Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2
zondag 14 juni 2020 om 12:45
Vervolg op deel 1 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
maandag 15 juni 2020 om 12:25
Alweer een leugen. Er is maar 1 uitspraak waarin de rechter een uitspraak doet over de inhoud en aard van Zwarte Piet en daarin oordeelde de rechter juist dat Zwarte Piet kwetsend was voor zwarte Amsterdammers en aanzette tot discriminatie van zwarte Amsterdammers.
https://www.businessinsider.nl/zwarte-p ... as-475629/
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:27
Ik heb Gloria Wekker of de discussie rondom haar niet echt gevolgd.fashionvictim schreef: ↑14-06-2020 16:34Nee hoor. Niet door mij in ieder geval.
Als ik het over racisme in dit soort discussies heb, dan heb ik het over racisme dat ik zelf ervaren heb of wat ik om me heen zie gebeuren. In Nederland dus. Ik heb het over het algemeen ook altijd over "witte Nederlanders" of "autochtone Nederlanders". Dus dan kan iemand anders over Slovenen of Russen beginnen maar die ken ik niet en daar heb ik dus ook geen mening over of ervaringen mee. Zelfs over witte Amerikanen heb ik niet echt een mening, ik weet er te weinig van om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
De discriminatie van Marokkanen zou ik zelf bovendien ook geen racisme noemen (Marokkaan is immers geen ras) maar eerder islamhaat of xenofobie.
Persoonlijk heb ik zelfs de term Black Lives Matter nauwelijks genoemd in het vorige topic of de vorige discussie. Ik voel mezelf geen onderdeel van dat protest, ik ben immers geen zwarte Amerikaan. Wel ben ik uiteraard sympathisant en maak ik zelf ook racisme gebaseerd op mijn zwarte huidskleur mee. Maar ik hou me bezig met de issues die hier in Nederland spelen en die voortkomen uit de specifieke Nederlandse cultuur.
Ik heb bovendien zelf al meermaals aangegeven dat ik zelf nota bene ook geen fan ben van woordvoerders als Gloria Wekker, Jerry Afriye, en zelfs Sylvana.
Ik vind dat Jerry Afriye door zijn Afrikaanse achtergrond een hoop gevoeligheden en nuances van dit onderwerp mist of niet begrijpt omdat die mijns inziens voortkomen uit de koloniale geschiedenis van Suriname en de Antillen, en dat hij daardoor vaak de plank misslaat en ik vind dat Gloria Wekker teveel doet alsof de zwarte geschiedenis in Nederland gelijk is aan de Amerikaanse, en ik vind Sylvana in zijn algemeenheid niet zo sterk in het debat. Wel vind ik van die laatste dat zij in ieder geval niet net zoals ik vooral vanuit de luie stoel een mening heeft, maar in ieder geval dapper genoeg is om aan de frontlinie te staan. Ik bewonder haar om haar moed.
Maar de discussie die je hier voert doet me wel aan haar denken.
Aan een, in mijn ogen, verwarrende discussie met haar in het programma Buitenhof die ik op you tube vond.
https://www.youtube.com/watch?v=FD5gdZqDGr4
Mijn verwarring ligt niet bij Gloria Wekker.
Integendeel, ik vind datgene wat zij zegt over onze gemeenschappelijke koloniale geschiedenis en het zogeheten culturele archief juist heel helder en ook voor mij als blanke erg herkenbaar.
Het is de redactie van het programma die ik niet begrijp.
Waarom hebben zij als gesprekspartner voor een Amsterdams raadslid van Turkse afkomst gekozen?
Zij staat toch buiten dit verhaal?
Zien zij haar misschien ook als ''zwart''?
quiaquia wijzigde dit bericht op 15-06-2020 13:09
0.07% gewijzigd
maandag 15 juni 2020 om 12:31
Dit was inderdaad te gênant.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:18Ah, van IT-er ineens gepromoveerd tot advocaat?
Ik ga je onder de negeer zetten, ben uitgepraat met je.
maandag 15 juni 2020 om 12:34
In jouw eigen quote verwijst de Afdeling naar zowel de burgerlijke rechter als de strafrechter. Wil jij nu gaan beweren dat de Afdeling het niet helemaal goed begrijpt?Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 12:21Een voorzieningenrechter is een rechter die uitspraak doet in kortdurende procedures bij spoedeisende kwesties binnen het civiele recht en het bestuursrecht.
