Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2

redbulletje schreef: ↑

17-06-2020 10:46

Er zou meer gezag moeten zijn voor agenten. Ze worden belachelijk gemaakt, bespuugd en mishandelt.
Ik ben dus wel voor zo'n wet.
Als je netjes stilstaat en je papieren toont heb je niks te vrezen.
Criminelen die wegvluchten mogen van mij gewoon aangepakt worden.

Dat ze belachelijk worden gemaakt, bespuugd etc ben ik met je eens. Maar een agent staat niet boven de wet en moet gewoon bestraft worden als hij fouten maakt

DS1971 schreef: ↑

17-06-2020 10:46

Maar waar zou het uit blijken dat het gekleurde mensen buitenproportioneel raakt? Toch niet uit het feit dat gekleurde mensen relatief vaker staande worden gehouden? Want daarbij wordt geen geweld gebruikt.

Even concreet graag en niet erom heen draaien.

Dat hoort er wat mij betreft wel bij, want als je vaker onterecht wordt aangehouden is er ook meer kans dat je te maken krijgt met politiegeweld, nietwaar? En ik zou je willen verwijzen naar de casussen van mensen van kleur die door politiegeweld in Nederland om het leven zijn gekomen (ik kan me nauwelijks voorstellen dat je die verwijzingen hebt gemist de afgelopen tijd? Tomy Holten, Raymon Gokoel, Salim Hadj Ali en anderen).

Je kunt er ook hier meer over lezen. https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/them ... profileren

vivaratje schreef: ↑

17-06-2020 10:51

Dat ze belachelijk worden gemaakt, bespuugd etc ben ik met je eens. Maar een agent staat niet boven de wet en moet gewoon bestraft worden als hij fouten maakt

Dat gebeurt toch al uitgebreid als ze een schot moeten lossen of als er iemand bij de arrestatie gewond raakt?
Bodycams dragen lijkt me ook al bijdragen tot betere bewijsvoering.

alfea schreef: ↑

17-06-2020 10:57

Dat hoort er wat mij betreft wel bij, want als je vaker onterecht wordt aangehouden is er ook meer kans dat je te maken krijgt met politiegeweld, nietwaar? En ik zou je willen verwijzen naar de casussen van mensen van kleur die door politiegeweld in Nederland om het leven zijn gekomen (ik kan me nauwelijks voorstellen dat je die verwijzingen hebt gemist de afgelopen tijd? Tomy Holten, Raymon Gokoel, Salim Hadj Ali en anderen).

Je kunt er ook hier meer over lezen. https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/them ... profileren

Ik ben denk ik een keer of 50 aangehouden door de politie in Nederland. Bij gewone controles ging dat altijd zeer vriendelijk. Na aanhoudingen wegens rijgedrag is het twee keer uitgelopen op een woordenwisseling.

Ik ben ook meermaals in de VS aangehouden. Wereld van verschil. Als ik daar dezelfde grote mond had gehad als in Nederland was dat waarschijnlijk heel anders afgelopen.

Dus nee, al word je dagelijks aangehouden, dan nog moet je het heel erg bont maken wil de politie in Nederland geweld gaan gebruiken.

De drie voorbeelden die je noemt, daar kende ik er 1 van. De andere twee even gegoogled. Beiden lijken vooralsnog niet overleden door politiegeweld en beiden gedroegen zich zodanig dat de politie erbij moest komen (dus niet de situatie met de aanhouding).

Bij Tomy heb ik wat meer gegraven enkele dagen geleden. Daar was geen ophef over, alleen nu ineens omdat mensen zoeken naar onze Floyd (letterlijke tekst die ik ergens las). Dat geeft al te denken. Wat nog meer te denken geeft is dat in de meest recente berichten wordt gezegd dat Tomy geen vlieg kwaad deed, terwijl hij in de berichtgeving destijds onder meer een man uit zijn auto wilde trekken

Overigens is voor zover ik heb gelezen niet bekend waaraan hij is overleden. Correct me if I’m wrong. Het viel mij iig op dat daar nog steeds niets officieels van is verschenen, dan wel dat ik het niet kon vinden.

