Zwarte Piet als een meningsuiting te duiden. Dat is in de afgelopen jaren veranderd. Door de politisering van de discussie heeft de keuze voor de wijze waarop Zwarte Piet wordt uitgebeeld het karakter gekregen van een stellingname. Dat brengt mee dat er niet langer aan kan worden getwijfeld dat die keuze binnen het bereik van de vrijheid van meningsuiting is gekomen. De Stichting heeft er terecht op gewezen dat ook aan de belangen waarvoor zij opkomt grondrechtelijke bescherming toekomt. Het verbod van racisme is inderdaad een zeer belangrijke internationaalrechtelijke norm. Hetzelfde geldt voor het verbod van discriminatie. Aan de orde is dus een conflict van grondrechten. Dat betekent dat een afweging van de door de betrokken grondrechten beschermde belangen moet plaatsvinden. Daarbij moet in het oog worden gehouden dat het in deze zaak gaat om een afweging die grondslag moet zijn voor het ingrijpen van de rechter vooraf. NTR heeft er terecht op gewezen dat daarvoor alleen aanleiding kan zijn indien er een forse inbreuk op grondrechten dreigt. Van een zodanige dreiging kan alleen sprake zijn indien die inbreuk voorzienbaar is.
De voorzieningenrechter is van mening dat dat kan hier niet worden vastgesteld. De vrijheid van meningsuiting is wat betreft de manifestatie van Zwarte Piet in de landelijke intocht op een aantal manieren in het geding.
1. In de eerste plaats gaat het om uitingen van deelnemers aan de intocht.
2. Verder gaat het om de doorgifte van die uitingen door NTR als verslag leggende
instantie, bij voorbeeld waar het betreft het uitzenden van de als Zwarte Piet verklede bezoekers van de intocht, en van figuranten die worden aangeleverd door het lokale intochtcomité en waarvoor NTR niet verantwoordelijk is.
3. Daarnaast gaat het om gebruik van die uitingen in de context van een door de NTR vervaardigd programma.
datum pagina
14 november 2018 7 van 9
4. En tenslotte gaat het om het optreden van “eigen” en volgens eigen opvattingen van NTR uitgedoste Pieten in dat programma.
De uitingen zijn niet in al die contexten hetzelfde en zijn voor een belangrijk deel ook niet of niet in detail vooraf bekend. Ze worden hierna afzonderlijk langsgelopen.
Van toetsing van de rechtmatigheid van de inhoud van de uitingen van de bezoekers van de intocht en de deelnemers die als figuranten aan de intocht meedoen kan alleen al geen sprake zijn omdat die inhoud niet bekend is. De enkele mededeling dat te verwachten is dat er ook geheel zwarte Pieten zullen meelopen kan geen basis zijn voor een zinnig debat ten overstaan van de rechter.
Hier staat echt iets heel anders dan wat jij bij herhaling beweert.
maandag 15 juni 2020 om 11:56
Als je goed leest dan staat er (vrij letterlijk ook nog) dat zwarte piet niet racistisch is, alleen dat bepaalde verschijningsvormen racistisch kunnen zijn.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 11:48Dat staat er pertinent niet.
Wauw, dat je zover gaat dat je die hele uitspraak gewoon bewust verkeerd citeert verbaast me en valt me ook echt tegen.
Totdat de discussie over Zwarte Piet in Nederlands losbarstte lag het niet direct voor de hand om de keuze voor een bepaalde uitbeelding van de figuur van Zwarte Piet als een meningsuiting te duiden. Dat is in de afgelopen jaren veranderd. Door de politisering van de discussie heeft de keuze voor de wijze waarop Zwarte Piet wordt uitgebeeld het karakter gekregen van een stellingname. Dat brengt mee dat er niet langer aan kan worden getwijfeld dat die keuze binnen het bereik van de vrijheid van meningsuiting is gekomen. De Stichting heeft er terecht op gewezen dat ook aan de belangen waarvoor zij opkomt grondrechtelijke bescherming toekomt. Het verbod van racisme is inderdaad een zeer belangrijke internationaalrechtelijke norm. Hetzelfde geldt voor het verbod van discriminatie. Aan de orde is dus een conflict van grondrechten. Dat betekent dat een afweging van de door de betrokken grondrechten beschermde belangen moet plaatsvinden. Daarbij moet in het oog worden gehouden dat het in deze zaak gaat om een afweging die grondslag moet zijn voor het ingrijpen van de rechter vooraf. NTR heeft er terecht op gewezen dat daarvoor alleen aanleiding kan zijn indien er een forse inbreuk op grondrechten dreigt. Van een zodanige dreiging kan alleen sprake zijn indien die inbreuk voorzienbaar is.
