Actueel
alle pijlers
Copycat Wilders: goedkoop opportunisme nog altijd troef
woensdag 28 november 2007 om 11:19
Dat de vaderlandse politiek vaak als klucht kan worden beschouwd, behoeft volgens mij geen nader betoog. Toch lijkt de nieuwe trend, die destijds door Fortuyn werd ingezet -- namelijk dramatisch inspelen op de onderbuik van de 'autochtone' burger -- nieuwe dieptepunten te bereiken als het gaat om bewindslieden als Verdonk en kamerclown Wilders.
Het goedkope opportunisme druipt van beide lieden af, maar waar Verdonk -- als vrouw -- zich min of meer een eigen stijl moet aanmeten (de immer misprijzend neergetrokken mondhoeken en 'gevleugelde' uitspraken die op standvastigheid en een recht-door-zee-houding moeten duiden), kiest Wilders telkens voor een exponent van reeds eerder beproefde stijlmiddelen.
Pim's opvallende kale hoofd is voor Wilders de nog opvallender gebleekte kuif geworden, Pim's initiële stemmengaring door middel van zorgvuldig gekozen kritiek op moslims wordt door Geert gul naar een nog hoger plan van een persoonlijke hetze tegen moslims getrokken en Van Gogh's creatieve initiatief tot het maken van Submission is inmiddels ook al gekaapt in de zoektocht naar eeuwige roem: Wilders gaat óók een film maken over de islam.
Nu staat het iedereen in dit land gelukkig vrij om zijn eigen mening te uiten en ben ik ook nog eens helemaal geen fan van religies, maar hoe serieus kunnen wij onze bestuurders nog nemen wanneer zij de tweede kamer in toenemende mate als podium voor steeds goedkopere opvoerinkjes gebruiken?
Het goedkope opportunisme druipt van beide lieden af, maar waar Verdonk -- als vrouw -- zich min of meer een eigen stijl moet aanmeten (de immer misprijzend neergetrokken mondhoeken en 'gevleugelde' uitspraken die op standvastigheid en een recht-door-zee-houding moeten duiden), kiest Wilders telkens voor een exponent van reeds eerder beproefde stijlmiddelen.
Pim's opvallende kale hoofd is voor Wilders de nog opvallender gebleekte kuif geworden, Pim's initiële stemmengaring door middel van zorgvuldig gekozen kritiek op moslims wordt door Geert gul naar een nog hoger plan van een persoonlijke hetze tegen moslims getrokken en Van Gogh's creatieve initiatief tot het maken van Submission is inmiddels ook al gekaapt in de zoektocht naar eeuwige roem: Wilders gaat óók een film maken over de islam.
Nu staat het iedereen in dit land gelukkig vrij om zijn eigen mening te uiten en ben ik ook nog eens helemaal geen fan van religies, maar hoe serieus kunnen wij onze bestuurders nog nemen wanneer zij de tweede kamer in toenemende mate als podium voor steeds goedkopere opvoerinkjes gebruiken?
vrijdag 28 december 2007 om 15:00
quote:shining schreef op 27 december 2007 @ 20:54:
[...]
Ik denk niet dat ik me vergis.
Waarom komt Wilders dan zo vreselijk geobsedeerd over als zijn partijprogramma uit veel meer dan 'de Islam verbannen' bestaat?
Waarom hoor je hem dan alleen maar over de Islam en anti-dit en anti-dat? Waarom is hij nou nooit eens ergens positief over?
Shining, ik denk dat hier de pers een flink woordje meespreekt. Alles wat Wilders zegt over de Islam, wordt breed uitgemeten.
Ik weet niet of één van jullie het debat over voortzetting van de missie in Afghanistan heeft gezien, maar daar heeft Wilders een uiterst genuanceerd standpunt neergezet. Alleen, een dergelijk verhaal is voor de pers niet interessant, dus dit komt niet in het Journaal of bij Nova. Waardoor ook het beeld blijft behouden dat de PVV maar één topic heeft.
Trouwens: ik ken alleen maar hoger opgeleide Wilders-stemmers.
En juist de mensen die blindelings een leider achterna lopen, stemmen al jarenlang verzuild. Niet op een persoon, maar op een partij. "Omdat dat zo hoort..."
[...]
Ik denk niet dat ik me vergis.
Waarom komt Wilders dan zo vreselijk geobsedeerd over als zijn partijprogramma uit veel meer dan 'de Islam verbannen' bestaat?
Waarom hoor je hem dan alleen maar over de Islam en anti-dit en anti-dat? Waarom is hij nou nooit eens ergens positief over?
Shining, ik denk dat hier de pers een flink woordje meespreekt. Alles wat Wilders zegt over de Islam, wordt breed uitgemeten.
Ik weet niet of één van jullie het debat over voortzetting van de missie in Afghanistan heeft gezien, maar daar heeft Wilders een uiterst genuanceerd standpunt neergezet. Alleen, een dergelijk verhaal is voor de pers niet interessant, dus dit komt niet in het Journaal of bij Nova. Waardoor ook het beeld blijft behouden dat de PVV maar één topic heeft.
Trouwens: ik ken alleen maar hoger opgeleide Wilders-stemmers.
En juist de mensen die blindelings een leider achterna lopen, stemmen al jarenlang verzuild. Niet op een persoon, maar op een partij. "Omdat dat zo hoort..."
vrijdag 28 december 2007 om 15:56
quote:Pinksterbloempje schreef op 28 december 2007 @ 15:00:
Ik weet niet of één van jullie het debat over voortzetting van de missie in Afghanistan heeft gezien, maar daar heeft Wilders een uiterst genuanceerd standpunt neergezet. Alleen, een dergelijk verhaal is voor de pers niet interessant, dus dit komt niet in het Journaal of bij Nova. Waardoor ook het beeld blijft behouden dat de PVV maar één topic heeft. De PVV moet wel over andere standpunten dan dat ene waaraan ze haar bestaansrecht ontleent iets zeggen als er een debat over is in de Tweede Kamer. Nieuwsuitzendingen kunnen niet van alle partijen de nuances tonen, al is het debat nog zo belangrijk. Juist ongenuanceerde uitlatingen krijgen in die context aandacht, en vandaar dat Wilders ook meer in het nieuws is dan enige andere politicus. En daarom kiezen die (zogenaamd 'linkse') journalisten hem ook tot 'politicus van het jaar'. Rellen zijn goed voor de oplage van hun krant. En omdat Wilders daar op inspeelt, is hij een populist.
Ik weet niet of één van jullie het debat over voortzetting van de missie in Afghanistan heeft gezien, maar daar heeft Wilders een uiterst genuanceerd standpunt neergezet. Alleen, een dergelijk verhaal is voor de pers niet interessant, dus dit komt niet in het Journaal of bij Nova. Waardoor ook het beeld blijft behouden dat de PVV maar één topic heeft. De PVV moet wel over andere standpunten dan dat ene waaraan ze haar bestaansrecht ontleent iets zeggen als er een debat over is in de Tweede Kamer. Nieuwsuitzendingen kunnen niet van alle partijen de nuances tonen, al is het debat nog zo belangrijk. Juist ongenuanceerde uitlatingen krijgen in die context aandacht, en vandaar dat Wilders ook meer in het nieuws is dan enige andere politicus. En daarom kiezen die (zogenaamd 'linkse') journalisten hem ook tot 'politicus van het jaar'. Rellen zijn goed voor de oplage van hun krant. En omdat Wilders daar op inspeelt, is hij een populist.
vrijdag 28 december 2007 om 19:11
Inderdaad denk ik dat er meer geluisterd moet worden naar de mensen die op wilders stemmen. Ook ik behoor tot de minder begaafden. Heb slechts MBO onderwijs gevolgd richting verzorging.