Discriminatie valt onder het strafrecht. Daarom zal een voorzieningenrechter nooit kunnen beoordelen of zwarte piet racistisch is. Is het soms niet gewoon beter en geloofwaardiger te zeggen dat je fout zit? Dat is toch menselijk.
maandag 15 juni 2020 om 12:36
Nou doe je exact hetzelfde als diegenen die begonnen door te zagen over waar jij je schoolloopbaan bent begonnen. Waar ik aan jouw kant in stond. Vrij hypocriet dit.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:18Ah, van IT-er ineens gepromoveerd tot advocaat?
Ik ga je onder de negeer zetten, ben uitgepraat met je.
Ik heb een ICT bedrijf en binnen dat bedrijf ben ik de hoofdverantwoordelijke voor juridische zaken. Voor zover van belang.
maandag 15 juni 2020 om 12:39
Racisme is precies de grens waar de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Daarom staat er dus impliciet dat zwarte piet zelfs in de huidige verschijningsvorm niet racistisch is.Wijndruifje schreef: ↑15-06-2020 12:21Kan men in de juristenopleiding niet een extra vak "eenvoudig en helder schrijven" toevoegen? Geen wonder dat het al zolang aansleept, iedereen leest wat hij wil en iedereen is van zijn eigen gelijk overtuigd.
Wat ik in die tekst lees: aangezien men spreekt over "verbod op racisme en discriminatie" ga ik ervan uit dat men impliciet toegeeft dat zwarte piet racistisch is. Maar dat het probleem vooral zit in dit verbod en de botsing met vrijheid van meningsuiting. (Maar valt racisme niet buiten vrijheid van meningsuiting?)
Overigens staat er vooral ook dat zwarte piet op zichzelf niet racistisch is, maar de verschijningsvorm in theorie racistisch kan zijn (ik denk dat we het er ook wel over eens kunnen zijn dat de oude variant met grote gouden oorringen e.d. daar wel aan voldoet trouwens).
maandag 15 juni 2020 om 12:40
https://www.parool.nl/nederland/amsterd ... b7393115a/
Mooi en duidelijk stuk: Amsterdammers over hoe zij racisme ervaren: ‘Welke van de 5000 dingen zal ik noemen?’
Mooi en duidelijk stuk: Amsterdammers over hoe zij racisme ervaren: ‘Welke van de 5000 dingen zal ik noemen?’
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 15 juni 2020 om 12:43
Nee, er staat dat om VOORAF in te grijpen en de intocht te verbieden, vast moet staan dat de Zwarte Piet in die intocht, racistisch zal zijn.DS1971 schreef: ↑15-06-2020 12:39Racisme is precies de grens waar de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Daarom staat er dus impliciet dat zwarte piet zelfs in de huidige verschijningsvorm niet racistisch is.
Overigens staat er vooral ook dat zwarte piet op zichzelf niet racistisch is, maar de verschijningsvorm in theorie racistisch kan zijn (ik denk dat we het er ook wel over eens kunnen zijn dat de oude variant met grote gouden oorringen e.d. daar wel aan voldoet trouwens).
Aangezien dat vooraf niet bekend is, maar ook omdat de NTR in haar verweer gevoerd heeft dat zij aanpassingen heeft gemaakt aan de figuur Zwarte Piet waarin ze rekening houdt met zowel voor- als tegenstanders, oordeelt de rechter over die specifieke Zwarte Pieten intocht dat er geen grond is om ze hem te verbieden.
Over de vordering om een uitspraak te doen dat Zwarte Piet racistisch is en verboden dient te worden zegt de rechtbank letterlijk
verklaart zich onbevoegd om kennis te nemen van de vorderingen 5, 6, 7 en 13,
.
Kortom: de rechter heeft geen uitspraak gedaan over de aard en inhoud van Zwarte Piet want hij is daartoe onbevoegd.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 15-06-2020 12:51
0.98% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:44
Leugen nog wel.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:25Alweer een leugen. Er is maar 1 uitspraak waarin de rechter een uitspraak doet over de inhoud en aard van Zwarte Piet en daarin oordeelde de rechter juist dat Zwarte Piet kwetsend was voor zwarte Amsterdammers en aanzette tot discriminatie van zwarte Amsterdammers.
https://www.businessinsider.nl/zwarte-p ... as-475629/
Ik schreef pogingen en we hebben hier sowieso een poging gezien die naar de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State is gegaan. Dus minimaal twee hier besproken.
Over leugens gesproken, ik heb voor vandaag mij hier helemaal niet in het zwarte pieten debat gemengd, dus jouw stelling dat ik al dagenlang stellig beweerd heb dat de rechter geoordeeld heeft dat Zwarte Piet niet racistisch is, dat is onjuist. Mocht jij menen van wel, dan met bewijs.