De voorzieningenrechter is van mening dat dat kan hier niet worden vastgesteld. De vrijheid van meningsuiting is wat betreft de manifestatie van Zwarte Piet in de landelijke intocht op een aantal manieren in het geding.
1. In de eerste plaats gaat het om uitingen van deelnemers aan de intocht.
2. Verder gaat het om de doorgifte van die uitingen door NTR als verslag leggende
instantie, bij voorbeeld waar het betreft het uitzenden van de als Zwarte Piet verklede bezoekers van de intocht, en van figuranten die worden aangeleverd door het lokale intochtcomité en waarvoor NTR niet verantwoordelijk is.
3. Daarnaast gaat het om gebruik van die uitingen in de context van een door de NTR vervaardigd programma.
datum pagina
14 november 2018 7 van 9
4. En tenslotte gaat het om het optreden van “eigen” en volgens eigen opvattingen van NTR uitgedoste Pieten in dat programma.
De uitingen zijn niet in al die contexten hetzelfde en zijn voor een belangrijk deel ook niet of niet in detail vooraf bekend. Ze worden hierna afzonderlijk langsgelopen.
Van toetsing van de rechtmatigheid van de inhoud van de uitingen van de bezoekers van de intocht en de deelnemers die als figuranten aan de intocht meedoen kan alleen al geen sprake zijn omdat die inhoud niet bekend is. De enkele mededeling dat te verwachten is dat er ook geheel zwarte Pieten zullen meelopen kan geen basis zijn voor een zinnig debat ten overstaan van de rechter.
Hier staat echt iets heel anders dan wat jij bij herhaling beweert.
Dat lees je met name in het stuk waarin hij verwijst naar de VN, kinderombodsman, enz.
maandag 15 juni 2020 om 11:58
Komt nog bij:
Als iemand een oordeel wil krijgen over Zwarte Piet, moet hij of zij naar de burgerlijke rechter of de strafrechter, aldus de Raad van State.
De voorzieningenrechter zoals in het stuk dat DS1971 aanhaalt kan en mag dit niet bepalen. Daarmee is ook meteen uit te sluiten dat de rechter heeft geoordeeld dat zwarte piet niet racistisch is.
Als iemand een oordeel wil krijgen over Zwarte Piet, moet hij of zij naar de burgerlijke rechter of de strafrechter, aldus de Raad van State.
De voorzieningenrechter zoals in het stuk dat DS1971 aanhaalt kan en mag dit niet bepalen. Daarmee is ook meteen uit te sluiten dat de rechter heeft geoordeeld dat zwarte piet niet racistisch is.
Let’s Go Brandon!
maandag 15 juni 2020 om 12:01
Bullshit.
De rechter zegt dat het een feit is dat Zwarte Piet kwetsend kan zijn en discriminatie aan kan wakkeren, maar dat om de intocht te verbieden vooraf moet vaststaan dat de Zwarte Piet die daarin gaat figureren dezelfde figuur is als de kwetsende, racistische figuur.
Omdat dat niet vaststaat en omdat de stichting niet aan de juiste procesprocedures heeft voldaan worden de vorderingen afgewezen.
Over een oordeel of Zwarte Piet racistisch IS heeft de rechter geen uitspraak gedaan.
Dat betekent dat de voorzieningenrechter aan een inhoudelijke beoordeling van de vorderingen niet kan toekomen. De intocht en de televisie-uitzending daarvan kunnen doorgaan op de manier waarop de organisatoren die hebben voorbereid.