Als je iedere keer moet lezen hoe intelligent complicated is(vind ie zelf) dan gaat dat vervelen en jeuken mijn handen, liefst probeer ik dan een groot formaat thermometer bij hem uit....
Zelf stem ik niet op Wilders ik weet echt wel dat dat ook niet goed is voor mijn portemonnee. Maar als je constant wordt geconfronteerd met de criminaliteit van jonge moslims die hele buurten terroriseren dan ben je blij dat iemand er iets van durft te zeggen.
Het zijn juist diegenen met een middeninkomen die vast zitten in die wijken en daar van balen.
Ik stemde trouwens wel op Pim, enkel en alleen omdat die zo goed beschreef wat er fout was in de zorg: te weinig handen aan de bedden en veel te veel managers.
Als je iedere keer moet lezen hoe intelligent complicated is(vind ie zelf) dan gaat dat vervelen en jeuken mijn handen, liefst probeer ik dan een groot formaat thermometer bij hem uit....
Zelf stem ik niet op Wilders ik weet echt wel dat dat ook niet goed is voor mijn portemonnee. Maar als je constant wordt geconfronteerd met de criminaliteit van jonge moslims die hele buurten terroriseren dan ben je blij dat iemand er iets van durft te zeggen.
Het zijn juist diegenen met een middeninkomen die vast zitten in die wijken en daar van balen.
Ik stemde trouwens wel op Pim, enkel en alleen omdat die zo goed beschreef wat er fout was in de zorg: te weinig handen aan de bedden en veel te veel managers.
vrijdag 28 december 2007 om 21:07
quote:duizendschoon2 schreef op 28 december 2007 @ 19:11:
Maar als je constant wordt geconfronteerd met de criminaliteit van jonge moslims die hele buurten terroriseren dan ben je blij dat iemand er iets van durft te zeggen.
Gewoon uit curiositeit: Waarom zeg je hier nou niet dat 'jongeren die hele buurten terroriseren............'? Waarom haal je erbij dat ze 'Moslim' zijn, ook al is dat:
A: Niet meer dan een vermoeden.
B: Irrelevant.
Als je ergens iets leest over de Hells Angels, wil je dan ook dat je krant hen de 'Christelijke Hells Angels' noemt? De 'Christelijke Endstra'? De 'Christelijke Holleeder'?
Maar als je constant wordt geconfronteerd met de criminaliteit van jonge moslims die hele buurten terroriseren dan ben je blij dat iemand er iets van durft te zeggen.
Gewoon uit curiositeit: Waarom zeg je hier nou niet dat 'jongeren die hele buurten terroriseren............'? Waarom haal je erbij dat ze 'Moslim' zijn, ook al is dat:
A: Niet meer dan een vermoeden.
B: Irrelevant.
Als je ergens iets leest over de Hells Angels, wil je dan ook dat je krant hen de 'Christelijke Hells Angels' noemt? De 'Christelijke Endstra'? De 'Christelijke Holleeder'?
zaterdag 29 december 2007 om 01:03
Het is helemaal niet zo ondenkbaar dat geloof weleens een rol zou kunnen spelen Jaap, hoe ongewenst en hoe vervelend we dat ook vinden.
Als een religie zijn gelovigen van jongs af aan inprent dat ze meer en beter zijn dan ongelovigen is de stap niet zo heel groot naar de gedachte dat criminaliteit jegens ongelovigen dan misschien niet zo'n grote zonde is. Soms zelfs zo extreem dat diefstal van ongelovigen in eigen kring wordt rechtgepraat als legitieme oorlogsbuit in de permanente heilige oorlog van de religie tegen de ongelovigen.
Of bijvoorbeeld het lastigvallen, van uitschelden tot aanranden aan toe, van meisjes en vrouwen omdat ze zich niet houden aan de religieuze kledingvoorschriften voor fatsoenlijke respektabele vroiuwen.
Als je echt wilt weten waar crimineel gedrag uit voortkomt moet je bereid zjin om open en onbevangen te zoeken naar oorzaken. Als je al bij voorbaat besluit dat bepaalde oorzaken niet mogen bestaan mis je kansen om problemen structureel aan te pakken. .
Als een religie zijn gelovigen van jongs af aan inprent dat ze meer en beter zijn dan ongelovigen is de stap niet zo heel groot naar de gedachte dat criminaliteit jegens ongelovigen dan misschien niet zo'n grote zonde is. Soms zelfs zo extreem dat diefstal van ongelovigen in eigen kring wordt rechtgepraat als legitieme oorlogsbuit in de permanente heilige oorlog van de religie tegen de ongelovigen.
Of bijvoorbeeld het lastigvallen, van uitschelden tot aanranden aan toe, van meisjes en vrouwen omdat ze zich niet houden aan de religieuze kledingvoorschriften voor fatsoenlijke respektabele vroiuwen.
Als je echt wilt weten waar crimineel gedrag uit voortkomt moet je bereid zjin om open en onbevangen te zoeken naar oorzaken. Als je al bij voorbaat besluit dat bepaalde oorzaken niet mogen bestaan mis je kansen om problemen structureel aan te pakken. .
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 29 december 2007 om 10:58
DS,
Kom maar met de bewijzen dat dit zo is, dan. Ik ben benieuwd. En wat ik dan ook wil weten is, waarom Indonesiërs die zich in de jaren vijftig hier vestigden, en overwegend Moslim waren, niet die problemen opleverden, terwijl de Christenen onder hen niet alleen crimineel, maar ook terroristisch van zich lieten horen.
Je suggereert maar iets, vrees ik. En: 'to assume, makes an ass (out of) u (and) me'.
Wie zich heeft verdiept in de ontstaansgeschiedenis van jeugd-criminaliteit in de afgelopen decennia, en de onmacht van de overheid om er en halt aan toe te roepen door een beleid dat gericht was op 'gedogen', 'positief discrimineren' en hopen dat het vanzelf over zou gaan, zolang ze maar niet hoefde te straffen, die kan het niet ontgaan zijn dat de ouders van die kinderen waar jij op doelt door dit beleid tot wanhoop gedreven werden. Ze begrepen totaal niet hoe het kon dat de overheid niets deed, en die overheid hen het vuur na aan de schenen legde als ze zelf de koe de bel aanbonden. (Vergelijk het verhaal van 'de inbreker' die een tik krijgt van de bewoner, waarna de inbreker schadevergoeding kan eisen, en de bewoner achter de tralies verdwijnt).
Nergens is zó ondubbelzinnig gebleken dat 'moderne' opvoedkundige technieken, gebaseerd op 'belonen' en 'negeren', niet werkt, als bij de generaties die vanaf eind jaren tachtig volwassen werden. Zeker in die sociale milieu's waar weinig centen voorhanden zijn om die 'beloning' gestalte te geven, liep het gierend uit de klauw. En niet alleen onder jongeren met een 'Moslim' achtergrond.
Het probleem in onze discussie hier is, dat jouw verklaring suggereert dat er in de dynamiek, die al minstens een eeuw bekend is als bron van crimineel gedrag (relatieve armoede en 'slechte voorbeelden'), iets veranderd is.
Alle monotheïstische geloven kennen het 'uitverkoren zijn'. Op uiteenlopende momenten is dat de afgelopen eeuwen gemobiliseerd door mensen tuk op macht, waarbij als regel de minderbedeelden bereid waren de wapens op te nemen en zo 'held' te worden. Helemaal niks nieuws onder de zon.
Maar hierbij stuiten we op de 'kip' en 'ei' vraag. Waarbij elk mij bekend sociologisch onderzoek mij gelijk geeft: De (relatieve) armoede is een voorwaarde. Niet het geloof.
Kom maar met de bewijzen dat dit zo is, dan. Ik ben benieuwd. En wat ik dan ook wil weten is, waarom Indonesiërs die zich in de jaren vijftig hier vestigden, en overwegend Moslim waren, niet die problemen opleverden, terwijl de Christenen onder hen niet alleen crimineel, maar ook terroristisch van zich lieten horen.