Ik vind het ook heel jammer dat nadat we een vrij constructieve discussie hadden je nu weer vol op de man gaat spelen omdat je het niet inhoudelijk met mij eens bent. En dat alleen maar omdat ik pro rechtsstaat ben (ik heb meermaals aangegeven dat het mij geen donder uitmaakt welke kant de discussie opgaat).
maandag 15 juni 2020 om 12:45
Klopt, maar dan wel net even andersom.
maandag 15 juni 2020 om 12:46
Ach jongen toch. Doe je zelf dat nou niet aan. Er is toch ook geen zaak tegen zwarte piet geweest. Enkel tegen de intocht en het herzien van de vergunning voor diezelfde intocht. Laat het gewoon gaan.
Let’s Go Brandon!
maandag 15 juni 2020 om 12:48
Die uitspraak dat Zwarte Piet kwetsend is, is dezelfde die later naar de RvS is gegaan en ook in die uitspraak zegt de RvS letterlijk dat zij onbevoegd is om een uitspraak te doen over de aard en inhoud van Zwarte Piet.DS1971 schreef: ↑15-06-2020 12:44Leugen nog wel.
Ik schreef pogingen en we hebben hier sowieso een poging gezien die naar de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State is gegaan. Dus minimaal twee hier besproken.
Over leugens gesproken, ik heb voor vandaag mij hier helemaal niet in het zwarte pieten debat gemengd, dus jouw stelling dat ik al dagenlang stellig beweerd heb dat de rechter geoordeeld heeft dat Zwarte Piet niet racistisch is, dat is onjuist. Mocht jij menen van wel, dan met bewijs.
Ik vind het ook heel jammer dat nadat we een vrij constructieve discussie hadden je nu weer vol op de man gaat spelen omdat je het niet inhoudelijk met mij eens bent. En dat alleen maar omdat ik pro rechtsstaat ben (ik heb meermaals aangegeven dat het mij geen donder uitmaakt welke kant de discussie opgaat).
Die uitspraak van de rechter is dan ook niet verworpen omdat Zwarte Piet toch niet kwetsend was en toch niet aanzette tot discriminatie, maar omdat een burgemeester een vergunningsaanvraag alleen hoeft te toetsen aan de openbare orde en veiligheid.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:49
Precies.Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 12:46Ach jongen toch. Doe je zelf dat nou niet aan. Er is toch ook geen zaak tegen zwarte piet geweest. Enkel tegen de intocht en het herzien van de vergunning voor diezelfde intocht. Laat het gewoon gaan.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:50
Leuk de aandacht verleggen. Maar je slikt jouw bewering dat de burgerlijke rechter niet over discriminatie en racisme mag oordelen in begrijp ik?Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 12:46Ach jongen toch. Doe je zelf dat nou niet aan. Er is toch ook geen zaak tegen zwarte piet geweest. Enkel tegen de intocht en het herzien van de vergunning voor diezelfde intocht. Laat het gewoon gaan.
maandag 15 juni 2020 om 12:52
Of je luistert niet naar wat ze zeggen.
5 juni 2020
Rutte: 'Zwarte Piet is een traditie, absoluut niet racistisch'
https://www.hartvannederland.nl/nieuws/ ... isterraad/
..........
Volgens premier Mark Rutte is Zwarte Piet niet racistisch. Wel zegt hij te realiseren dat er mensen zijn die er pijn van ondervinden. Dat zei hij tijdens een persconferentie na afloop van de wekelijkse ministerraad vrijdag.
“Het is een volksfeest. Iemand die Zwarte Piet mooi vindt en daar ook aan vast wil houden, is geen racist”, aldus Rutte tijdens de persconferentie. “Dat is de verfijning in de discussie, de precisie die we moeten aanbrengen. Als we zeggen dat iemand pijn ondervindt van een bepaald symbool, is het daarmee niet een racistisch symbool.”
.............
6 juni 2020
Mark Rutte: ‘Zwarte Piet: dat lossen we op’
https://www.parool.nl/nederland/mark-ru ... ~b0396703/
........
‘We voelen ons helemaal niet thuis bij dat Sinterklaasfeest om die reden’. Dan zeg ik jongens, in zo’n leuk land, als dat nou zo veel pijn doet. Nogmaals, Zwarte Piet is voor mij geen racistisch symbool, maar als dat zo gevoeld wordt, dan is het niet gek dat dat symbool aan het veranderen is.
..............