Van toetsing van de rechtmatigheid van de inhoud van de uitingen van de bezoekers van de intocht en de deelnemers die als figuranten aan de intocht meedoen kan alleen al geen sprake zijn omdat die inhoud niet bekend is.
6.25.
De voorzieningenrechter herhaalt dat door het VN-Comité niet is aangedrongen op een verbod van iedere uitbeelding van Zwarte Piet, maar op het komen tot een andere uitbeelding van de Zwarte Piet figuur. Ook de Kinderombudsman en het College voor de Rechten van de Mens zijn van opvatting dat moet worden gezocht naar aanpassingen van de figuur van Zwarte Piet. Het College heeft daarbij als vingerwijzing gegeven dat moet worden gekeken naar het totaalplaatje en het totaalbeeld van de Pieten als groep. Een divers geschminkte groep Pieten zal volgens het College doorgaans niet zo snel de negatieve typerend werken.
6.26.
Aan deze opvattingen ligt de veronderstelling ten grondslag dat de figuur van Zwarte Piet zodanig aanpasbaar is dat de spanning tussen het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht om niet te worden gediscrimineerd of racistisch te worden bejegend, verdwijnt. De voorzieningenrechter acht niet aannemelijk gemaakt dat dit een illusie is.
7De beslissing
De voorzieningenrechter
7.1.
verklaart zich onbevoegd om kennis te nemen van de vorderingen 5, 6, 7 en 13,
7.2.
verklaart de Stichting in de overige vorderingen niet-ontvankelijk,
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:03
Tuurlijk joh.
Wat mij betreft heb je jezelf volledig gediskwalificeerd.
Je bent de zwakste schakel, tot ziens.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:04
Hij heeft de afgelopen dagen al vaker stellig beweert dat de rechter heeft geoordeeld dat ZP niet racistisch is.
Echt, wat een schertsvertoning.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:12
De voorzieningenrechter is een burgerlijke rechter.Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 11:58Komt nog bij:
Als iemand een oordeel wil krijgen over Zwarte Piet, moet hij of zij naar de burgerlijke rechter of de strafrechter, aldus de Raad van State.
De voorzieningenrechter zoals in het stuk dat DS1971 aanhaalt kan en mag dit niet bepalen. Daarmee is ook meteen uit te sluiten dat de rechter heeft geoordeeld dat zwarte piet niet racistisch is.
Ook wel, het kort geding.
maandag 15 juni 2020 om 12:15
De overweging ten overvloede is vanwege dat het niet-ontvankelijk is verklaard en duidelijk bedoeld om alvast een oordeel te geven vanwege waarschijnlijk het maatschappelijk belang en voorkoming van een herhaling van zetten.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:01Bullshit.
De rechter zegt dat het een feit is dat Zwarte Piet kwetsend kan zijn en discriminatie aan kan wakkeren, maar dat om de intocht te verbieden vooraf moet vaststaan dat de Zwarte Piet die daarin gaat figureren dezelfde figuur is als de kwetsende, racistische figuur.
Omdat dat niet vaststaat en omdat de stichting niet aan de juiste procesprocedures heeft voldaan worden de vorderingen afgewezen.
Over een oordeel of Zwarte Piet racistisch IS heeft de rechter geen uitspraak gedaan.
Dat betekent dat de voorzieningenrechter aan een inhoudelijke beoordeling van de vorderingen niet kan toekomen. De intocht en de televisie-uitzending daarvan kunnen doorgaan op de manier waarop de organisatoren die hebben voorbereid.
Van toetsing van de rechtmatigheid van de inhoud van de uitingen van de bezoekers van de intocht en de deelnemers die als figuranten aan de intocht meedoen kan alleen al geen sprake zijn omdat die inhoud niet bekend is.
6.25.