Je suggereert maar iets, vrees ik. En: 'to assume, makes an ass (out of) u (and) me'.
Wie zich heeft verdiept in de ontstaansgeschiedenis van jeugd-criminaliteit in de afgelopen decennia, en de onmacht van de overheid om er en halt aan toe te roepen door een beleid dat gericht was op 'gedogen', 'positief discrimineren' en hopen dat het vanzelf over zou gaan, zolang ze maar niet hoefde te straffen, die kan het niet ontgaan zijn dat de ouders van die kinderen waar jij op doelt door dit beleid tot wanhoop gedreven werden. Ze begrepen totaal niet hoe het kon dat de overheid niets deed, en die overheid hen het vuur na aan de schenen legde als ze zelf de koe de bel aanbonden. (Vergelijk het verhaal van 'de inbreker' die een tik krijgt van de bewoner, waarna de inbreker schadevergoeding kan eisen, en de bewoner achter de tralies verdwijnt).
Nergens is zó ondubbelzinnig gebleken dat 'moderne' opvoedkundige technieken, gebaseerd op 'belonen' en 'negeren', niet werkt, als bij de generaties die vanaf eind jaren tachtig volwassen werden. Zeker in die sociale milieu's waar weinig centen voorhanden zijn om die 'beloning' gestalte te geven, liep het gierend uit de klauw. En niet alleen onder jongeren met een 'Moslim' achtergrond.
Het probleem in onze discussie hier is, dat jouw verklaring suggereert dat er in de dynamiek, die al minstens een eeuw bekend is als bron van crimineel gedrag (relatieve armoede en 'slechte voorbeelden'), iets veranderd is.
Alle monotheïstische geloven kennen het 'uitverkoren zijn'. Op uiteenlopende momenten is dat de afgelopen eeuwen gemobiliseerd door mensen tuk op macht, waarbij als regel de minderbedeelden bereid waren de wapens op te nemen en zo 'held' te worden. Helemaal niks nieuws onder de zon.
Maar hierbij stuiten we op de 'kip' en 'ei' vraag. Waarbij elk mij bekend sociologisch onderzoek mij gelijk geeft: De (relatieve) armoede is een voorwaarde. Niet het geloof.
zaterdag 29 december 2007 om 11:06
Vrees voor rellen rond Koran-film van Wilders
Van onze verslaggever Weert Schenk
gepubliceerd op 29 december 2007 02:48 , bijgewerkt op 29 december 2007 10:01
AMSTERDAM - De overheid treft volgens diverse bronnen volop voorbereidingen voor de mogelijk heftige reacties op de door PVV-leider Geert Wilders aangekondigde film over de Koran. De beveiliging van Wilders, die al zwaar was, wordt verder opgevoerd.
De Amsterdamse politie heeft deze maand gesprekken gevoerd met imams en andere invloedrijke personen in de moslimgemeenschap om voorbereid te zijn op de reacties. Ook is een draaiboek bijgewerkt voor grootschalige openbare-ordeproblemen. In Den Haag en Utrecht zijn soortgelijke maatregelen getroffen.
De film van Wilders, die voor moslims kwetsende beelden bevat, wordt waarschijnlijk op 25 januari uitgezonden op de televisie. Dat gebeurt in de aan de Partij voor de Vrijheid (PVV) beschikbaar gestelde zendtijd voor politieke partijen. Justitie onderzoekt of uitzending van de film kan worden tegengehouden.
Beleidsmakers houden er volgens een goed ingevoerde bron rekening mee dat de film meer commotie zal veroorzaken dan de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed in Denemarken. De cartoons in de krant Jyllands-Posten leidde tot protesten in de hele islamitische wereld.
Toen uitlekte dat Wilders een anti-Koranfilm wilde uitbrengen, waarschuwden drie ministers hem voor de eventuele gevolgen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft nadien alle diplomatieke posten daarover geïnformeerd. Dit om andere landen uit te kunnen leggen dat het kabinet zich distantieert van de film.
Na de publicatie van de Mohammed-cartoons gingen duizenden moslims de straat op. Bij rellen in Afghanistan, Libië en Nigeria vielen tientallen doden. Ambassadeurs werden teruggeroepen uit Denemarken en Deense bedrijven werden geboycot.
De nervositeit bij de overheid neemt volgens bronnen toe omdat Wilders tot nu toe geen enkele bereidheid heeft getoond tot enige terughoudendheid met zijn film. Onderzocht wordt nog of Wilders een nieuwe, speciaal beveiligde woning moet krijgen en fractiegenoten van Wilders bescherming moeten krijgen.
Wilders wil met zijn film laten zien dat ‘ellendige dingen’ uit de Koran nog steeds in praktijk worden gebracht. Islamitische organisaties, van gematigd tot fundamentalistisch, hebben hun zorgen al geuit over de film.
Zo, we zijn alvast gewaarschuwd: of we alvast bang willen worden voor het verongelijkte gezicht van de Islam. Nou, ik vind Geert de voorvechter van het vrije woord, en ik ga steeds meer geloven dat hij het bij het zeer juiste einde heeft. Wat zijn dat voor slappe knieeen van mensen die Geert het zwijgen willen opleggen. Wie is hier de baas in dit land?
Van onze verslaggever Weert Schenk
gepubliceerd op 29 december 2007 02:48 , bijgewerkt op 29 december 2007 10:01
AMSTERDAM - De overheid treft volgens diverse bronnen volop voorbereidingen voor de mogelijk heftige reacties op de door PVV-leider Geert Wilders aangekondigde film over de Koran. De beveiliging van Wilders, die al zwaar was, wordt verder opgevoerd.
De Amsterdamse politie heeft deze maand gesprekken gevoerd met imams en andere invloedrijke personen in de moslimgemeenschap om voorbereid te zijn op de reacties. Ook is een draaiboek bijgewerkt voor grootschalige openbare-ordeproblemen. In Den Haag en Utrecht zijn soortgelijke maatregelen getroffen.
De film van Wilders, die voor moslims kwetsende beelden bevat, wordt waarschijnlijk op 25 januari uitgezonden op de televisie. Dat gebeurt in de aan de Partij voor de Vrijheid (PVV) beschikbaar gestelde zendtijd voor politieke partijen. Justitie onderzoekt of uitzending van de film kan worden tegengehouden.
Beleidsmakers houden er volgens een goed ingevoerde bron rekening mee dat de film meer commotie zal veroorzaken dan de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed in Denemarken. De cartoons in de krant Jyllands-Posten leidde tot protesten in de hele islamitische wereld.
Toen uitlekte dat Wilders een anti-Koranfilm wilde uitbrengen, waarschuwden drie ministers hem voor de eventuele gevolgen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft nadien alle diplomatieke posten daarover geïnformeerd. Dit om andere landen uit te kunnen leggen dat het kabinet zich distantieert van de film.
Na de publicatie van de Mohammed-cartoons gingen duizenden moslims de straat op. Bij rellen in Afghanistan, Libië en Nigeria vielen tientallen doden. Ambassadeurs werden teruggeroepen uit Denemarken en Deense bedrijven werden geboycot.
De nervositeit bij de overheid neemt volgens bronnen toe omdat Wilders tot nu toe geen enkele bereidheid heeft getoond tot enige terughoudendheid met zijn film. Onderzocht wordt nog of Wilders een nieuwe, speciaal beveiligde woning moet krijgen en fractiegenoten van Wilders bescherming moeten krijgen.
Wilders wil met zijn film laten zien dat ‘ellendige dingen’ uit de Koran nog steeds in praktijk worden gebracht. Islamitische organisaties, van gematigd tot fundamentalistisch, hebben hun zorgen al geuit over de film.