Alleen al het feit dat deze drie de beste voorbeelden zijn, geeft eens temeer aan dat er in Nederland helemaal niet sprake is van problematiek met betrekking tot politiegeweld.

Er zal best wel eens iemand komen te overlijden door overmatig politiegeweld in Nederland, helaas zijn ook politieagenten mensen en mensen kunnen fouten maken. Maar het is in Nederland hoogst uitzonderlijk en er is geen enkele zaak mij bekend waarin die fout ook maar enigszins is terug te brengen naar een sterk vermoeden van racisme.

DS1971 schreef: ↑

17-06-2020 11:21

Er zal best wel eens iemand komen te overlijden door overmatig politiegeweld in Nederland, helaas zijn ook politieagenten mensen en mensen kunnen fouten maken. Maar het is in Nederland hoogst uitzonderlijk en er is geen enkele zaak mij bekend waarin die fout ook maar enigszins is terug te brengen naar een sterk vermoeden van racisme.

Lekker stellig weer

Maar goed, het was allang duidelijk dat we het daar niet over eens gaan worden. En voor de goede orde: ja, ik vind ook dat de situaties in Nederland en de VS niet één op één te vergelijken zijn. En ik ga er zelfs van uit dat de meeste mensen, dus ook politieagenten en het gehele gerechtelijke apparaat, handelen naar eer en geweten en daarin proberen te doen wat het beste is. Naïef, waarschijnlijk, maar goed. Ik denk wél dat er bias kan optreden door een eeuwenoude erfenis die nog niet verbannen is en daarin geloof ik wat mensen mij vertellen over hun ervaringen. Vanuit daar vind ik dan ook dat er sprake is van een ongelijke behandeling waardoor mensen van kleur meer risico's lopen, en daar ben ik tegen. Heel simpel.

Heb je je overigens nog eens verdiept in de Leefbaarometer?

Wilhetnietweten schreef: ↑

17-06-2020 10:49

Natuurlijk gaat de geschiedenis verder. En ik bagatelliseer niks, ik vraag alleen wat het voor context toevoegt aan hoe je racisme moet zien. Jouw stukje is een mooi stukje en ik vraag me ook af, waarom historici zich niet meer laten horen. Het is ook een prima discussiepunt, absoluut. Maar, het verandert niks aan het feit dat Surinamers en Antillianen nog steeds vrijwel dagelijks te maken hebben met racisme en worden derhalve nog steeds achtervolgd door hun slavernijverleden. Ook het perspectief waarin racisme gezien moet worden, verandert niks door dat stukje. Het wordt er niet minder erg door en je krijgt er geen andere kijk op. Donkere mensen worden nog steeds bewust of onbewust als minderwaardig gezien ten opzichte van witte mensen. En dat is waar het over gaat, in dit topic. Hoe leuk het onderwerp van het stukje ook is om over te discussiëren, het leidt in dit topic alleen maar af.

Voor de goede orde: ik ben TEGEN geweld, in welke vorm dan ook. Ook het van hun sokkel trekken van welk beeld dan ook, ben ik absoluut op tegen. Laat de rechter maar bepalen of een bepaald beeld weg moet of niet.

Omdat te kunnen verklaren, en om er iets tegen te doen, is geschiedenis belangrijk, lijkt me.
Maar dan moeten we ons wel proberen te houden aan de feiten voor zover die te achterhalen zijn.
Zo las ik dat stukje.

alfea schreef: ↑

17-06-2020 12:00

Lekker stellig weer

Maar goed, het was allang duidelijk dat we het daar niet over eens gaan worden. En voor de goede orde: ja, ik vind ook dat de situaties in Nederland en de VS niet één op één te vergelijken zijn. En ik ga er zelfs van uit dat de meeste mensen, dus ook politieagenten en het gehele gerechtelijke apparaat, handelen naar eer en geweten en daarin proberen te doen wat het beste is. Naïef, waarschijnlijk, maar goed. Ik denk wél dat er bias kan optreden door een eeuwenoude erfenis die nog niet verbannen is en daarin geloof ik wat mensen mij vertellen over hun ervaringen. Vanuit daar vind ik dan ook dat er sprake is van een ongelijke behandeling waardoor mensen van kleur meer risico's lopen, en daar ben ik tegen. Heel simpel.