LOEP ME MAAR aub.
maandag 15 juni 2020 om 12:53
Nee, omdat je door de mand bent gevallen en je hebt laten zien wat je echte agenda is. Dan heeft met je praten sowieso geen zin meer.DS1971 schreef: ↑15-06-2020 12:44
Ik vind het ook heel jammer dat nadat we een vrij constructieve discussie hadden je nu weer vol op de man gaat spelen omdat je het niet inhoudelijk met mij eens bent. En dat alleen maar omdat ik pro rechtsstaat ben (ik heb meermaals aangegeven dat het mij geen donder uitmaakt welke kant de discussie opgaat).
Mensen die bewust fake news gaan zitten verspreiden voor hun pro-pietenagenda hou ik me liever verre van.
Am Yisrael Chai!
maandag 15 juni 2020 om 12:55
Het zijn echt twee verschillende trajecten.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:48Die uitspraak dat Zwarte Piet kwetsend is, is dezelfde die later naar de RvS is gegaan en ook in die uitspraak zegt de RvS letterlijk dat zij onbevoegd is om een uitspraak te doen over de aard en inhoud van Zwarte Piet.
Die uitspraak van de rechter is dan ook niet verworpen omdat Zwarte Piet toch niet kwetsend was en toch niet aanzette tot discriminatie, maar omdat een burgemeester een vergunningsaanvraag alleen hoeft te toetsen aan de openbare orde en veiligheid.
Mijn punt is en blijft simpel: als zwarte piet daadwerkelijk racistisch is, dus het rondlopen verkleed als zwarte piet, dan zou de rechter dat kunnen verbieden. En ik weet zeker dat een organisatie als kozp de mogelijkheden heeft verkend om het te verbieden.
En zelfs als ik daarin ongelijk zou hebben, dan nog blijft staan dat de minderheid die onderdrukt wordt door de meerderheid bescherming kan vragen van de rechter en dat ook krijgt. Zodra de rechter die bescherming niet biedt, dan heb je je in een democratische rechtsstaat te houden aan wat in het democratisch proces wordt besloten. Als we dat niet gaat doen en vooral gaan proberen om iedereen die het ergens niet mee eens is te vriend te houden, dan gaan we echt een onhoudbare weg op.
Terwijl dat nu juist hetgeen is waar Nederland zo geweldig goed in is. Het polderen.
maandag 15 juni 2020 om 12:55
Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 12:46Ach jongen toch. Doe je zelf dat nou niet aan. Er is toch ook geen zaak tegen zwarte piet geweest. Enkel tegen de intocht en het herzien van de vergunning voor diezelfde intocht. Laat het gewoon gaan.
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/zwa ... e-intocht/
nov. 2018: Zwarte Piet mag van de rechter meevaren tijdens de intocht
missie_m wijzigde dit bericht op 15-06-2020 13:00
10.62% gewijzigd
LOEP ME MAAR aub.
maandag 15 juni 2020 om 12:56
De burgerlijke rechter mag dat zeer zeker. Alleen heeft die dat nog niet gedaan. Dus jouw bewering dat een rechter heeft bepaald dat zwarte piet niet racistisch is klopt gewoon niet. De voorzieningenrechter heeft een uitspraak moeten doen over de intocht. Waarbij niet inhoudelijk is behandeld of zwarte piet racistisch is maar alleen of de intocht door mocht gaan.
Let’s Go Brandon!
maandag 15 juni 2020 om 13:00
Kom op zeg. Dit staat er in jouw link.missie_m schreef: ↑15-06-2020 12:55
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/zwa ... e-intocht/
nov. 2018: Zwarte Piet mag van de rechter meevaren tijdens de intocht
https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspr ... 2018:10193
De rechter oordeelde echter dat de stichting niet voldaan heeft aan de voorwaarden voor het kort geding. Zo hebben ze de gedaagde overvallen en niet de kans gegeven om te reageren. Omdat niet aan de voorwaarden is voldaan, vindt de rechter dat hij geen inhoudelijke uitspraak doen. De intocht gaat zaterdag dus gewoon door zoals de bedoeling was.
Er staat helemaal niet in wat voor een uitspraak de rechter heeft gedaan. Hahaha dit is wel heel erg slecht zeg.
Let’s Go Brandon!
maandag 15 juni 2020 om 13:01
Het is alleen geen fake news. Jij leest het anders. Mag. Maar ik heb vrij direct in het begin aangegeven waar ik naar verwees.fashionvictim schreef: ↑15-06-2020 12:53Nee, omdat je door de mand bent gevallen en je hebt laten zien wat je echte agenda is. Dan heeft met je praten sowieso geen zin meer.