Zo, we zijn alvast gewaarschuwd: of we alvast bang willen worden voor het verongelijkte gezicht van de Islam. Nou, ik vind Geert de voorvechter van het vrije woord, en ik ga steeds meer geloven dat hij het bij het zeer juiste einde heeft. Wat zijn dat voor slappe knieeen van mensen die Geert het zwijgen willen opleggen. Wie is hier de baas in dit land?
zaterdag 29 december 2007 om 11:35
Het is toch triest dat Nederland zich laat voorschrijven wat ze wel of niet mag zeggen, wel of niet mag zien en wel of niet naar mogen leven door een bevolkingsgroep ?
Het feit dat er nu al in Nederland wordt gezegd "dat kun je beter niet zeggen, of in iedergeval niet op die manier" zegt al genoeg over de sencuur in dit land. Vrijheid van meningsuiting .... dat hebben we hier al een paar jaar niet meer.
Het feit dat er nu al in Nederland wordt gezegd "dat kun je beter niet zeggen, of in iedergeval niet op die manier" zegt al genoeg over de sencuur in dit land. Vrijheid van meningsuiting .... dat hebben we hier al een paar jaar niet meer.
zaterdag 29 december 2007 om 11:48
quote:jaap schreef op 29 december 2007 @ 10:58:
Maar hierbij stuiten we op de 'kip' en 'ei' vraag. Waarbij elk mij bekend sociologisch onderzoek mij gelijk geeft: De (relatieve) armoede is een voorwaarde. Niet het geloof.
Nogal wiedes Jaap. Alle sociologen die ik ken zijn nogal links gebiasd. Dat was al zo in mijn studietijd en er is sindsdien weinig veranderd. Bovendien zijn sociologen meestal afhankelijk van overheidssubsidies om onderzoek te kunnen uitvoeren dus die gaan geen onderzoeken doen met politiek onwelgevallige uitkomsten. Net zoals de onderzoeken in de USA gedurende tientallen jaren steevast aantoonden dat roken niet gevaarlijk was als ze werden betaald door de tabaksindustrie.
Sociologen weten dus al voordat ze beginnen dat alle problemen worden veroorzaakt door armoede. Daarom werd professor Buikhuijsen ook afgebrand toen hij suggereerde dat er biochemische oorzaken ten grondslag zouden kunnen liggen aan bepaalde vormen van crimineel gedrag. Dat mocht natuuurlijk niet zo zijn want dan zou de hele nivelleringspolitiek ineen kunnen storten. Het moest gewoon komen door de armoede, punt.
Een socioloog die een verband zou aantonen tussen religie en vormen van crimineel gedrag kan beter een ander vak gaan zoeken. Die wordt met pek en veren overladen.
Maar hierbij stuiten we op de 'kip' en 'ei' vraag. Waarbij elk mij bekend sociologisch onderzoek mij gelijk geeft: De (relatieve) armoede is een voorwaarde. Niet het geloof.
Nogal wiedes Jaap. Alle sociologen die ik ken zijn nogal links gebiasd. Dat was al zo in mijn studietijd en er is sindsdien weinig veranderd. Bovendien zijn sociologen meestal afhankelijk van overheidssubsidies om onderzoek te kunnen uitvoeren dus die gaan geen onderzoeken doen met politiek onwelgevallige uitkomsten. Net zoals de onderzoeken in de USA gedurende tientallen jaren steevast aantoonden dat roken niet gevaarlijk was als ze werden betaald door de tabaksindustrie.
Sociologen weten dus al voordat ze beginnen dat alle problemen worden veroorzaakt door armoede. Daarom werd professor Buikhuijsen ook afgebrand toen hij suggereerde dat er biochemische oorzaken ten grondslag zouden kunnen liggen aan bepaalde vormen van crimineel gedrag. Dat mocht natuuurlijk niet zo zijn want dan zou de hele nivelleringspolitiek ineen kunnen storten. Het moest gewoon komen door de armoede, punt.
Een socioloog die een verband zou aantonen tussen religie en vormen van crimineel gedrag kan beter een ander vak gaan zoeken. Die wordt met pek en veren overladen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 29 december 2007 om 12:02
Beetje ondergesneeuwd berichtje uit AD Haagsche Courant van donderdag 27 december 2007
DEN HAAG - In delen van Den Haag is verontwaardigd gereageerd op een pamflet, dat jongeren van de islamitische beweging Hizb Ut-Tahrir hebben verspreid.
Menig inwoner trof de flyer de afgelopen dagen aan in de brievenbus, onder meer in het centrum en in de Vruchtenbuurt.
Onder de kop ‘Het verdedigen van de Edele Koran is een Islamitische plicht’ verzetten de initiatiefnemers zich met name tegen de film, die Geert Wilders volgend jaar wil uitbrengen. De PVV-voorman richt hierin zijn pijlen op de Koran, het Heilige Boek van de moslims.
Menig inwoner trof de flyer de afgelopen dagen aan in de brievenbus, onder meer in het centrum en in de Vruchtenbuurt.
Onder de kop ‘Het verdedigen van de Edele Koran is een Islamitische plicht’ verzetten de initiatiefnemers zich met name tegen de film, die Geert Wilders volgend jaar wil uitbrengen. De PVV-voorman richt hierin zijn pijlen op de Koran, het Heilige Boek van de moslims.
De jongeren van de Hizb Ut-Tahrir in Nederland, wat Partij van de Vrijheid betekent, stellen in hun pamflet dat ‘wij niet stilzwijgend toe zullen kijken bij de bespotting van onze religie’. Om die reden zijn ze ‘een campagne te zijn begonnen om de Koran te verdedigen en een weerwoord te bieden aan hen die proberen onze heiligdommen te vernederen’. Met hun pamflet roepen ze moslims in Nederland op om zich bij dit protest aan te sluiten, aangezien ‘stilzwijgen kan worden uitgelegd als acceptatie’.
De reacties op de flyer zijn voornamelijk negatief. Een bewoner in de Vruchtenbuurt spreekt van een ‘slecht initiatief van deze moslims, dat volgens mij alleen maar aanzet tot splitsing’. Een ander stelt dat ‘verspreiding van dit soort berichten leidt tot haat en tegenstand’. ,,Een dergelijke actie lost dus niets op!’’, aldus deze bewoner van Den Haag Zuidwest. Een derde ontvanger is vooral verbaasd over het feit dat in de brief uitsluitend moslims worden aangesproken. ,,In mijn straat wonen die niet, voor zover ik weet althans.’’
De politie Haaglanden weet dat de pamfletten de afgelopen dagen in Den Haag zijn verspreid, maar ze weet niet exact in welke wijken of in welke omvang. Vooralsnog ziet de politie geen reden om actie te ondernemen tegen de schrijvers, aldus een woordvoerder. ,,Voor zover bekend zijn er bij ons ook geen klachten binnengekomen.’’
DEN HAAG - In delen van Den Haag is verontwaardigd gereageerd op een pamflet, dat jongeren van de islamitische beweging Hizb Ut-Tahrir hebben verspreid.
Menig inwoner trof de flyer de afgelopen dagen aan in de brievenbus, onder meer in het centrum en in de Vruchtenbuurt.
Onder de kop ‘Het verdedigen van de Edele Koran is een Islamitische plicht’ verzetten de initiatiefnemers zich met name tegen de film, die Geert Wilders volgend jaar wil uitbrengen. De PVV-voorman richt hierin zijn pijlen op de Koran, het Heilige Boek van de moslims.
Menig inwoner trof de flyer de afgelopen dagen aan in de brievenbus, onder meer in het centrum en in de Vruchtenbuurt.
Onder de kop ‘Het verdedigen van de Edele Koran is een Islamitische plicht’ verzetten de initiatiefnemers zich met name tegen de film, die Geert Wilders volgend jaar wil uitbrengen. De PVV-voorman richt hierin zijn pijlen op de Koran, het Heilige Boek van de moslims.