Heb je je overigens nog eens verdiept in de Leefbaarometer?

Wat is er te stellig volgens jou? Ik schrijf toch nota bene mij bekend. Ik heb inmiddels geleerd dat als je dat één keer vergeet en best veel mensen zijn die denken dat dat een goede stok is om mee te slaan. Maar zelfs als je het niet vergeet gaat het nog mis. Is het niet gewoon beter om, als je denkt dat iemand het bij het verkeerde eind heeft, met bronnen het ongelijk aan te tonen?

En meen je dat nou echt dat het naïef is om te denken dat de meeste agenten en het gerechtelijk apparaat handelen naar eer en geweten? Wellicht onbedoeld, maar op die manier zeg je eigenlijk dat je verwacht dat de meerderheid van de agenten en het gerechtelijk apparaat niet naar eer en geweten handelen. Dat is, zij het waarschijnlijk onbedoeld, nogal een uitspraak.

Wat denk je nu echt? Geloof je, zoals ik dat het zeldzaam is dat agenten en het gerechtelijk apparaat niet naar eer en geweten handelt, of denk je echt dat het heel normaal is om niet naar eer en geweten te handelen, zeg maar 10%, of 20%, of 50%, of zelfs ruim 50%. Want nu begin ik toch wel nieuwsgierig te worden wat jouw perceptie is van onze rechtsstaat.

En dan de ervaringen. Die lopen enorm uiteen. Er zijn genoeg gekleurde mensen die aangeven dat racisme in hun leven geen enkel thema is. En ook gekleurde mensen die zeggen dat ze er iedere dag mee worden geconfronteerd. En dat laatste vind ik nogal.

Ik wil iedere getuigenis serieus nemen, maar zomaar geloven dat vind ik persoonlijk onverstandig.

Want hoe kan het dat die ervaringen zo uiteenlopen? Ok, deels heeft dat te maken met omgeving. En ook met de persoon zelf. Sommige mensen vallen nu eenmaal van nature meer op dan anderen. Maar het heeft denk ik ook te maken met perceptie. Dat je in bepaalde gebeurtenissen iets ziet wat er niet is. Daarom is zomaar geloven niet zo verstandig. Daar hebben we onderzoek voor.

Dat er vooroordelen zijn die een rol kunnen spelen ben ik met je eens en ik denk ook dat we daar het meeste resultaat kunnen halen. Want dat is gewoon mensen de juiste informatie geven.

Dat die vooroordelen komen vanuit bv slavernij ben ik totaal niet met je eens. De groep in Nederland die voor zover mij bekend het meest op de korrel genomen wordt door de politie en in het publieke debat het vaakst genoemd wordt als meest criminele groep, de Marokkanen (overigens volgens mij ten onrechte, omdat het CBS als ik mij goed herinner een andere groep op 1 heeft staan) houden helemaal geen verband met slavernij. Het is dan wat raar om bij de groepen die vaker op de korrel worden genomen waarvan een deel wel en een deel niet een slavernijachtergrond heeft bij de groepen die dat hebben te suggereren dat het daaraan ligt en bij de overige groepen is het dan stom toeval ofzo?

Er is dus wel sprake van een ongelijke behandeling, maar het gelijk behandelen van ongelijke groepen kan ook strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel. Het is enorm lastig om de juiste balans te vinden, maar ook hier geldt weer dat je de juiste balans alleen maar kan vinden als je niet gaat selecteren op vooroordelen, maar op basis van cijfers.