Mensen die bewust fake news gaan zitten verspreiden voor hun pro-pietenagenda hou ik me liever verre van.
Als je dan vindt dat ik het bij het verkeerde eind hebt, mag dat. Maar dat is iets anders dan zaken uit de duim zuigen.
Het nadeel van de ZP discussie is dat die heel erg emotioneel is geworden en alle begrip daarvoor. Maar ik lees nog steeds in de overweging ten overvloede dat de rechter geen mogelijkheid ziet tot een verbod van zwarte piet en dat afzettend tegen het verbod op racisme kan ik dan niet anders oordelen dan dat de rechter van mening was dat zwarte piet niet racistisch is. Wel laat de rechter de mogelijkheid open ten aanzien van een bepaalde verschijningsvorm.
En prima als je dan denkt dat de vorm zoals deze in de meeste kleine gemeenten gemeengoed is wel racistisch is. En dan raad ik kozp cs vooral aan om die uitspraak uit te lokken.
maandag 15 juni 2020 om 13:04
Dus je neemt deze uitspraak terug:
Waarvan akte.Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 12:21
Discriminatie valt onder het strafrecht. Daarom zal een voorzieningenrechter nooit kunnen beoordelen of zwarte piet racistisch is. Is het soms niet gewoon beter en geloofwaardiger te zeggen dat je fout zit? Dat is toch menselijk.
maandag 15 juni 2020 om 13:06
Je kan iemand niet-ontvankelijk verklaren en vervolgens geen oordeel uitspreken. Maar je kan ook iemand niet-ontvankelijk verklaren en alsnog inhoudelijk (ten overvloede) een oordeel geven. Daar heeft de Rechtbank voor gekozen. En dat staat allemaal netjes in de link. Misschien moet je de link even lezen tot aan het einde.Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 13:00Kom op zeg. Dit staat er in jouw link.
De rechter oordeelde echter dat de stichting niet voldaan heeft aan de voorwaarden voor het kort geding. Zo hebben ze de gedaagde overvallen en niet de kans gegeven om te reageren. Omdat niet aan de voorwaarden is voldaan, vindt de rechter dat hij geen inhoudelijke uitspraak doen. De intocht gaat zaterdag dus gewoon door zoals de bedoeling was.
Er staat helemaal niet in wat voor een uitspraak de rechter heeft gedaan. Hahaha dit is wel heel erg slecht zeg.
maandag 15 juni 2020 om 13:08
Lange-met-een-korte schreef: ↑15-06-2020 13:00Kom op zeg. Dit staat er in jouw link.
De rechter oordeelde echter dat de stichting niet voldaan heeft aan de voorwaarden voor het kort geding. Zo hebben ze de gedaagde overvallen en niet de kans gegeven om te reageren. Omdat niet aan de voorwaarden is voldaan, vindt de rechter dat hij geen inhoudelijke uitspraak doen. De intocht gaat zaterdag dus gewoon door zoals de bedoeling was.
Er staat helemaal niet in wat voor een uitspraak de rechter heeft gedaan. Hahaha dit is wel heel erg slecht zeg.
Ik heb het niet over de uitspraak van de rechter. Hoewel de rechter in deze wel besloot dat Piet mee mocht. Dat is ook een uitspraak dus. In het artikel staat:
De stichting is teleurgesteld in de uitspraak en heeft al laten weten in beroep te gaan tegen de uitspraak.
Jij schreef:
Er is toch ook geen zaak tegen zwarte piet geweest.
Volgens mij zijn er meer zaken over Piet geweest. De ene rechter zegt dat het géén racisme is maar eventueel wel zo ervaren kan worden, en de andere rechter zegt dat het een kwetsend figuur is.
3 jul. 2014.Rechter Amsterdam: Zwarte Piet is een kwetsend figuur | De volkskrant
missie_m wijzigde dit bericht op 15-06-2020 13:15
8.71% gewijzigd
LOEP ME MAAR aub.
maandag 15 juni 2020 om 13:10
DS1971 schreef: ↑15-06-2020 13:06Je kan iemand niet-ontvankelijk verklaren en vervolgens geen oordeel uitspreken. Maar je kan ook iemand niet-ontvankelijk verklaren en alsnog inhoudelijk (ten overvloede) een oordeel geven. Daar heeft de Rechtbank voor gekozen. En dat staat allemaal netjes in de link. Misschien moet je de link even lezen tot aan het einde.
Dit dus.
LOEP ME MAAR aub.