De jongeren van de Hizb Ut-Tahrir in Nederland, wat Partij van de Vrijheid betekent, stellen in hun pamflet dat ‘wij niet stilzwijgend toe zullen kijken bij de bespotting van onze religie’. Om die reden zijn ze ‘een campagne te zijn begonnen om de Koran te verdedigen en een weerwoord te bieden aan hen die proberen onze heiligdommen te vernederen’. Met hun pamflet roepen ze moslims in Nederland op om zich bij dit protest aan te sluiten, aangezien ‘stilzwijgen kan worden uitgelegd als acceptatie’.
De reacties op de flyer zijn voornamelijk negatief. Een bewoner in de Vruchtenbuurt spreekt van een ‘slecht initiatief van deze moslims, dat volgens mij alleen maar aanzet tot splitsing’. Een ander stelt dat ‘verspreiding van dit soort berichten leidt tot haat en tegenstand’. ,,Een dergelijke actie lost dus niets op!’’, aldus deze bewoner van Den Haag Zuidwest. Een derde ontvanger is vooral verbaasd over het feit dat in de brief uitsluitend moslims worden aangesproken. ,,In mijn straat wonen die niet, voor zover ik weet althans.’’
De politie Haaglanden weet dat de pamfletten de afgelopen dagen in Den Haag zijn verspreid, maar ze weet niet exact in welke wijken of in welke omvang. Vooralsnog ziet de politie geen reden om actie te ondernemen tegen de schrijvers, aldus een woordvoerder. ,,Voor zover bekend zijn er bij ons ook geen klachten binnengekomen.’’
zaterdag 29 december 2007 om 12:31
quote:Donkeyshot schreef op 29 december 2007 @ 11:48:
Nogal wiedes Jaap. Alle sociologen die ik ken zijn nogal links gebiasd.
Je maakt er een beetje een potje van, DS.
Okay, al die onderzoeken die in (relatieve) armoede een oorzaak zien van de verschillen, zijn onzin.
Inplaats van vervolgens aan te komen met het onomstotelijke bewijs dat je als Moslim welhaast gedwongen wordt tot criminaliteit, begin je over Buikhuizen.
Genetische aanleg speelt zonder enige twijfel een rol bij (de neiging tot) crimineel gedrag. Ze verklaart echter op geen enkele manier de verschillen tussen uiteenlopende bevolkingsgroepen. En 'wel Moslim' of 'geen Moslim' is in die zin evenmin een factor. In Singapore is het overgrote deel van de bevolking Moslim, en het is (met héél veel voorsprong!) een van de veiligste steden op aarde. Daarna komen Japanse steden. En de VS, met nauwelijks Moslims, en een enorme aanhang voor Christen-fundamentalistische geloofsrichtingen, is notoir onveilig.
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er iets mee te maken heeft, dat je bereid bent je ogen te sluiten voor de realiteit, dan ben je buitengewoon kwetsbaar voor xenofobe ideologieën.
Nogal wiedes Jaap. Alle sociologen die ik ken zijn nogal links gebiasd.
Je maakt er een beetje een potje van, DS.
Okay, al die onderzoeken die in (relatieve) armoede een oorzaak zien van de verschillen, zijn onzin.
Inplaats van vervolgens aan te komen met het onomstotelijke bewijs dat je als Moslim welhaast gedwongen wordt tot criminaliteit, begin je over Buikhuizen.
Genetische aanleg speelt zonder enige twijfel een rol bij (de neiging tot) crimineel gedrag. Ze verklaart echter op geen enkele manier de verschillen tussen uiteenlopende bevolkingsgroepen. En 'wel Moslim' of 'geen Moslim' is in die zin evenmin een factor. In Singapore is het overgrote deel van de bevolking Moslim, en het is (met héél veel voorsprong!) een van de veiligste steden op aarde. Daarna komen Japanse steden. En de VS, met nauwelijks Moslims, en een enorme aanhang voor Christen-fundamentalistische geloofsrichtingen, is notoir onveilig.
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er iets mee te maken heeft, dat je bereid bent je ogen te sluiten voor de realiteit, dan ben je buitengewoon kwetsbaar voor xenofobe ideologieën.
zaterdag 29 december 2007 om 12:48
quote:Antonio schreef op 29 december 2007 @ 11:06:
Zo, we zijn alvast gewaarschuwd: of we alvast bang willen worden voor het verongelijkte gezicht van de Islam. Nou, ik vind Geert de voorvechter van het vrije woord, en ik ga steeds meer geloven dat hij het bij het zeer juiste einde heeft. Wat zijn dat voor slappe knieeen van mensen die Geert het zwijgen willen opleggen. Wie is hier de baas in dit land?
Dat je niet reageert op mijn punt-voor-punt weerlegging van je vorige propagandastukje, geeft wel aan dat je inderdaad een 'Ware Gelovige' bent, zoals je hierboven ook aangeeft. Voor een dialoog geen plaats in de wereld van jouw 'Baas', de 'Grote Leider', aka Wilders.
Gelet op het gegeven dat Wilders' loyaliteit bij een Vreemde Mogendheid (Israël) ligt, is op zich de vraag 'wie is hier de baas in dit land' wel actueel. Als het aan Wilders ligt, moet het antwoord 'Tel Aviv' luiden.
Maar goed, er zijn meer inwoners van dit land met een grotere loyaliteit voor een ander land, waaronder vele Moslims. Op zich is dat niet echt strijdig met de democratische grondbeginselen. Zolang we het ons maar realiseren. Mijn stem niet voor iemand die ons land op Israël wil laten lijken, of die er hier een 'Saoedische heilstaat' van wil maken.
Hoe je bang zou moeten zijn voor een verongelijkte reactie, dat weet je waarschijnlijk alleen als je nogal bang bent aangelegd. Ik kan niet zeggen dat ik mij ooit bedreigd heb gevoeld door een schouderophalen.
Nou maar hopen dat er niet een of andere sensatiebeluste omroep deze 'Zendtijd voor Politieke Partijen' gratis uitzendt.
Zo, we zijn alvast gewaarschuwd: of we alvast bang willen worden voor het verongelijkte gezicht van de Islam. Nou, ik vind Geert de voorvechter van het vrije woord, en ik ga steeds meer geloven dat hij het bij het zeer juiste einde heeft. Wat zijn dat voor slappe knieeen van mensen die Geert het zwijgen willen opleggen. Wie is hier de baas in dit land?
Dat je niet reageert op mijn punt-voor-punt weerlegging van je vorige propagandastukje, geeft wel aan dat je inderdaad een 'Ware Gelovige' bent, zoals je hierboven ook aangeeft. Voor een dialoog geen plaats in de wereld van jouw 'Baas', de 'Grote Leider', aka Wilders.
Gelet op het gegeven dat Wilders' loyaliteit bij een Vreemde Mogendheid (Israël) ligt, is op zich de vraag 'wie is hier de baas in dit land' wel actueel. Als het aan Wilders ligt, moet het antwoord 'Tel Aviv' luiden.
Maar goed, er zijn meer inwoners van dit land met een grotere loyaliteit voor een ander land, waaronder vele Moslims. Op zich is dat niet echt strijdig met de democratische grondbeginselen. Zolang we het ons maar realiseren. Mijn stem niet voor iemand die ons land op Israël wil laten lijken, of die er hier een 'Saoedische heilstaat' van wil maken.
Hoe je bang zou moeten zijn voor een verongelijkte reactie, dat weet je waarschijnlijk alleen als je nogal bang bent aangelegd. Ik kan niet zeggen dat ik mij ooit bedreigd heb gevoeld door een schouderophalen.
Nou maar hopen dat er niet een of andere sensatiebeluste omroep deze 'Zendtijd voor Politieke Partijen' gratis uitzendt.
zaterdag 29 december 2007 om 13:10
quote:willem1959 schreef op 29 december 2007 @ 12:02:
Beetje ondergesneeuwd berichtje uit AD Haagsche Courant van donderdag 27 december 2007
Wat een vreselijk slecht geschreven artikel, Willem! Weet je zeker dat het zo in het AD stond? Moet je je toch ook schamen, als krant.