Maar nu dwalen we enorm af van de inzet van geweld door de politie. De politie zet (behoudens de uitzondering die de regel bevestigt) alleen maar geweld in, indien dat nodig is. Als jij normaal doet tegen de politie, dan krijg je echt geen knuppel in je nek. Tenzij je wellicht echt op de verkeerde plek bent (voetbalhooligan, protest wat uit de klauwen loopt, dat soort zaken). Maar iemand die gewoon in Nederland normaal doet, dan wordt misschien wel aangesproken en ik snap ook dat vaker gecontroleerd worden niet leuk is (ik heb wel eens afspraken gemist door die geintjes en dat is gewoon verschrikkelijk vervelend), maar het leidt niet tot het toepassen van geweld van de politie als je normaal meewerkt. Zelfs een beetje pissig worden, daar is de Nederlandse agent op getraind om niet te autoritair op te reageren (er zijn uitzonderingen, maar de gemiddelde agent weet precies hoe hij dat moet vermijden, al was het maar voor de eigen veiligheid).

Want de andere kant is dat agenten ook te maken krijgen met agressie. Niet alleen agenten overigens. Ik snap heel goed dat agenten in hun werk in situaties komen dat ze even niet lekker in hun vel zitten. In die stresssituaties (maar dan hebben we het niet meer over een normale verkeerscontrole) kan ik mij goed voorstellen dat ze wel autoritair worden.

Iemand die mij wil overtuigen dat we in Nederland op dit vlak niet heel goed bezig zijn, die moet met goede argumenten komen. Ik hoor ze graag hoor. Als ik het mis heb, dan heb ik het mis. Maar het is zeker geen vaststaand gegeven dat er in Nederland een enorm probleem is wat volledig voorbij gaat aan de blanke bevolking.

Ps waar doel je op ten aanzien van de leefbarometer?

quiaquia schreef: ↑

17-06-2020 12:45

Omdat te kunnen verklaren, en om er iets tegen te doen, is geschiedenis belangrijk, lijkt me.

Het lijkt mij eerst eens zaak om vast te stellen of die stelling wel klopt. Ik ken meerdere Surinamers en Antillianen die het niet onderschrijven.

DS1971 schreef: ↑

17-06-2020 13:01

En dan de ervaringen. Die lopen enorm uiteen. Er zijn genoeg gekleurde mensen die aangeven dat racisme in hun leven geen enkel thema is. En ook gekleurde mensen die zeggen dat ze er iedere dag mee worden geconfronteerd. En dat laatste vind ik nogal.

Quote er eens een of geef eens een linkje?

Hier, een heel recent onderzoekje.

Al die mensen liegen dus, DS1971?

En jij die hier categorisch fakenews plaatst bent de betrouwbaarheid zelve?

https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... an-ons-on/

DS1971 schreef: ↑

17-06-2020 13:03

Het lijkt mij eerst eens zaak om vast te stellen of die stelling wel klopt. Ik ken meerdere Surinamers en Antillianen die het niet onderschrijven.

Racisme op zich is al een historisch verschijnsel.

DS, ik dank je voor je lap tekst maar ik heb besloten daar voor mijn eigen gemoedsrust niet op in te blijven gaan. Ik schrijf prima duidelijk en we verschillen van mening, ik vind het best.

Voor iedereen die het interessant vindt: er is naar aanleiding van de Black Lives Matter beweging de afgelopen weken een mooi artikel verschenen over de Leefbaarometer, waarbij is gebleken dat de aanwezigheid van mensen met een migratieachtergrond in een wijk direct zorgen voor een slechtere score op de leefbaarheid. Mooi genuanceerd commentaar van Cody Hochstenbach, onderzoeker stadsgeografie aan de UvA.

https://stadszaken.nl/artikel/2804/migr ... n-slechter

alfea schreef: ↑

17-06-2020 13:12

DS, ik dank je voor je lap tekst maar ik heb besloten daar voor mijn eigen gemoedsrust niet op in te blijven gaan. Ik schrijf prima duidelijk en we verschillen van mening, ik vind het best.

Voor iedereen die het interessant vindt: er is naar aanleiding van de Black Lives Matter beweging de afgelopen weken een mooi artikel verschenen over de Leefbaarometer, waarbij is gebleken dat de aanwezigheid van mensen met een migratieachtergrond in een wijk direct zorgen voor een slechtere score op de leefbaarheid. Mooi genuanceerd commentaar van Cody Hochstenbach, onderzoeker stadsgeografie aan de UvA.

https://stadszaken.nl/artikel/2804/migr ... n-slechter

Wat raar, dat wist ik niet.
Lijkt me wel een goed voorbeeld van ''institutioneel'' racisme.