De voorzieningenrechter herhaalt dat door het VN-Comité niet is aangedrongen op een verbod van iedere uitbeelding van Zwarte Piet, maar op het komen tot een andere uitbeelding van de Zwarte Piet figuur. Ook de Kinderombudsman en het College voor de Rechten van de Mens zijn van opvatting dat moet worden gezocht naar aanpassingen van de figuur van Zwarte Piet. Het College heeft daarbij als vingerwijzing gegeven dat moet worden gekeken naar het totaalplaatje en het totaalbeeld van de Pieten als groep. Een divers geschminkte groep Pieten zal volgens het College doorgaans niet zo snel de negatieve typerend werken.
6.26.
Aan deze opvattingen ligt de veronderstelling ten grondslag dat de figuur van Zwarte Piet zodanig aanpasbaar is dat de spanning tussen het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht om niet te worden gediscrimineerd of racistisch te worden bejegend, verdwijnt. De voorzieningenrechter acht niet aannemelijk gemaakt dat dit een illusie is.
7De beslissing
De voorzieningenrechter
7.1.
verklaart zich onbevoegd om kennis te nemen van de vorderingen 5, 6, 7 en 13,
7.2.
verklaart de Stichting in de overige vorderingen niet-ontvankelijk,
Voor mij is overduidelijk wat er staat. Maar goed, voor mij is het dan ook mijn vak.
maandag 15 juni 2020 om 12:18
Ah, van IT-er ineens gepromoveerd tot advocaat?DS1971 schreef: ↑15-06-2020 12:15De overweging ten overvloede is vanwege dat het niet-ontvankelijk is verklaard en duidelijk bedoeld om alvast een oordeel te geven vanwege waarschijnlijk het maatschappelijk belang en voorkoming van een herhaling van zetten.
Voor mij is overduidelijk wat er staat. Maar goed, voor mij is het dan ook mijn vak.
Ik ga je onder de negeer zetten, ben uitgepraat met je.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:18
Wat een schertsvertoning is, is niet doorhebben dat als er overduidelijk sprake is van racisme met betrekking tot zwarte piet, dat dan de beroepsklagers al lang en breed zwarte piet via de rechter hadden verboden.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:04Hij heeft de afgelopen dagen al vaker stellig beweert dat de rechter heeft geoordeeld dat ZP niet racistisch is.
Echt, wat een schertsvertoning.
Er zijn meerdere pogingen gedaan, zonder succes.
Wat jij daar ook van vindt, duidelijk is dat tot op heden niemand bij de rechtspraak gehoor heeft gevonden voor de gedachte dat er sprake is van een zodanige situatie dat een minderheid wordt platgewalst door de meerderheid.
En dan heb je je maar te schikken naar de meerderheid. Zo werkt een democratische rechtsstaat.
maandag 15 juni 2020 om 12:21
Een voorzieningenrechter is een rechter die uitspraak doet in kortdurende procedures bij spoedeisende kwesties binnen het civiele recht en het bestuursrecht.
Discriminatie valt onder het strafrecht. Daarom zal een voorzieningenrechter nooit kunnen beoordelen of zwarte piet racistisch is. Is het soms niet gewoon beter en geloofwaardiger te zeggen dat je fout zit? Dat is toch menselijk.
Let’s Go Brandon!
maandag 15 juni 2020 om 12:21
Kan men in de juristenopleiding niet een extra vak "eenvoudig en helder schrijven" toevoegen? Geen wonder dat het al zolang aansleept, iedereen leest wat hij wil en iedereen is van zijn eigen gelijk overtuigd.
Wat ik in die tekst lees: aangezien men spreekt over "verbod op racisme en discriminatie" ga ik ervan uit dat men impliciet toegeeft dat zwarte piet racistisch is. Maar dat het probleem vooral zit in dit verbod en de botsing met vrijheid van meningsuiting. (Maar valt racisme niet buiten vrijheid van meningsuiting?)
Wat ik in die tekst lees: aangezien men spreekt over "verbod op racisme en discriminatie" ga ik ervan uit dat men impliciet toegeeft dat zwarte piet racistisch is. Maar dat het probleem vooral zit in dit verbod en de botsing met vrijheid van meningsuiting. (Maar valt racisme niet buiten vrijheid van meningsuiting?)