Maar goed, een Moslim-fundamentalistische organisatie, verboden de meeste Moslim-landen, maar met een behoorlijke aanhang in het Westen, verspreidt een pamflet waarin het verklaart dat het van mening is dat het verdedigen van de Edele Koran een plicht is voor Moslims.
Ik moet zeggen, dat ik daar niet van opkijk. Christenen verdedigen de Bijbel, Joden de Torah en niet-gelovigen de evolutieleer. Tot zover nog geen drama.
Nou kan het natuurlijk zijn dat het AD de passages die bedenkelijk zijn niet heeft weergegeven? Of was dit het? Vraagt die journalist om stappen tegen de schrijvers van dat pamflet op grond van het feit dat ze pal staan voor 'hun' Koran? Nee toch?
Beetje ondergesneeuwd berichtje uit AD Haagsche Courant van donderdag 27 december 2007
Wat een vreselijk slecht geschreven artikel, Willem! Weet je zeker dat het zo in het AD stond? Moet je je toch ook schamen, als krant.
Maar goed, een Moslim-fundamentalistische organisatie, verboden de meeste Moslim-landen, maar met een behoorlijke aanhang in het Westen, verspreidt een pamflet waarin het verklaart dat het van mening is dat het verdedigen van de Edele Koran een plicht is voor Moslims.
Ik moet zeggen, dat ik daar niet van opkijk. Christenen verdedigen de Bijbel, Joden de Torah en niet-gelovigen de evolutieleer. Tot zover nog geen drama.
Nou kan het natuurlijk zijn dat het AD de passages die bedenkelijk zijn niet heeft weergegeven? Of was dit het? Vraagt die journalist om stappen tegen de schrijvers van dat pamflet op grond van het feit dat ze pal staan voor 'hun' Koran? Nee toch?
zaterdag 29 december 2007 om 13:40
quote:jaap schreef op 29 december 2007 @ 12:31:
[...]
Je maakt er een beetje een potje van, DS.
Okay, al die onderzoeken die in (relatieve) armoede een oorzaak zien van de verschillen, zijn onzin.
Inplaats van vervolgens aan te komen met het onomstotelijke bewijs dat je als Moslim welhaast gedwongen wordt tot criminaliteit, begin je over Buikhuizen. .
sorry Jaap maar degene die er nu een potje van maakt ben je zelf. Dit is een rare gevolgtrekking van je en ik denk dat je dat bewust doet. Nogal een onzuivere manier van discussiëren.
Je weet donders goed dat ik nooit en nergens zoiets absurds heb beweerd als de karikatuur die jij er nu van probeert te maken.
Ik pleit voor het niet bij voorbaat uitsluiten van religie als een van de variabelen die een rol kunnen spelen. Niet meer en niet minder.
.quote:Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er iets mee te maken heeft, dat je bereid bent je ogen te sluiten voor de realiteit, dan ben je buitengewoon kwetsbaar voor xenofobe ideologieën.
Dus deze krijg je ook gewoon per kerende post van me terug:
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er NIETS mee te maken heeft ( kan hebben, mag hebben) dat je bereid bent je eigen idee tot realiteit uit te roepen dan ben je buitengewoon star en eigenlijk opgesloten in je eigen wereld(wens-)beeld.
[...]
Je maakt er een beetje een potje van, DS.
Okay, al die onderzoeken die in (relatieve) armoede een oorzaak zien van de verschillen, zijn onzin.
Inplaats van vervolgens aan te komen met het onomstotelijke bewijs dat je als Moslim welhaast gedwongen wordt tot criminaliteit, begin je over Buikhuizen. .
sorry Jaap maar degene die er nu een potje van maakt ben je zelf. Dit is een rare gevolgtrekking van je en ik denk dat je dat bewust doet. Nogal een onzuivere manier van discussiëren.
Je weet donders goed dat ik nooit en nergens zoiets absurds heb beweerd als de karikatuur die jij er nu van probeert te maken.
Ik pleit voor het niet bij voorbaat uitsluiten van religie als een van de variabelen die een rol kunnen spelen. Niet meer en niet minder.
.quote:Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er iets mee te maken heeft, dat je bereid bent je ogen te sluiten voor de realiteit, dan ben je buitengewoon kwetsbaar voor xenofobe ideologieën.
Dus deze krijg je ook gewoon per kerende post van me terug:
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er NIETS mee te maken heeft ( kan hebben, mag hebben) dat je bereid bent je eigen idee tot realiteit uit te roepen dan ben je buitengewoon star en eigenlijk opgesloten in je eigen wereld(wens-)beeld.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 29 december 2007 om 14:20
quote:Donkeyshot schreef op 29 december 2007 @ 13:40:
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er NIETS mee te maken heeft (..)
Je volhardt in een pleidooi voor een stelling die je op geen enkele wijze kunt onderbouwen. Je vraagt van mij dat ik die stelling desondanks serieus neem.
Er is een interessante toespraak van Richard Dawkins, waarin hij uitlegt dat het, theoretisch, mogelijk is dat een marmeren standbeeld naar je zwaait. Het is alleen dermate onwaarschijnlijk, dat we er niet echt over na hoeven denken.
Wat ik aan wil nemen, is dat mensen een spanning zien tussen hun geloof, en wat ze doen (of willen doen), en vervolgens op zoek gaan naar een manier om die twee delen van onze persoonlijkheid met elkaar in overeenstemming te brengen. Zoiets zie je bij de Moslim schriftgeleerden die zelfmoordterroristen het 'Heilige Kruis' meegaven, iets waar ook de Pauzen (en menige andere religieuze leider), zich bij herhaling schuldig aan hebben gemaakt.
Die dynamiek heb ik al eerder op gewezen, en die is niet uniek voor de Moslim-wereld. Sterker nog, 'delen' met mensen die het niet zo goed hebben als jij is een centraal thema in het Moslim-geloof. Meer dan in het Christelijke of Joodse geloof in elk geval.
In elk geval ben ik buitengewoon uitvoerig op je suggestie ingegaan, en zie ik nog steeds geen onderbouwing.
Als jij zo zit vastgebakken aan je idee dat het geloof er NIETS mee te maken heeft (..)
Je volhardt in een pleidooi voor een stelling die je op geen enkele wijze kunt onderbouwen. Je vraagt van mij dat ik die stelling desondanks serieus neem.
Er is een interessante toespraak van Richard Dawkins, waarin hij uitlegt dat het, theoretisch, mogelijk is dat een marmeren standbeeld naar je zwaait. Het is alleen dermate onwaarschijnlijk, dat we er niet echt over na hoeven denken.
Wat ik aan wil nemen, is dat mensen een spanning zien tussen hun geloof, en wat ze doen (of willen doen), en vervolgens op zoek gaan naar een manier om die twee delen van onze persoonlijkheid met elkaar in overeenstemming te brengen. Zoiets zie je bij de Moslim schriftgeleerden die zelfmoordterroristen het 'Heilige Kruis' meegaven, iets waar ook de Pauzen (en menige andere religieuze leider), zich bij herhaling schuldig aan hebben gemaakt.
Die dynamiek heb ik al eerder op gewezen, en die is niet uniek voor de Moslim-wereld. Sterker nog, 'delen' met mensen die het niet zo goed hebben als jij is een centraal thema in het Moslim-geloof. Meer dan in het Christelijke of Joodse geloof in elk geval.