Nee, ik vond het ook heel gek! Maar inderdaad, dit is zo'n 'verborgen' bias. En dat het complex in elkaar zit, is ook duidelijk. Zeikschrift heeft hier ook het één en ander over gedeeld op instagram (terug te vinden in een speciale highlight op haar profiel) in samenspraak met Cody Hochstenbach. Mocht je het interessant vinden er verder over te lezen.

Ik vind dat wel heel logisch. Dat zal in andere landen ook gelden dat het voor locals niet fijn zou zijn als er opeens 20% Nederlanders in hun wijk komen wonen. Dat raakt het in disbalans en krijg je dat de Nederlanders in dat geval teveel naar elkaar trekken ipv dat ze integreren.

redbulletje schreef: ↑

17-06-2020 13:30

Ik vind dat wel heel logisch. Dat zal in andere landen ook gelden dat het voor locals niet fijn zou zijn als er opeens 20% Nederlanders in hun wijk komen wonen. Dat raakt het in disbalans en krijg je dat de Nederlanders in dat geval teveel naar elkaar trekken ipv dat ze integreren.

Je hebt niet gelezen denk ik, want daar gaat dit niet over. Je moet niet je eigen ontevredenheid projecteren en dan conclusies trekken die er niet staan.

redbulletje schreef: ↑

17-06-2020 10:09

Wellicht komt dat omdat het andersom ook zo is: dat politie en hulpdiensten vaker afgetuigd worden door mensen uit bepaalde groepen.

Inderdaad. In deze tijd is het ontzettend zwaar om agent te zijn. Ik vind het rete-misdadig dat er tegen deze hulpverleners zoveel haat word opgeroepen vanwege een gewelddadig politieoptreden in Amerika.
Die haat tegen de politie is er al langer en word steeds erger.
Zo bestrijd je geen racisme, zo wakker je racisme juist aan.



https://youtu.be/1R2TWgAsANY Agent op brute wijze mishandeld
•12 jun. 2020
Een agent is tijdens zijn dienst aangevallen door een groep mensen. De mishandeling vond plaats in Londen.

https://www.ad.nl/binnenland/agent-in-t ... ~abbb2cd5/
Agent in Tilburg drukt tevergeefs op noodknop tijdens 'geweldsexplosie’
01-03-20

https://www.gelrenieuws.nl/2020/04/agen ... rnhem.html
Agent mishandeld bij massale vechtpartij in Arnhem
18-04-2020

alfea schreef: ↑

17-06-2020 13:34

Je hebt niet gelezen denk ik, want daar gaat dit niet over. Je moet niet je eigen ontevredenheid projecteren en dan conclusies trekken die er niet staan.

Ik heb het hele artikel gelezen en kom tot de conclusie dat ik het er mee eens ben dat een buurt als minder leefbaar wordt ervaren door locals (van welke afkomst dan ook) als er een te hoog percentage buitenlanders (van welke origine dan ook) in de wijk komt wonen.

redbulletje schreef: ↑

17-06-2020 13:30

Ik vind dat wel heel logisch. Dat zal in andere landen ook gelden dat het voor locals niet fijn zou zijn als er opeens 20% Nederlanders in hun wijk komen wonen. Dat raakt het in disbalans en krijg je dat de Nederlanders in dat geval teveel naar elkaar trekken ipv dat ze integreren.

Mensen met een migratie achtergrond zijn ook Nederlanders.

Maar jij stelt dus segregratie voor?

fashionvictim schreef: ↑

17-06-2020 13:05

Quote er eens een of geef eens een linkje?

Ik doelde op mensen die ik persoonlijk spreek.