In elk geval ben ik buitengewoon uitvoerig op je suggestie ingegaan, en zie ik nog steeds geen onderbouwing.
zaterdag 29 december 2007 om 14:28
Jaap, ik heb je lap tekst gelezen, maar het is me te lang op in te gaan. Je hebt ergens en 10 jaar oud bericht opgedoken waarin stond dat een somalisch gezin was weggepest, welnu, zo lang geleden hoef ik niet terug te gaan. Bovendien vind jij armoede de omgevingsvariabele die criminaliteit bepaald, er bestaat ook iets als eigen wil. Ik verdien erg weinig op het ogenblik, maar ik wens geen priemende vinger van iemand die zegt "u heeft gestolen", dus doe ik dat niet.
Ook ga je totaal voorbij aan de achterlijke cultuur die met de Islam samengaat. Achterstelling van vrouwen, homo's en andersgelovigen, geen kritiek op de Islam, je geen vragen mogen stellen die de Islam in twijfel trekken, deze waarden staan zo haaks op de westerse samenleving dat de modernheid de Islam niet wenst. Het is onze plicht te vechten voor de westerse waarden, waar we eeuwen over gedaan hebben en liters bloed voor hebben vergoten.
Dat het willen inperken van Wilders film een schandvlek is op de vrijheid van meningsuiting, is zonneklaar. Ik zou willen dat Theo van Gogh nog leefde, die was afgebrand. Het interresseert mij geen moer of Geert's film een doorn in het oog is van de Alwetende Profeet. Je bent als Moslim te gast in West Europa, hier geld totale vrijheid van meningsuiting, en als je daar tegen strijdt is het wat mij betreft enkeltje thuisland. Je mag best handtekeningen ophalen, of zelf een film maken, maar Geert bedreigen of dreigen met een opstand, of deze opstand ten uitvoer brengen is genoeg voor de eeuwige Nederlandse ban. "Uw integratie is mislukt, u gaat terug naar uw thuisland".
Tender, wederom een messcherp betoog, ik weet waar jij hebt leren debatteren.
Ook ga je totaal voorbij aan de achterlijke cultuur die met de Islam samengaat. Achterstelling van vrouwen, homo's en andersgelovigen, geen kritiek op de Islam, je geen vragen mogen stellen die de Islam in twijfel trekken, deze waarden staan zo haaks op de westerse samenleving dat de modernheid de Islam niet wenst. Het is onze plicht te vechten voor de westerse waarden, waar we eeuwen over gedaan hebben en liters bloed voor hebben vergoten.
Dat het willen inperken van Wilders film een schandvlek is op de vrijheid van meningsuiting, is zonneklaar. Ik zou willen dat Theo van Gogh nog leefde, die was afgebrand. Het interresseert mij geen moer of Geert's film een doorn in het oog is van de Alwetende Profeet. Je bent als Moslim te gast in West Europa, hier geld totale vrijheid van meningsuiting, en als je daar tegen strijdt is het wat mij betreft enkeltje thuisland. Je mag best handtekeningen ophalen, of zelf een film maken, maar Geert bedreigen of dreigen met een opstand, of deze opstand ten uitvoer brengen is genoeg voor de eeuwige Nederlandse ban. "Uw integratie is mislukt, u gaat terug naar uw thuisland".
Tender, wederom een messcherp betoog, ik weet waar jij hebt leren debatteren.
zaterdag 29 december 2007 om 14:33
Jaap, wake up, er is geen Spaanse Inquisitie meer aan de gang, dat is honderden jaren geleden. In het Nederland van hier en nu hebben we te maken met intolerante moslims, niet met intolerante christenen. Oke, er zal misschien ergens een paar intolerante Christenen wonen, maar niet op die schaal en met zulke verstrekkende gevolgen als van de Moslims.
Vooor de goede orde: ik zie, ook als Geert stemmer, he-le-maal niets in het verbieden van de Koran. Ook niet in het verbieden van Mein Kampf trouwens.
Vooor de goede orde: ik zie, ook als Geert stemmer, he-le-maal niets in het verbieden van de Koran. Ook niet in het verbieden van Mein Kampf trouwens.
zaterdag 29 december 2007 om 14:40
Nou vooruit, laten we maar eens inzoomen dan.
Dat allochtone jongeren zich zo vaak misdragen tov meisjes in zwembaden dat het zelfs tot sluiting van zwembaden heeft geleid is je vast niet onbekend. Dat dit gedrag minstens ten dele is toe te schrijven aan het denkbeeld dat een meisje dat zich niet houdt aan de religieuze kledingvoorschriften voor vrouwen geen respekt verdient is je vast ook niet onbekend. Dan is er toch een verband tussen religie en gedrag ? Er is overigens geen sprake van een 1 op 1 correlatie want dan zouden alle moslim jongens zich schuldig maken aan dit gedrag en gelukkig is dat niet zo.
Als een moslim een huisarts een vuistslag toedient omdat die het gewaagd heeft zijn vrouw te begroeten met een handdruk is dit toe te schrijven aan de religieus geinspireerde opvatting dat mannen vrouwen niet mogen aanraken buiten het huwelijk. Blijkbaar is dit niet de enige verklarende variabele want dan zouden er heel veel huisartsen met gebroken neuzen rondlopen. Maar het lijkt me onzin om te beweren dat het niets met godsdienst te maken heeft.
Dat er moslims zijn die stelen van ongelovigen niet zo erg vinden, zelfs rechtvaardigen omdat er sprake zou zijn van oorlogsbuit in de grote heilige oorlog tussen Islam en de ongelovigen heb ik niet zelf verzonnen, ik kwam het tegen op maghreb.nl of maroc.nl (al weer een tijdje geleden).
Ik zeg niet dat moslims crimineel zijn. Ik zeg ook niet dat de Islam aanzet tot crimineel gedrag. Dus leg me die woorden aub niet in de mond.
Ik zeg dat ik het voor mogelijk houd (laat ik het voorzichtig uitdrukken) dat religie een faktor kan zijn bij het verklaren van crimineel gedrag. En dat je dat dus niet bij voorbaat uit moet sluiten ook al zou je dat graag willen.
Dat allochtone jongeren zich zo vaak misdragen tov meisjes in zwembaden dat het zelfs tot sluiting van zwembaden heeft geleid is je vast niet onbekend. Dat dit gedrag minstens ten dele is toe te schrijven aan het denkbeeld dat een meisje dat zich niet houdt aan de religieuze kledingvoorschriften voor vrouwen geen respekt verdient is je vast ook niet onbekend. Dan is er toch een verband tussen religie en gedrag ? Er is overigens geen sprake van een 1 op 1 correlatie want dan zouden alle moslim jongens zich schuldig maken aan dit gedrag en gelukkig is dat niet zo.
Als een moslim een huisarts een vuistslag toedient omdat die het gewaagd heeft zijn vrouw te begroeten met een handdruk is dit toe te schrijven aan de religieus geinspireerde opvatting dat mannen vrouwen niet mogen aanraken buiten het huwelijk. Blijkbaar is dit niet de enige verklarende variabele want dan zouden er heel veel huisartsen met gebroken neuzen rondlopen. Maar het lijkt me onzin om te beweren dat het niets met godsdienst te maken heeft.
Dat er moslims zijn die stelen van ongelovigen niet zo erg vinden, zelfs rechtvaardigen omdat er sprake zou zijn van oorlogsbuit in de grote heilige oorlog tussen Islam en de ongelovigen heb ik niet zelf verzonnen, ik kwam het tegen op maghreb.nl of maroc.nl (al weer een tijdje geleden).
Ik zeg niet dat moslims crimineel zijn. Ik zeg ook niet dat de Islam aanzet tot crimineel gedrag. Dus leg me die woorden aub niet in de mond.
Ik zeg dat ik het voor mogelijk houd (laat ik het voorzichtig uitdrukken) dat religie een faktor kan zijn bij het verklaren van crimineel gedrag. En dat je dat dus niet bij voorbaat uit moet sluiten ook al zou je dat graag willen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 29 december 2007 om 16:18
Antonio,
Natuurlijk, ik had kunnen weten dat tien jaar buiten je 'attention span' ligt.
Hier een verhaal over een ander Somalisch gezin, uit 2005. Een Iraaks gezin ook nog even. Doen we er dit Liberiaanse gezin uit 2007 nog even bij, omdat je geen kranten leest (stond zelfs in de Telegraaf).
Verder ga je niet in op mijn weerleggingen, dus ik mag aannemen dat je er geen weerwoord op hebt. De smoes dat het te lang zou zijn, blaas je zelf op door er meteen maar weer een monoloog tegenaan te gooien over een 'achterlijke' godsdienst, waarmee je je weer aardig in de kaart laat kijken met betrekking tot je eigen intellectuele niveau, vrees ik. Een Godsdienst is niet 'achterlijk', al kan het zo zijn dat individuele gelovigen er een weinig moderne draai aan geven. En, zoals steeds weer, vind je dergelijke archaïsche opvattingen in nagenoeg elke Godsdienst of overtuiging, inclusief diegenen die menen hun opvattingen te ontlenen aan 'de wetenschap'. Die laatste groep heeft ons de communistische terreur van Stalin gebracht, en heeft wereldwijd de bouwstenen aangedragen voor tamelijk beestachtige experimenten met de menselijke soort.
Natuurlijk, ik had kunnen weten dat tien jaar buiten je 'attention span' ligt.
Hier een verhaal over een ander Somalisch gezin, uit 2005. Een Iraaks gezin ook nog even. Doen we er dit Liberiaanse gezin uit 2007 nog even bij, omdat je geen kranten leest (stond zelfs in de Telegraaf).
Verder ga je niet in op mijn weerleggingen, dus ik mag aannemen dat je er geen weerwoord op hebt. De smoes dat het te lang zou zijn, blaas je zelf op door er meteen maar weer een monoloog tegenaan te gooien over een 'achterlijke' godsdienst, waarmee je je weer aardig in de kaart laat kijken met betrekking tot je eigen intellectuele niveau, vrees ik. Een Godsdienst is niet 'achterlijk', al kan het zo zijn dat individuele gelovigen er een weinig moderne draai aan geven. En, zoals steeds weer, vind je dergelijke archaïsche opvattingen in nagenoeg elke Godsdienst of overtuiging, inclusief diegenen die menen hun opvattingen te ontlenen aan 'de wetenschap'. Die laatste groep heeft ons de communistische terreur van Stalin gebracht, en heeft wereldwijd de bouwstenen aangedragen voor tamelijk beestachtige experimenten met de menselijke soort.
zaterdag 29 december 2007 om 16:40
DS,
Wellicht komen we nu dichter bij elkaar.
Maar ik wees er al vroeg in deze discussie op dat er TWEE factoren zijn die belangrijk zijn voor de VERSCHILLEN (oftewel 'variantie'), en dat zijn die economische factoren, en 'Daarnaast hebben we te maken met groepsgedrag, waar geloof, taal en afkomst een rol kunnen spelen.' (28 december 09:25).
Beide factoren kunnen elkaar aanvullen en een natuurlijke verleiding versterken, of juist voor afwijzing van een verleiding zorgen.
Juist omdat de bijdrage van die laatste categorie niet eenduidig kan worden ingevuld, en het zonneklaar is dat de Islam als godsdienst net zo goed een positieve, als een negatieve bijdrage kan leveren, waar armoede wél eenduidig is in haar werking is (maar dus niet automatisch inhoudt dat je crimineel bent als je geen cent te verteren hebt!), is er alle reden voor een voortgaande dialoog, en is verkettering exact datgene wat je niet moet doen.
Daarnaast, en dát blijft het belangrijkste, komt die dialoog niet voor het handhaven van de normen en waarden die in Nederland gewoon zijn. Ik vind de 'inburgeringscursus' een drama, maar iedereen die zich hier vestigt vanuit het buitenland zou moeten weten wat de omgangsvormen en wetten van haar of hem eisen. En daarmee kom ik dan weer bij mijn stokpaardje: Zonder de dubbele bodem van het 'gedogen' en het 'positief discrimineren' en een oceaan aan regels, beleidsbepalingen en wetjes waar zelfs geboren en getogen Nederlanders geen boodschap aan hebben, en die ook Godsonmogelijk kunnen worden gehandhaafd.
Wellicht komen we nu dichter bij elkaar.
Maar ik wees er al vroeg in deze discussie op dat er TWEE factoren zijn die belangrijk zijn voor de VERSCHILLEN (oftewel 'variantie'), en dat zijn die economische factoren, en 'Daarnaast hebben we te maken met groepsgedrag, waar geloof, taal en afkomst een rol kunnen spelen.' (28 december 09:25).
Beide factoren kunnen elkaar aanvullen en een natuurlijke verleiding versterken, of juist voor afwijzing van een verleiding zorgen.
Juist omdat de bijdrage van die laatste categorie niet eenduidig kan worden ingevuld, en het zonneklaar is dat de Islam als godsdienst net zo goed een positieve, als een negatieve bijdrage kan leveren, waar armoede wél eenduidig is in haar werking is (maar dus niet automatisch inhoudt dat je crimineel bent als je geen cent te verteren hebt!), is er alle reden voor een voortgaande dialoog, en is verkettering exact datgene wat je niet moet doen.
Daarnaast, en dát blijft het belangrijkste, komt die dialoog niet voor het handhaven van de normen en waarden die in Nederland gewoon zijn. Ik vind de 'inburgeringscursus' een drama, maar iedereen die zich hier vestigt vanuit het buitenland zou moeten weten wat de omgangsvormen en wetten van haar of hem eisen. En daarmee kom ik dan weer bij mijn stokpaardje: Zonder de dubbele bodem van het 'gedogen' en het 'positief discrimineren' en een oceaan aan regels, beleidsbepalingen en wetjes waar zelfs geboren en getogen Nederlanders geen boodschap aan hebben, en die ook Godsonmogelijk kunnen worden gehandhaafd.
zaterdag 29 december 2007 om 16:43
Jaap, sorry, jouw betogen raken kant nog wal. Qua discussie ben jij een cameleon die telkens van kleur verschiet, en daarmee de discussie een wonderlijk zijpad opstuurt. Eerst was het Wilders, toen werd het een groot buitenlands complot wat met Geert te maken had, en nu mag ik niet zeggen dat een godsdienst achterlijk is, waarmee je mijn betoog totaal uit zijn verband rukt, want ik had het over de achterlijke Moslim cultuur. Inhoudelijk geef je ook geen antwoord waarom ik de Moslimcultuur verwerpelijk vindt.
In hoeverre het communisme uit de wetenschap voorkomt, ik heb geen idee, wel weet ik uit mijn colleges wetenschapstheorie (rijksuniversiteit Groningen, 88 tot 90, heb je gelijk een idee hoe het met mijn intellectuele vermogens is gesteld) dat volgens wetenschappelijke beschouwingen Das Kapital van Marx een boek is wat inhoudelijk niet weerlegbaar is, met heeft altijd overal een antwoord op, en daarmee een waardeloze wetenschappelijke theorie. Voor dit "kritische rationalisme" verwijs ik je graag naar de theorien van Karl Popper over wetenschap.
In hoeverre het communisme uit de wetenschap voorkomt, ik heb geen idee, wel weet ik uit mijn colleges wetenschapstheorie (rijksuniversiteit Groningen, 88 tot 90, heb je gelijk een idee hoe het met mijn intellectuele vermogens is gesteld) dat volgens wetenschappelijke beschouwingen Das Kapital van Marx een boek is wat inhoudelijk niet weerlegbaar is, met heeft altijd overal een antwoord op, en daarmee een waardeloze wetenschappelijke theorie. Voor dit "kritische rationalisme" verwijs ik je graag naar de theorien van Karl Popper over wetenschap.