Sluit niet uit dat als ze zeggen dat ze er nooit zelf mee geconfronteerd worden ze bedoelen bijna nooit. Wil er ook zeker niet mee zeggen dat het dus niet voorkomt (dat heb ik eerder al aangegeven, natuurlijk komt het voor). Maar de perceptie ten aanzien van racisme in Nederland scheelt ook per persoon aan wie je het vraagt.

alfea schreef: ↑

17-06-2020 13:12

DS, ik dank je voor je lap tekst maar ik heb besloten daar voor mijn eigen gemoedsrust niet op in te blijven gaan. Ik schrijf prima duidelijk en we verschillen van mening, ik vind het best.

Voor iedereen die het interessant vindt: er is naar aanleiding van de Black Lives Matter beweging de afgelopen weken een mooi artikel verschenen over de Leefbaarometer, waarbij is gebleken dat de aanwezigheid van mensen met een migratieachtergrond in een wijk direct zorgen voor een slechtere score op de leefbaarheid. Mooi genuanceerd commentaar van Cody Hochstenbach, onderzoeker stadsgeografie aan de UvA.

https://stadszaken.nl/artikel/2804/migr ... n-slechter

Dank voor dit artikel, dit wist ik niet.

Chienandalou schreef: ↑

17-06-2020 13:37

Mensen met een migratie achtergrond zijn ook Nederlanders.

Maar jij stelt dus segregratie voor?

Het gaat ook op als bijv. Rotterdammers met 'n te hoog aantal in Drenths dorpje komen wonen. Gewoon blank vs blank. Maar mentaliteit verschilt dag en nacht. Leefbaarheid voor de dorpsbewoners keldert. Komt er maar één Rotterdams gezin naar het dorpje is de kans veel groter dat ze willen integreren.

alfea schreef: ↑

17-06-2020 13:26

Nee, ik vond het ook heel gek! Maar inderdaad, dit is zo'n 'verborgen' bias. En dat het complex in elkaar zit, is ook duidelijk. Zeikschrift heeft hier ook het één en ander over gedeeld op instagram (terug te vinden in een speciale highlight op haar profiel) in samenspraak met Cody Hochstenbach. Mocht je het interessant vinden er verder over te lezen.

Ik gebruik Instagram nooit.
Interessant vind ik het wel, eens kijken wat ik nog kan vinden.
De naam Hochstenbach ben ik vaker tegengekomen in artikelen over gentrificatie.

alfea schreef: ↑

17-06-2020 13:26

Nee, ik vond het ook heel gek! Maar inderdaad, dit is zo'n 'verborgen' bias. En dat het complex in elkaar zit, is ook duidelijk. Zeikschrift heeft hier ook het één en ander over gedeeld op instagram (terug te vinden in een speciale highlight op haar profiel) in samenspraak met Cody Hochstenbach. Mocht je het interessant vinden er verder over te lezen.

Heel helder stuk idd. Dank voor het delen.

Zeikschrift vind ik ook erg goed inderdaad. Deze dame kan vaak heel goed onderbouwd de vinger op de zere plek leggen.

fashionvictim schreef: ↑

17-06-2020 13:08

Hier, een heel recent onderzoekje.

Al die mensen liegen dus, DS1971?

En jij die hier categorisch fakenews plaatst bent de betrouwbaarheid zelve?

https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... an-ons-on/

Wat je plaatst is geen onderzoek, maar een filmpje van enkele mensen die mee hebben gedaan aan het onderzoek. Als ik hoe jij met mij omgaat spiegel zou ik nu jou direct beschuldigen van fake news en liegen...

Hoe indrukkend deze ervaringen ook zijn, het zijn persoonlijke ervaringen en het is echt niet zo dat iedereen diezelfde ervaringen heeft. Ik ontken verder de andere ervaringen niet, heb niet gezegd dat men liegt, ik wijs er alleen maar op dat er verschillen zijn in de ervaringen. Overigens hoor ik geen van hen zeggen dat ze dagelijks met racisme geconfronteerd worden.

Overigens vraag ik mij werkelijk af wat die persoon die ontslagen was vanwege teveel Surinaams zijn heeft ondernomen. Ik mag hopen dat ze haar ontslag aangevochten heeft, want daar kom je in Nederland gelukkig niet mee weg.